Discuter:Pharamond
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1) Le "Liber Historiae Francorum" indique comme père de Pharamond : Marcomir et non pas Frotmond comme indiqué précédemment.
Clodion, le 12 décembre 2006.
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2) Sppression du paragraphe suivant :
"Afin d'éclairer le lecteur sur les existences de Marcomir et Sunno, une théorie récente sur l'ascendance mérovingienne a mis une nouvelle théorie à jour, considérant Mérovée comme... Mérovée II, époux de Clodoswinthe de Francie et genre de Clodion de Francie : une union qui symbolise la réunion de la dynastie guilhemide, séparée depuis 85 ans entre la branche de Francie et celle de Toxandrie. Son père serait Mérovée Ier (Merowig) (390-445), fils de Sunno de Francie (358-401), premier chef salien dont la nomenclature intègre la région de Francie. Lui-même est fils de Priarios de Toxandrie (324-396), premier dirigeant issu du schisme familial d'avec sa soeur Mellobaude de Toxandrie, de 4 ans son aînée. On situe Pharamond dans des dates proches des existences avérées de Priarios et de son fils Sunno. Leur père, Malaric Ier (295-360), était général romain fédéré, ce qui expliquerait ladite scission entre les membres de la tribu salienne proche de Rome et les autres. La branche guilhemide remonte jusqu'à Ragaise (270-307), Gonobaud Ier (245-289), et enfin, Marcomir de Toxandrie (220-281), ancêtre existant et connu le plus ancien dans la généalogie des Mérovingiens."
En effet cette généalogie issue d'une 'théorie récente', n'a en fait aucune source identifiée. A remettre après sourcage et étude sérieuse sur cette source.
Clodion, le 13 décembre 2006.
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3) Suppression du paragraphe suivant :
"Il serait né vers 370 en Westphalie. Ce fut vers l'an 420, pendant qu'Honorius régnait en Occident, et Théodose le jeune en Orient, qu'il fut élevé sur un bouclier, montré à toute l'Armée, et reconnu chef de toute sa nation. C'était le mode de désignation des anciens rois francs. En l'an 420 il traverse le Rhin près de Cologne en direction de l'ouest. Il divise la tribu des Francs en deux moitiés : les Francs saliens et les Francs rhénans ou « ripuaires ». Il aurait eu pour fils Clodion le Chevelu et pour petit-fils Mérovée. Pharamond mourut en 428, après huit ans de règne."
Ces dates et affirmations ne peuvent être écrites dans la biographie de Pharamond. Aucune source ne donne des renseignements aussi précis sur Pharamond. Même le Liber Historiae Francorum ne fait aucun commentaire sur l'histoire de Pharamond. Il dit seulement que Pharamond est fils de Marcomir et père de Clodion. Je ne vois pas comment on peut en déduire qu'il régna huit ans ?
Clodion, le 18 décembre 2006.
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4) J'ai effectué avec l'appuis des documents cités dans les sources un vrai travail de recherche. Il apparaît (et c'est clair pour tout le monde) que le personnage n'est pas historique. Et c'est pour cela que je n'ai pas fait de section "Biographie". On ne peut pas faire une biographie d'une personne qui n'a pas existé. Monsieur Semnoz, relisait mon commentaire numéro 3). Je fait des modifications par rapport à des sources. Vous ne citer absolument pas vos sources. Voyant les fameux paragraphes de discorde :
a) " [...] Selon les « Grandes Chroniques de France », seules sources écrites connues, il serait le premier roi des Francs et descendrait de la lignée de Priam. Néanmoins, il s'agit sans doute plus de légende que de réalité historique (pour se donner des ancêtres prestigieux), mais cet héritage mythique des Troyens a le mérite de symboliser les liens réels qu'ont tissés les envahisseurs germains, dits barbares, avec le monde antique."
Je vous fait remarquer que j'ai gardé ce paragraphe, il est dans la rubrique sources, il est donc inutile de le mettre deux fois!
b) "[...] Prosper Tyron [...], nous ont renseigné sur sa vie. "
Absolument pas. Relisez Prosper, il ne parle jamais d'un Pharamond ou d'un Faramond.
c) "Il était roi d'un peuple qui n'a jamais obéi qu'aux descendants de ses premiers maîtres, Pharamond peut donc être considéré comme le premier roi de France. Quelques historiens, pour relever l'éclat de la naissance de ce prince, ont eu recours à la fable, mais inutilement."
