Discuter:Peuplement de l'Océanie

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Sommaire

[modifier] Et les « extra-terrestres ? » (sic)

Un contributeur anonyme, dont je donnerai pas le nom (et pour cause), a tenu à préciser, en introduction d'un article qui tend à être digne de WP, que l'hypothèse des extra-terrestres de l'île de Pâques n'était pas envisagée comme origine du peuplement. Soit ça se voulait drôle (ah bon ?), soit, ce qui est pire, il fait partie des adeptes de la croyance que les statues érigées sont venues de soucoupes volantes — alors que la carrière d'où sont sorties lesdites statues contient encore les moai abandonnés sur place et non érigés par leurs sculpteurs polynésiens. Si ledit (numéro) a besoin de sources, je lui conseille la lecture de On the road of the winds, de Patrick Vinton Kirch, une archéologie des îles du Pacifique avant l'arrivée des Européens, University of California Press. Sinon, qu'il alimente les articles sur la science-fiction où ses théories auront sans doute un meilleur public. Bien sûr, ce n'est pas une attaque personnelle. Un terrestre. --Enzino 16 déc 2004 à 20:29 (CET)

Cette IP n'a visiblement pas compris que c'est terreste vs maritime, mais bon; ce genre de vandalisme est inévitable. Mais il n'a pas l'air de connaître le wiki: la forme de la phrase, entre parenthèse, montre que c'est quelqu'un qui n'a pas la connaissance du style requis. Comme tout vandale, il se lassera plus vite que nous. Jyp 16 déc 2004 à 21:54 (CET)
J'étais déjà lassé avant rassure-toi ;-))) Le quadruple revert que j'ai subi aujourd'hui me comfirme que la Polynésie à défaut de frontières terrestres (sic) était chasse gardée sur wikipedia.fr pour quelques-uns ; j'aurai toujours autant de plaisir à contribuer sur d'autres wikis sur ce sujet ; notamment à propos d'une grande première de la candidature d'une femme comme chef d'une île célèbre ; cette information remonte à pas mal de semaines déjà et je ne l'ai lue nulle part sur le wiki français 82.224.88.52 16 déc 2004 à 22:16 (CET)
Tes propos n'ont aucun rapport avec ton vandalisme de cette page. Jyp 16 déc 2004 à 22:19 (CET)
Mon propos avait moins un rapport avec l'Océanie ;-))) en revanche, j'ignore comment qualifier le fait qu'un utilisateur certifié ait cru bon écrire ce soir sur ma page (et non la page discussion) utilisateur ??? 82.224.88.52 16 déc 2004 à 23:07 (CET)
Et quel rapport avec tes actes ici? Je constate que tu écris sciemment ce que tu sais être des âneries sous une forme que tu sais être incorrecte. Donc je réverte et tu arrêtes de le faire. C'est tout. Arrête de pleurnicher. Jyp 16 déc 2004 à 23:11 (CET)
Comme je pense justement être l' utilisateur en question qui a osé (sacrilège!) écrire dans la page Utilisateur:82.224.88.52 — ce qui me semble être pourtant la norme correcte sur WP, après que le numéro en question s'est chargé, personnellement, de la caviarder, pour la rendre moins pénible à relire (à ses yeux), je pense que ce (numéro?) ferait mieux de chercher à moins qualifier les autres, surtout quand ce sont des utilisateurs certifiés, qui eux font moins perdre de leur temps aux autres contributeurs par des incongruités comme celles que tous peuvent lire ici ou là. À bon entendeur, salut. --Enzino 17 déc 2004 à 15:00 (CET)

réponse tardive et déplacée de l'IP pseudo-anonyme : -

J'ai peur que tu m'aies lu un peu vite. Mon texte réverté deux fois par un sysop disait textuellement : par antithèse au peuplement extra-terrestre souvent évoqué pour justifier l'érection des statues géantes de l'Ile de Pâques; Rassure-toi, je ne parlerai plus d'Océanie sur le wiki français ; bon courage donc ; après tout, nous sommes tous des bénévoles ;-))) Discussion Utilisateur:82.224.88.52 16 déc 2004 à 23:39 (CET)
effectivement, une fois déplacé par Enzino, mon texte est devenu incompréhensible car hors-contexte 82.224.88.52 20 déc 2004 à 11:52 (CET)

Pour ceux qui chercheraient à comprendre (qu'y a-t-il à comprendre ?) le texte hors-contexte de cette IP anonyme, cf. historique.

[modifier] Biblio pour compléter l'article

De la conquête à l'exode (Toullelan) et We the navigators (Lewis)).

Editeur : Pirae, Tahiti : Au Vent des Îles Description : 2 volumes : ill., maps ; 23 cm ISBN 2-909790-59-2 ISBN 2-909790-68-1
Merci Apokrif mais pas très facile à trouver...
Mais il semble que ces ouvrages portent plus sur les migrations que sur le peuplement. Fred.th 24 jun 2005 à 14:56 (CEST)

[modifier]  ?????

