Discuter:Philippe II d'Espagne

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[modifier] Autres images

Philippe II d'Espagne par Le Titien

[modifier] Discussion

C'est vraiment juste un début, plutôt indigent pour un personnage si important. Peut être qu'il y a un truc sur le site espagnol qui ne demande qu'à être traduit. Si quelqu'un sait faire... Utilisateur:Didup

Désolé aucun des deux projets espagnols ne contient d'article sur Philippe II -- youssef 22:23 fév 23, 2003 (CET)

Vu. Il y en a un sur le projet anglais, mais assez court aussi, et vraiment très négatif (pas étonnant, mais je trouvais que le mien avait deja ce défaut, pas la peine d'aggraver. C'est pour ça que j'espérais un truc en espagnol). Désolé, j'aurais du aller voir moi même avant de demander. Bon, faudra bosser alors. Didup 23:00 fév 23, 2003 (CET)

J'ai cinq Philippe II sous le coude, dont celui-ci, pour une page de désambig. comment on l'appelle, celui-ci ? Philippe II ou Philippe II ou autre chose? je crois que la discussion va prendre de l'ampleur. Si je prends le cas de Guillaume le Conquérant, ils est aussi connu (moins que chez les engliches) sous son nom de Guillaume le Bâtard. Ensuite, il s'est retrouvé Guillaume II puis Guillaume I. Il y a aussi le problème qu'on a des William ou des Henry qu'on retrouve (les mêmes) sous Guillaume, Henri. vous voyez le problème ? si qq1 a des idées, ou sait où mettre cette discussion... merci davans Alvaro 8 jul 2003 à 15:27 (CEST)

Dans le WP français, on a plutôt l'habitude de mettre le nom en français, donc Guillaume et Henri, et non William et Henry. Le 1er de la dynastie se retrouve avec un truc du style Guillaume Ier d'Allemagne ou Marie Ire d'Angleterre. Pour les rois anglais on a généralement d'Angleterre, maintenant si tu veux mettre autre chose pour les rois d'Espagne comme (Espagne) on ne t'en empêchera pas, c'est peut-être plus simple mais moins joli.
Sinon pas d'ambiguïté, on ne les désigne pas par leur maison mais par leur règne, donc c'est Philippe II (Espagne) ou Philippe II d'Espagne. Avec éventuellement des redirect, comme pour Charles Quint = Charles Ier d'Espagne = Charles V, Saint Empereur romain.
dernier problème : les rois français n'ont pas de précision, ils sont Louis XI et François Ier, ça me gène un peu mais est-ce si terrible ?
Panoramix 8 jul 2003 à 15:51 (CEST)
Je crois que Philippe II est un de mes tous premiers articles ici, et je me suis pas posé beaucoup de questions de conventions. Ca me paraissait pas bien que le roi de France Philippe II Auguste soit lié sous Philippe II (il n'y avait pas d'articles, juste des liens), parce que personne ne l'appelle comme ça, et Philippe II, sans précision, c'est plutôt celui d'Espagne, mais bien sur il est pas tout seul. Ca vaut quand même le coup de préciser, pas d'opinion sur "d'Espagne" ou "(Espagne)", les deux me paraissent bien; les paranthèses sont pratiques en écrivant les articles, avec le ()|. Par contre, je préfère privilégier les noms les plus répandus, donc son père, c'est Charles Quint. Charles Ier, ou Charles V, tout au plus des redirect (et bien sur, à mentionner dans l'article). Même topo pour Philippe Auguste, c'est comme ça que tout le monde l'appelle tout le temps, ou Charlemagne, ou Hugues Capet. Pour Guillaume, je crois que c'est le roi, Guillaume le Conquérant, ou Guillaume Ier, plutôt que le duc, Guillaume le Batard ou Guillaume II de Normandie. Didup 8 jul 2003 à 16:07 (CEST)
Entièrement d'accord avec Didup. Pour les rois français on peut nous accuser d'être franco-français dans les titres, mais bon... je pense que personne n'aura le courage de compléter leurs noms. Panoramix