Pas très objectif comme phrase. Et je ne vois pas le rapport entre la l'historicité de Pharamond et le fait que les Francs ont choisit leurs rois dans la même famille !
d) "Ce fut vers l'an 420, pendant qu'Honorius régnait en Occident, et Théodose le jeune en Orient, qu'il fut élevé sur un bouclier [...]".
Remarquable précision de la date pour un personnage dont on ne sait même pas s'il a existé ou non !
e) "En l'an 420 il traverse le Rhin près de Cologne en direction de l'ouest."
Aucune source ne donne cette information. Les Francs Saliens étaient positionnés sur la rive gauche du Rhin bien avant 420 !
f) "Il divise la tribu des Francs en deux moitiés : les Francs saliens et les Francs rhénans ou « ripuaires ». [...]".
Très poétique. La création des deux ligues franques est antérieur à 420. Voir le livre de Patrick Perrin "Les Francs". Et je vous assure que P. Perrin est une référence en la matière !
g) "On ignore ses autres exploits, le temps de sa mort, le lieu de sa sépulture et le nom de la reine son épouse. Pharamond mourut en 428, après huit ans de règne."
Comment peut on dire qu'on ignore le temps de sa mort la première phrase et donner la date exacte de sa mort la deuxième phrase ? J'ai bien chercher et je ne vois pas.
Semnoz, je ne conteste pas votre savoir en matière d'article sur la Savoie et autres. Mais ici, par pitié, laissez faire ceux qui ont vraiment approfondie le sujet. Merci d'avance.
Clodion, le 5 avril 2007.
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5) C'est pour tout cela que j'avais intitulé "la légende", car ces informations regroupées — et pour la plupart elles ne sont pas de moi — on peut les retrouver dans divers articles, donc vous n'avez pas besoin de m'attaquer comme vous l'avez fait. En fait vous n'en savez pas plus que les autres et vous voulez vous faire prendre pour bien savant. Dans l'état actuel, l'article est vide, tellement vide qu'on pourrait même le proposer à la suppression, car il est l'exemple même de l'expression "je n'ai rien à dire mais je le dis quand même". -Semnoz 5 avril 2007 à 22:15 (CEST)
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6) Pour revenir sur notre discussion, l'article actuel est seulement une structure de critique mais sans aucun texte initial. Donc, un lecteur alpha ne comprends plus rien. je ne vois pas pourquoi le contibuteur Clodion se permet d'enlever des éléments certes discutables et critiquables mais qui appartiennent à la légende de Pharamond et donc à l'histoire de l'Histoire de France. Le contributeur Clodion a certainement tout à fait raison dans ses critiques et il faut les mettre dans l'article mais on ne peut effacer la légende qui est bien un fait dans l'esprit de l'encyclopédie.
Je pense que le contributeur Clodion confond Wikipédia avec un site officiel des historiens universitaires dans lequel on peut comprendre que des faits légendaires et non prouvés puissent être rejetés. Mais pas sur Wikipédia qui est une encyclopédie de la culture, or les légendes font partie de la culture. On peut les démonter, les critiquer mais pas les rejeter. J'espère maintenant que je me suis fait un peux mieux comprendre. -Semnoz 7 avril 2007 à 06:21 (CEST)
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7) Bon, voilà, j'ai remis la section "la légende" mais bien entendu j'ai créé la section "critique sur la légende" j'espère que cette façon de procéder clôt le débat. J'insiste lourdement nous sommes ici dans une « encyclopédie » populaire pas dans un site de recherche d'universitaires, surtout si c'est pour aboutir comme l'a dit Jean Gabin dans une chanson « Tout ce que je sais, c'est que je ne sais rien ». -Semnoz 7 avril 2007 à 06:42 (CEST)
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8) Bon, je veux bien qu'il y ai un chapitre sur la légende. Je vais y travailler un peu dessus. Pour répondre à monsieur Semnoz, je ne conteste pas qu'on doit mettre des informations légendaires sur Wikipedia. Mais il ne faut pas confondre "légende" et "inventions de Wikipédien" (Je ne parle pas de vous monsieur Semnoz). Je le répète encore ici, même les légendes ont une source ! Par contre je laisserai ici les fait dont on a pas de sources. Je vais tenter de rechercher ses sources manquantes. D'ailleurs, ce serait sympa que Semnoz tente lui aussi de les chercher de son côté.