En lien un article sur lequel je viens de tomber.

http://www.andaman.org/book/chapter51/windschuttle-gillin.htm

Je ne sais pas quoi en penser. Est-ce un hoax ? Une c... qui fait suite à la polémique sur la découverte de l'Homo floresiensis ? A propos lire à ce sujet : http://www.time.com/time/asia/magazine/article/0,13673,501050606-1066965,00.html

Si vous avez des infos...

Nevers

Le premier lien ne marche pas. Mais à propos de canular, je me souviens avoir lu dans un livre sérieux (je crois que c'est Le Pacifique, un monde épars) une référence à un poisson d'avril publié dans un numéro de juin de Pour la Science, sur de prétendus ordinateurs papous. Apokrif 25 août 2006 à 13:48 (CEST)
J'ai retrouvé l'article à cette adresse

http://www.andaman.org/BOOK/reprints/windschuttle-gillin/windschuttle-gillin.htm Je ne sais toujours pas quoi en penser. Ce qui me gène est que l'article et le site (andaman.org) ont l'air à première vue sérieux, tout au moins référencés. D'un autre côté, l'article est tiré d'une revue australienne "quadrant" qui semble loin d'être politiquement neutre et que l'on retrouve également cet article sur Sydneyline.com (http://www.sydneyline.com qui est un site ouvertement d'extrême droite Nevers

[modifier] Pirogues

Qui se dévoue pour ce paragraphe ? Nevers

[modifier] Vague intermédiaire

Je me suis permis de nuancer ce paragraphe rédigé par 82.248.6.16 puisque nous sommes là dans le domaine de la conjecture. La recherche archéologique et génétique futures confirmeront ou infirmeront cette hypothèse qui effectivement existe depuis longtemps (cf. Tregear et Fornander).

Nevers

Un peu moins tolérant que Nevers (bonsoir Nevers !), je déplace cette hypothèse, écrite par un IP anonyme (Utilisateur:82.248.6.16 et non "wikifiée", à la page de discussion (infra). Mais une lecture attentive de ce qui est rédigé dénote une méconnaissance de la génétique et de l'archéologie qui sont pour une fois d'accord (avec la zoologie et la botanique) pour dresser un tableau (certes insatisfaisant) de la connaissance du peuplement de l'Océanie.ᄋEnzino᠀ 25 octobre 2006 à 20:18 (CEST)

[modifier] une hypothèse non-vérifiée

Entre les vagues diverses de sapiens citées ci-dessus, et l'arrivée des Austronésiens en Océanie, subsiste un "vide historique", pour ce qui concerne l'Océanie éloignée. Mais aussi une énigme ethnologique. Ainsi Bougainville écrivait-il en 1772 que les habitants de Tahiti constituent ce que nous appellerions aujourd'hui deux ethnies distinctes : les plus nombreux étaient des hommes à la peau cuivrée, de taille moyenne, aux cheveux noirs. Les moins nombreux étant plus grands, de teint plus clair, avec des cheveux roux et des yeux plus clairs aussi. Les premiers explorateurs feront des descriptions semblables des Rapa Nui, mais aussi des Micronéniens, donc des habitants des deux extrémités du Pacifique si l'on peut dire, bien avant que les insulaires aient eu le temps de se mélanger aux Européens. Les mêmes compte rendus seront donnés par les découvreurs des îles Sandwich et des Marquises... Aux Salomon, Alvaro Menda de Neira prétendra même que certains indigènes de la Maddalena sont si européens de peau et de traits... "qu'habillés comme nous, ils passeraient inaperçus dans la foule de nos villes".

Par ailleurs, des légendes des Maoris de Nouvelle-Zélande font état d'un peuple qui habitait ces îles avant eux: Les "Tangata Ouénoua"("tangata whenua") ou "hommes de du pays". Ces gens sont décrits comme ayant le teint clair, parfois des cheveux blonds ou roux et des yeux bleus [1] Néanmoins aucune fouille archéologique n'a jusqu'à aujourd'hui confirmé la présence de populations autre que polynésiennes avant le VIIè siècle (voir également mythe Moriori)

D'où venaient tous ces gens?

Pour Christian Navis, il pourrait s'agir de lointains descendants de proto Indo Européens, dont les vagues migratoires auraient atteint les rives du Pacifique et même continué au delà. Cela constitue une prolongation logique de la théorie eurasiatique de Greenberg, qui à partir d'assonances et de sens proches entre ces divers parlers a imaginé une langue-mère commune il y a 15.000 ans, parlée par les proto IE, les Ouraliens et les Sibériens entre autres locuteurs [2]L'eurasiatique serait aussi à l'origine du coréen et du japonais, mais aussi des mythes fondateurs communs à l'Europe méditerranéenne et à l'extrème-Orient, à l'époque d'avant 11.000 B.P quand un isthme reliait la Corée au Sud du Japon. Si des Proto IE ont pu atteindre le Japon, on voit mal ce qui aurait pu les empêcher d'essaimer d'île en île à travers le Pacifique où les navigateurs des XVII ème et XVIII ème s'étonnaient régulièrement de la présence de ces "sauvages blancs ne parlant aucune langue européenne connue", ce qui exclut évidemment des naufragés.