J'aime bien [[Philippe II (Espagne)[]] (en plus c'est paratique à écrire!) mais aussi [[Philippe II d'Espagne]]. Mais c'est un peu lourd et il faudra, dans les articles causant de l'histoire de l'Espagne, saisir kek chose comme [[Philippe II d'Espagne|Philippe II]] ainsi que dans toutes les listes. Ce me semble clair que le titre de l'article doit être celui le plus connu donc ok pour [[Guillaume le Conquérant]] plutôt que [[Guillaume Ier d'Angleterre]] ou [[Guillaume II de Normandie]] (qui méritent des redirections, non?), no problemo... quoique... Ant va intervenir en disant que c'est une encyclopédie francophone et pas française ;D alors, de nouveau, grand débat :-( Je ne suis pas sûr qu'il faille exclure les français de la procédure, sans plus; enfin, comme dirait Ant, wikipédia est francophone... alors... Mais le problème se pose pour les papes et un tas d'autres chefs (pas forcément avec un pays, mais au moins à la tête d'un peuple ;-) qui vont déferler par hordes avec le Projet:Chronologie du monde. Alors, pensez-vous que l'on doive créer une Wikipédia:Prise de décision ? Alvaro 10 jul 2003 à 12:52 (CEST)

Va pour Philippe II (Espagne). Pour les redirections, pas d'opposition bien sur, mais si Guillaume II de Normandie n'est pas là tout de suite, ce n'est pas vraiment une tragédie. Pour Ant, c'est plus difficile :) On pourrait dire qu'il n'y a aucun Albert, Baudouin, ou Léopold dans les souverains français, et donc, on peut s'abstenir de préciser Belgique (mais le prochain s'appelle Philippe non?). Il n'y a pas de souverain canadien, ni suisse (je suis un peu de mauvaise foi là), et je ne crois pas qu'il y ait de conflit de nom possible avec d'autres pays francophones. Comme gage de bonne foi, je peux présenter cet article, que j'avais nommé Philippe II en pensant qu'il ne fallait pas mettre Philippe II de France sous ce nom. Sérieusement, je ne vois pas de gros inconvénient à préciser (France), mais il y en a quand même : plus pénible dans les articles (les références aux rois de France seront sans doute les plus nombreuses), et page de redirection très souhaitable quand il est tout seul et important : Louis XIV vers Louix XIV (France). Pour info, je signale une discussion sur en: (très agitée, menant à un blocage durable de la page), et qui décide au final que les rois sont "de France" à partir de Charles le Chauve, et auparavant, simplement "des francs". Point de vue d'ailleurs tout à fait défendable, parmi d'autres : la coupure a aussi été envisagée à Pépin le Bref, à Hugues Capet, et pas du tout. Le conflit portait sur le principe de la coupure, et pas sur le point de la coupure, qui a été discuté, mais calmement. Prise de décision : oui, peut être, si c'est une autre page que celle là pour voir les différents problème. La prise de décision en elle même n'est pas urgente, je ne suis pas sur qu'on ait des divergences, ou en tout cas que qui que ce soit soit très attaché à une solution plutôt qu'une autre Didup 10 jul 2003 à 13:35 (CEST)

vu, no problemo, j'attends que d'autres réagissent. De toutes façons, le Projet:Chronologie du monde est gelé pour le moment! mMais quand je vois la prise de tête sur Wikipédia:Prise de décision, Titre des articles sur les langues. Tiens, à ce sujet, tu peux y ajouter ton grain de sel. Pour les Suisses... je ne sais pas ;D mai attention, je ne cause pas que des monarques, mais de tous les personnages historiques numérotés, dont les papes, les ducs, les comtes; alors, pourquoi pas un [[Henri III (Valais)]]? Au fait, Didup, comme on met les prénoms en français, les Henry british cohabitent avec les Henri de chez nous! Alvaro 10 jul 2003 à 14:28 (CEST)