J'ai fouillé dans l'historique de modification. Pfiou, c'est qu'il y en a des modifications ! Bon reprenons :
a) "En l'an 420 il traverse le Rhin près de Cologne en direction de l'ouest. Il divise la tribu des Francs en deux moitiés : les Francs saliens et les Francs rhénans ou « ripuaires »."
C'est l'utilisateur 62.180.156.98 qui a donné cette information le 27 septembre 2003. D'après mes recherches, cette affirmation n'a aucune source connue. Pour moi c'est une invention de cet utilisateur. Quand on aura identifié la source de cette phrase, nous pourrons la remettre dans l'article. Je note en passant que cette information avait été aussi introduite dans l'article Francs ripuaires sans plus de source d'information.
b) J'ai rangé l'indication sur Prosper Tyro dans les sources.
c) "Il était Roi d'un Peuple qui n'a jamais obéi qu'aux descendants de ses premiers Maîtres. Ce Titre Auguste prouve invinciblement l'antiquité de sa Race (Dynastie). Ce fut vers l'an 420, pendant qu'Honorius régnait en Occident, et Théodose le jeune en Orient, qu'il fut élevé sur un bouclier, montré à toute l'Armée, et reconnu Chef de toute la Nation. C'était toute l'inauguration de nos anciens Rois. C'est aussi tout ce qu'on fait de certains sur son regne. On ignore ses autres exploits, le temps de sa mort, le lieu de sa sépulture, et le nom de la Reine son Epouse. On dit seulement qu'il eut deux fils, Clodion qui lui succéda, et Clénus, dont la destinée nous est inconnue. Pharamond mourut en 428, après huit ans de regne.".
C'est l'utilisateur Pharamond (soupir) qui a donné cette information le 13 juin 2004. Plusieurs phrase de cette contribution ont été retirés depuis. Cependant, il faut bien avouer que ce paragraphe n'est pas très neutre. Je le trouve très patriotique voir nationalite (Roi d'un Peuple qui n'a jamais obéi qu'aux descendants de ses premiers Maîtres, Chef de toute la Nation). J'ai recherché et aucune source ne donne les informations suivantes : le titre "d'Auguste", "l'année 420" pour le début de son règne, le fils nommé "Clénus" et même l'année de son décès. Je demande de bien cherché les sources pour ces faits qui me semble là aussi l'invention d'un internaute.
d) J'ai supprimé les nombreux doublons. Par exemple sur le fait que Pharamond soit considéré comme le premier roi des mérovingiens : Il fut donc par la suite, longtemps considéré comme le premier roi Mérovingien. [...] Traditionnellement, Pharamond est considéré comme le premier monarque mérovingien [...] il serait le premier roi des Francs [...] Pharamond peut donc être considéré comme le premier roi de France...
PS. "En fait vous n'en savez pas plus que les autres et vous voulez vous faire prendre pour bien savant". Pas très sympa comme phrase. Non je ne veut pas me faire passer pour plus savant que vous ou que n'importe qui. Tout ce que je veux dire, c'est que j'ai fait des recherches sur Pharamond (des recherches sérieuses) et que je veux simplement en faire part aux internautes. "Dans l'état actuel, l'article est vide, tellement vide qu'on pourrait même le proposer à la suppression". Toujours pas sympa comme phrase. J'ai passé plusieurs jours a faire des recherches dans des bibliothèques pour retrouver les sources sur Pharamond. Dire ensuite que mon travaille est vide et devrait être supprimer... Je recherche seulement à restitué la vérité. Je ne veux pas qu'on se fit à quelque chose de faux seulement parce que quelqu'un l'a écrit.
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9) Bon, je ne vais pas intervenir pour quelques jours pour voir ce que tu vas faire. Mais ne raconte pas qu'il n'existe pas de sources de la légende. Si tu fais une petite recherche rapide sur le web tu trouves quand même pas mal de choses, voir ici. Certes, je ne suis pas un historien professionnel, seulement amateur, et je n'ai pas d'accès à tout ce que tu proposes, à l'exception de quelques livres et de ce que je peux trouver sur le web. Mais je pense qu'on peut regrouper pas mal de choses en disant où on les récupère. Je te le redis encore une fois : Wikipédia n'est pas un site d'expertise de la recherche historique. On peut faire rêver, surtout quand les experts disent qu'ils ne savent pas grand chose ou qu'ils ne savent rien. -Semnoz 8 avril 2007 à 04:47 (CEST)
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10) Je ne dirai pas "faire rever sciemment", mais au moins évoquer toutes les hypothèses en se gardant de s'avancer sur leur véracité ou pas. Tavernier 8 avril 2007 à 06:01 (CEST)
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11) OK, mais dans tout les cas CITER VOS SOURCES APRES AVOIR FAIT DES MODIFICATIONS. Clodion, le 8 avril 2006.