Aujourd'hui diverses hypothèses opposent régulièrement les linguistes aux archéologues et aux généticiens quant au peuplement de la Polynésie. Pour les uns, les ancêtres des Polynésiens proviennent de Taïwan, d'où des groupes de marins-agriculteurs parlant des langues austronésiennes auraient émigré, évitant dans leur longue errance les locuteurs de langues papoues[3] et laissant dans leur sillage les poteries lapita. Au point de vue génétique, les analyses d'ADN mitochondrial (hérité de la mère) confortent, au moins en partie, cette hypothèse. Pour d'autres, les contacts entre Austronésiens et Papous étaient inévitables. Les futurs Polynésiens auraient migré lentement à travers la Mélanésie, se mêlant aux populations locales installées depuis longtemps, avant de repartir coloniser le reste du Pacifique. Les études génétiques sur le chromosome Y (celui propre aux hommes) crédibilisent la validité de cette hypothèse, dans certains cas.

Mais ces études ne concernent que les peuples de l'époque dite historique, depuis cinq ou six mille ans au grand maximum. Avant, on ne sait pas. Pourtant, des cendres de plusieurs milliers d'années (entre 8.000 et 12.000 ans) ont été datées dans les strates les plus anciennes d'archipels comme le Vanuatu, les Tonga, ou les Fidji, avec des os et des débris alimentaires. Mais les convulsions volcaniques, les cyclones et la nature des sols n'ont laissé que très peu de restes humains analysables. Et là où l'on peut dater, c'est très historiquement incorrect. D'abord, on observe un vide qu'on peut estimer à plusieurs milliers d'années entre la disparition des premiers occupants et les traces de passage des Austronésiens. Cette stratigraphie se répète assez souvent pour qu'on pense à un cataclysme de grande ampleur plutôt qu'à de simples catastrophes locales. Ensuite, il semble peu réaliste de relier ces restes aux sapiens primitifs qui occupaient depuis longtemps l'Australie et l'Indonésie pour la simple raison que traverser 2 à 3000 Km d'océan à bord de pirogues monoxyles ou de radeaux est un exploit possible certes, mais difficilement renouvelable. Et on sait qu'un petit groupe isolé, contraint à la consanguinité, est condamné à disparaître. De toute façon, ces sapiens là étaient de type brachycéphale ou prognathe. Or on trouve dans les couches les plus anciennes des fragments de crânes se rapprochant des caractéristiques dolichocéphales.

Ces hommes pourraient donc s'insérer dans des grands mouvements migratoires étalés sur plusieurs millénaires, venus de l'Ouest, et se répartissant sur un arc allant de l'Oural au Chili, via l'Insulinde, la Chine, le Japon et dont témoignent les crânes bien conservés de type Kennewick ou "doña de Mexico", Protos IE, Caucasiens ou Ouraliens, peu importe comment on les nomme.

[modifier] poteries aux Marquises

"L’un des mystères de ces Lapita est que l'on n'en a jusqu'à aujourd'hui retrouvé aucune trace à l'est des Samoa."

Suggs a trouvé des tessons de poterie lors de ses fouilles à Haatuatua à Nuku Hiva en 1956 (si mon souvenir est bon). C'est lui qui a proposé le premier l'implantation primaire aux Marquises des polynésiens en polynésie orientale. Cette idée a tellemetn dérangé les archéologues de l'école d'Hawaii (et continue à en déranger certains) qu'il ont longtemps critiqué la validité de ses fouilles et des mesures au C14 qui avaient été faites à l'époque.

Mais pour les tessons qu'il avait trouvés, le plus simple comme on ne pouvait pas les nier etait de ne pas en parler. Ces tessons sont surement quelque part, probablement à Washington (d'où Suggs venait) et j'ai déjà lu quelque part qu'ils n'étaient pas à exclure totalement de la façon Lapita (mais je ne suis pas spécialiste de la poterie).

Donc il faudrait nuancer cette phrase et si quelqu'un veut se lancer dans une recherche sur ces tessons, pour en obtenir des photos etc. (et la datation par thermoluminescence, c'est pas pour les chiens ?) je lui souhaite bonne chance !

--Motunono 18 septembre 2007 à 05:00 (CEST)

Intéressant, je n'avais jamais entendu parlé de cette histoire de tessons, apparemment découverts dans les strates les plus anciennes. J'ai trouvé cet article d'Ottino et Bergh M.N. qui l'évoque succintement p.12 et 14 http://horizon.documentation.ird.fr/exl-doc/pleins_textes/pleins_textes_5/b_fdi_23-25/30295.pdf Appremment Sinoto en aurait déterrés également sur le site de Hane à Ua Huka. Je vais nuancer la phrase. Nevers
Il y a aussi un article du JSO de 98 qui évoque ces poteries http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=2032727 Elles auraient été apparemment confectionnées à Fidji. Mais ne l'ayant pas lu, je ne peux pas en dire plus. Nevers