Moi je penche plutôt pour Philippe II d'Espagne, mais je n'en ferai pas un casus belli. Pour les rois français, s'il n'y a pas de précision, on risque l'homonymie, mais ce n'est pas très grave si l'on doit préciser (France) pour certains seulement. Il y a quand même eu d'autres Louis (6 en Bavière), d'autres Charles (15 en Suède), d'autres Philippe (5 en Espagne), d'autres Henri (8 en Angleterre) et d'autres François (2 pour le Saint Empire). De même qu'il y a eu un empereur Léopold (en Autriche, donc pour la Belgique...). En fait à part les Louis à partir d'un certain numéro (V ?) et Philippe VI (qui est de toute façon Philippe Auguste), on aura des problèmes pour tous ! Panoramix

on n'échappera pas aux redirs et aus disambig Alvaro 10 jul 2003 à 15:13 (CEST)

Pour la coupure entre roi des Francs et rois de France, ça ne me paraît absolument pas approprié, s'il y a des conflits on fera une page de vote mais je soutiens fermement une page depuis Clovis (sans vouloir me la jouer "nos ancêtres les Gaulois", d'ailleurs je suis à moitié breton). - Panoramix 10 jul 2003 à 14:51 (CEST)

Euh, pour savoir à partir de quel moment on parle de roi de France... ce n'est pas le sujet du débat, on en reparle ailleurs ? Je viens de penser à autre chose, on pourrait aussi les appeler par leu surnom, genre Charles le Gros ? mais ça ne dira vraiment ruen à personne hormis les historiens. J'ai vu aussi passer Guiilaume Ier le Conquérant, mais ça me semble absurde. C'était sur Monarques de Grande-Bretagne mais je l'ai modifié. Fis-je bien? c'est pas ici qu'on en cause! mais, sur cette page, il y en a d'autres, du genre Edmond II Côtes de fer ;D Alvaro 10 jul 2003 à 15:13 (CEST)

(Espagne) ou d'Espagne : je trouve que Philippe II d'Espagne sonne très bien, mais ç'est moins le cas pour d'autres : Louis XIV de France me choque un peu, Henri Ier de France pas du tout. Je ne sais pas préciser quel est mon critère. Quelques autres exemples, j'ai pas d'opinion très tranchée dessus, c'est plutôt pour aider à réflechir. Frédéric II, problème entre l'empereur et le roi de Prusse (et il y en a peut être d'autres)

  • Frédéric II de Prusse : j'aime bien
  • Frédéric II (Prusse) : ça me convient
  • Frédéric II, roi de Prusse : pas mauvais, mais préfère de Prusse sans roi.
  • Frédéric II de Hohenzollern : pas terrible, pas usuel
  • Frédéric II (Allemagne) : non
  • Frédéric II d'Allemagne : plutôt pas
  • Frédéric II (Saint Empire) : acceptable
  • Frédéric II du Saint Empire : non
  • Frédéric II (Saint Empire romain germanique) : lourd
  • Frédéric II de Hohenstaufen : acceptable, me demandez pas pourquoi ça me va pas pour l'autre. mal généralisable
  • Frédéric II, empereur romain germanique. acceptable

Quelle que soit la solution adopté pour l'empereur Frédéric II, que fait-on pour ceux qui ont un surnom usuel :

  • Frédéric Barberousse
  • Frédéric Ier Barberousse
  • Frédéric Ier (Saint Empire)
  • Frédéric Ier Barberousse (Saint Empire)
  • Barberousse
  • Charles Quint : ok, non ambigue
  • Charles Quint (Saint Empire) : peut être, mais problème de la couronne d'Espagne
  • Charles Quint d'Autriche : ?
  • Charles Quint de Habsbourg : juste lourd, déjà pas d'ambiguité
  • Charles V (Saint Empire) : vraiment dommage, d'autant que Quint ne dit rien d'autre.