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12) Pour trancher c'est simple il suffit d'utiliser les références, comme ça chacun peut savoir ce qui est fiable et ce qui ne l'est pas. J'ai rajouté le paragraphe nécessaire, à vous de citer vos sources à chaque info. Cordialement Cyberprout 8 avril 2007 à 12:53 (CEST)
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13) "On peut faire rêver" ? On n'invente pas l'Histoire! Combler le vide de l'histoire par des racontards, c'est faire oeuvre de fiction. Si tu veux faire rêver, écrit un roman sur Pharamond... Volupnich 8 avril 2007 à 18:42 (CEST)
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14) Quelques réflexions sur cet article
Il n'y a pas de « légende de Pharamond ».
Ce qu'il y a, c'est une légende (très complexe) de l'origine (troyenne) des Francs*, d'autant plus complexe qu'elle buisonne jusqu'à la fin du Moyen Âge en d'innombrables variantes. Dans les versions les plus anciennes que nous en avons (Frédégaire), il n'est pas question de Pharamond. Comme on le dit dans l'article, ce nom – venu on ne sait d'où – surgit dans la généalogie du Liber Historiae, pas aussi sèchement toutefois que le dit Clodion : l'auteur du Liber place explicitement sous son règne les fameux quatre sages qui donnent des lois aux Francs (cf. MGH, SRM, II, 244).
Ce n'est pourtant qu'une ombre. L'essentiel du Liber ayant passé via Aimoin dans les Grandes Chroniques pour devenir la vulgate des origines franques, d'innombrables auteurs médiévaux et, jusqu'en plein XVIIe siècle, de plus nombreux faiseurs de généalogies ont voulu habiller cette ombre – chacun à sa manière - de ce qu'ils trouvaient d'utilisable dans une version ou dans une autre de la légende troyenne. Les derniers sont les plus redoutables : on sait qu'on leur doit l'invention d'un grand nombre de reines mérovingiennes, de filiations imaginaires, de dates controuvées, de liens arbitrairement établis entre des noms trouvés au hasard dans les vieux textes. Cela a passé chez les historiens des XVIIe-XVIIIe siècles... et surtout, pour le grand public friand de l'histoire des rois, dans leurs abrégés. Il en reste encore quelque chose. Ajoutons que les généalogistes ont pour tradition de se copier les uns les autres, que les amateurs de « noblesse » prennent facilement pour parole d'évangile ce qu'ils trouvent dans un arbre généalogique d'Ancien Régime : cela explique qu'aujourd'hui tout ce fatras se retrouve sur d'innombrables sites web – et que WP regorge d'articulets ineptes provenant de leur saucissonage.
* si, si, c'est un des articles que j'ai sur le feu quand je me remettrai à écrire pour WP...
Je me répète : Pharamond n'est qu'un cas, parmi d'autres, dans ce fouillis. On pourrait en dire autant de Mérovée et de pas mal d'autres (à l'existence historique plus palpable). On leur a mis beaucoup de défroques plus ou moins savantes sur le dos pour compenser le manque de sources, mais rien ne s'est jamais stabilisé, pour un individu particulier, en une « légende » spécifique.
Les légendes ont aujourd'hui droit de cité en histoire. Encore faut-il savoir les reconnaître, les dater, les localiser, évaluer leur diffusion, tâcher de comprendre leur raison d'être en les inscrivant dans le contexte social, culturel, intellectuel... qui leur donne force et vie. Les élucubrations qui ne visent qu'à combler des vides parce que le plein fait plus joli, à remplacer une histoire qu'on ne connaît pas par une pseudo-histoire sans pertinence, n'ont, je me répète encore, aucun intérêt.Ce ne sont d'ailleurs pas des légendes, mais tout simplement des erreurs ou des mensonges – atténués par le fait qu'ils datent d'une époque où l'exactitude n'était pas la première vertu exigible d'un historien... Mais ce n'est sûrement pas faire de l' « histoire populaire » que de les perpétrer.