Sur les rois des Francs : d'accord avec Pano pour la liste, je préfère qu'elle démarre à Clovis plutôt que d'aller se trouver une coupure au hasard. Quitte à mentionner le problème quelque part. Par contre, il me paraît totalement déraisonnable de dire que Clovis est roi de France (même s'il est dans la liste), et Clovis de France est à mon avis un mauvais titre.

Après avoir écrit tout ça, je ne vois que deux solutions utilisables à peu près systématiquement : les paranthèses "Philippe II (Espagne)" ou le titre complet "Philippe II, roi d'Espagne". Le premier donne Clovis (France) — Clovis (royaume franc) pour les intégristes —, Frédéric II (Saint Empire), Charles Quint (Saint Empire), le second Clovis, roi des Francs, Frédéric II, empereur romain germanique. Je ne trouverais pas catastrophique qu'on n'ait pas de solution systématique. Il semble déjà qu'on parte pour utiliser parfois les surnoms plutôt que les numéros. Bon, il semble qu'il y ait encore matière à discussion.

C'est soit Charles Quint, soit Charles V (Saint Empire romain) (ou équivalent Charles V, Saint Empereur romain) et Charles Ier (Espagne) (...). Mais pas un mélange, ni un de ..., roi de Truc, qui est vraiment moche et pas naturel.
Pour les surnoms il y aura des redirections (Frédéric Ier (Saint Empire romain) pointant vers Frédéric Barberousse).
Quant aux maisons (Hohenzollern...), surtout pas, c'est moins intuitif que le pays (mais on peut parfois faire un redirect). - Panoramix 10 jul 2003 à 16:40 (CEST)

(Conflit d'édition avec Alvaro, j'ai reporté mon baratin sans modif). Re Alvaro : le pb roi des Francs, ok j'arrête sur la question de la liste, mais il y a des conséquences sur certaines options (Clovis Ier de France, à mon avis, non). Sur les Henri anglais : oui bien sur, et plein d'autres, je disais juste qu'il n'y avais pas de conflit avec les souverains des pays francophones, et qu'on pouvait dire à Ant que la France n'était pas privilégiée si on laissait les rois des belges avec leur seul nom, mais ç'est difficile à tenir comme position. Charles le Gros : c'est un problème délicat. monarques de France le numérote III, j'ai l'habitude de ne pas le numéroter. En tout cas, le numéro ne suffira pas, vu que Charles le Simple est III aussi (lui, il m'arrive de numéroter, et si on me parle de Charles III — c'est rare — c'est à lui que je pense). Surnom plus numéro, Guillaume Ier le Conquérant, ça ne me gène pas du tout. Pages de desambig : sans doute inévitable. Page prise de décision : vu comme on est bavard (moi surtout) oui, ça permettra de laisser Philippe II tranquille. Mais la prise de décision en elle même n'a rien d'urgente -- Didup 10 jul 2003 à 16:14 (CEST)

Pour le roi Clovis, il n'y aura pas d'ambiguïté, c'est le seul ! C'est Clovis Ier (mais on me signale une homonymie sur la page en:Clovis) - Panoramix

Oulala... tu t'es lâché, sur ce coup là!

Je voulais juste qu'on ait un truc complet et homogène pour les rois anglais. On fait un Wikipédia:Prise de décision, nom de la page de prise de décision suite à l'idée d'Alvaro de déplacer la page de Philippe II vers la page correspondant à celle du roi d'Espagne ? Alvaro, on te laisse la créer avec le nom que tu veux, moi je choisirais :
  • Wikipédia:Prise de décision, nom des souverains ou
  • ..., nom des membres de dynasties.
Panoramix 10 jul 2003 à 17:09 (CEST)

DORENAVANT, DISCUSSION SUR LA PAGE DE PRISE DE DECISION Wikipédia:Prise de décision, noms des membres de dynasties où j'ai recopié le contenu de cette page