D'ailleurs, s'il fallait collectionner toutes les affirmations gratuites de l'historiographie depuis le Moyen Âge jusqu'à nos jours, les republier pour les réfuter dans un paragraphe « controverse »... Rien que sur l'histoire franque, ce sont des milliers de pages qu'il faudrait – un boulot de fou pour un bénéfice nul ! Et puis trouvez-moi une source qui dise qu'il n'est pas mort en 428 ; et puis une source qui contredise qu'il est né en Westphalie et puis une source qui prouve que Clodoswinthe de Francie (sic), épouse de Mérovée II (Merovig) (resic), est une pure invention... Parce qu'il y a des gens qui attendent ça pour rêver !
Le seul point stable, pour en revenir à Pharamond, c'est sa qualité de « premier roi » - et cela mériterait sans doute d'être examiné (non pas, évidemment, pour reconstituer une histoire fantômatique ! ). Je ne sais pas si quelqu'un a produit une étude spécifique sur le personnage. Ce qui est sûr, c'est qu'il prend un certain relief historiographique à la fin du Moyen Âge et même au XVIe siècle, dans un contexte où deux traits importent : la sanctification de Clovis, la (re)découverte de la loi salique. Clovis, premier roi chrétien et premier roi sacré, bénéficiaire du miracle de la Sainte-Ampoule, premier détenteur des lys et de l'oriflamme, premier guérisseur d'écrouelles, concentre sur lui tous les aspects sacrés de la royauté. Pharamond en devient une sorte de doublon laïque : premier roi (païen) du peuple franc, son instituteur* et, comme auteur de la loi salique, son premier législateur. La légitimité royale s'établit ainsi doublement par la conjonction de la religion et du droit. - Je n'ai pas tout ça en tête et pas vraiment envie de rechercher pour écrire quelque chose là-dessus. C'est une vision qui n'a sans doute pas duré très longtemps et je mesure mal a priori à quel point elle était répandue. Ce qui me paraît sûr, c'est que la très relative popularité de Pharamond sous l'Ancien Régime tient au lien établi entre le vieux Franc et la loi salique.
* je ne sais pas si la division des Francs – donc la création des « Français » - dont il était question avant effacement n'apparaît pas quelque part dans ce contexte.
Il y a donc « quelque chose à dire » de Pharamond (et quelque chose de pertinent). Quelqu'un connaît-il le roman de La Calprenède ? Il serait sans doute intéressant de voir ce que devient ce personnage au XVIIe siècle, chez un Mézeray par exemple, quand les origines troyennes sont bien mortes... Je me demande s'il n'y a pas aussi un Pharamond du XIXe siècle à envisager (la fascination pour les « origines » aidant) ; en tout cas, il devrait bien y avoir un littéraire capable de gratter quelque chose sur le personnage de Châteaubriand !
Quelques pinaillages
En 1461, l'auteur des Grandes Chroniques de France fait de lui un descendant du roi Priam de Troie – On croirait a lire cette phrase que ce sont les Grandes Chroniques qui lancent les origines troyennes... Et puis à vérifier dans le texte : [doute] en descend-il vraiment (personnellement) ? La légende troyenne ne concerne pas au premier chef l'origine des lignées royales, mais celle des peuples.
Le personnage historique – Celui de Grégoire n'est pas le seul. Le nom apparaît à la fin du VIIe s. dans l'onomastique des évêques de Maastricht et un peu plus tard chez les évêques de Cologne.
Découverte de la vérité sur le personnage – Paragraphe antihistorique au possible. On n'a sur ce personnage qu' une source, d'autorité trop faible pour qu'on puisse en dire quoi que ce soit, même pas qu'il ait réellement existé ou non. On est loin de la découverte d'une vérité.
Cet ouvrage longtemps estimé comme une référence, est aujourd'hui considéré avec défiance par les historiens modernes – Même incompréhension apparente de ce qu'est une source historique. Défiance, parce qu'on se doute que « ce n'est pas vrai ? ». Il y a là-dedans, comme plus haut, une approche étroitement positiviste qui fait des ravages dans l'histoire style WP et qui explique aussi en partie les déboires de cette page.
Cet héritage mythique des Troyens symbolise la volonté des chroniqueurs français, de tisser a posteriori des liens entre les envahisseurs Germains, dits barbares, et le monde antique. - Au VIIe s. quand apparaît le thème troyen ? Des siècles plus tard, à l'époque des Grandes chroniques ? Dans un cas comme dans l'autre, bien pauvre et assez douteux.
Dom Bouquet fait surtout œuvre de compilateur de Grégoire de Tours, Frédégaire et du Liber Historiae Francorum. - Que vient faire Dom Bouquet dans cette galère ? On dirait à lire cela qu'il a fait un livre sur Pharamond ! En fait, à l'origine, cet article était pompé dans un ouvrage populaire du XVIIIe siècle – un abrégé de l'histoire de Velly si je ne m'abuse - qui a laissé d'autres sequelles dans WP dont il faudra bien s'occuper. Il était normal qu'on s'y réfère à Bouquet puisque c'est dans sa collection que les textes étaient accessibles à l'époque ; aujourd'hui, cela n'a plus de sens. Cela explique aussi le renvoi d'apparence incongru à Prosper Tyro.
Faut-il s'excuser quand on est trop long ? OK - achille-41 8 avril 2007 à 23:58 (CEST)
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15) Merci et bravo Achille41. Oui, justement tout ça il faut dire ! Tu as presque rédigé un article. Pharamond n'est pas un personnage neutre mais une légende d'utilité politique. J'en suis tout à fait conscient c'est ce que j'ai voulu exprimer; il faut la dire et ne pas la cacher, pour justement lui donner son exact statut. Donc :
- Partie I - Pharamond, la réalité : On ne sait rien sur lui même pas s'il a vraiment existé. (point à la ligne, il n'y a plus rien à voir)
- Partie II - Pharamond, la légende d'utilité politique : blabla...blabla... -Semnoz 9 avril 2007 à 07:23 (CEST)
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16) Bravo Achille41. On voit que tu maitrises le sujet (contrairement à Semnoz ;-) ). Volupnich 9 avril 2007 à 12:10 (CEST)
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17) Volupnich, je vois que tu ne comprends pas du tout ma position. Je n'ai jamais dis que j'étais un expert en Pharamond, alors ne te fais pas passer pour un gros malin. J'ai seulement dit que la légende a sa place dans l'article et que Wikipedia n'est pas un site de recherche sur l'histoire. Tu n'as pas compris aussi ma position sur le rêve, où je ne dis pas qu'il faut raconter des bobards comme tu le laisses entendre plus haut. Finalement étais-tu capable de comprendre les subtilités ? -Semnoz 9 avril 2007 à 12:42 (CEST)
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18) Bon, je vais mettre a jour l'article avec les informations données par Achille 41 et le plan que souhaite Semnoz (+ une Partie III sur les sources et les romans). Je pense qu'on aura un article suffisamment clair comme cela (et que cela satisfera tout le monde !) Bon au boulot Clodion.
a) Je mets donc de côté la légende de l'origine Troyenne des Francs (de toute façon Achille 41 à prévu de faire un article uniquement sur le sujet !).
b) Par contre je n'ai pas trouvé de trace d'un Faramond évêque de Maastricht.
c) Bon ben je supprime la référence à Bouquet comme le demande Achille41.
Ouf, je crois bien que j'ai fini. Je pense que j'ai satisfait tout le monde. J'ai essayé d'être le plus objectif possible. A plus.
Clodion, le 9 avril 2007
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19) Pour Clodion : Félicitations, il y a des gens qui besognent vite. Moi, j'oserais pas... Mais je dois être d'une vieille école timide...
Le Faramundus de Maastricht apparaît dans l'histoire de saint Lambert. Après la mort de Childéric II (675), il est chassé de son siège par les partisans d'Ebroïn qui y installent le Pharamond en question qui reste évêque jusque vers 681/682. Il est alors banni à son tour et Lambert reprend possession de son église. On considère sans doute rétrospectivement Pharamond comme un intrus. - Désolé, pas de référence précise (je passe Pâques loin de mes bouquins).
Pour Volupnich : Merci de ton bravo. Je voudrais quand même préciser : 1) je me considère comme un amateur (même s'il faudrait nuancer un peu) ; 2) j'ai sur les relations entre histoire pro et histoire amateur - notamment sur WP - des idées un peu moins rigides que celles que tu parais me prêter... - achille-41 9 avril 2007 à 16:23 (CEST)
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20) Merci a toi aussi pour ton aide précieuse Achille. Pour l'évêque Faramond de Maastricht je pense que sa source alpha est la Vita Sancti Lamberti écrite peu après 730. Il semble que cette vita n'est jamais été traduite et comme je ne suis pas latiniste, je ne peux pas dire avec certitude qu'il s'agit bien de la source alpha. Godefroid Kurth a fait une étude de cette Vita dans son deuxième tome des Etudes franques (qu'on peut avoir par Gallica).
Clodion, le 10 avril 2007.
