Discuter:Pays du Matin calme

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Dans vos modifications, l'animosité est inhumaine, et les propos doivent rester utile. Je vous prie de rester dans la limite de l'acceptable. MERCI. Veuillez aussi respecter la Wikipétiquette, donner des sources, des lieux, et des dates.Le feu est pris en compte. Stef (CEST) Serait-il possible de créer un entendu entre les différents éditeurs ... Pour ceci:

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Veuiller vous rendre sur ma page de discussion: Stef, merci

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Sommaire 1 Le contraste entre le tempérament coréen et la désignation de la Corée comme le "pays du matin calme" 2 Exonyme 3 Symptomatique 3.1 Les critiques 3.2 Réponse 4 Des faits, toujours des faits ! 5 Vieux procedes 6 Noms de la Corée 7 Intervention Wikipompier 8 Triste constat

[modifier] Le contraste entre le tempérament coréen et la désignation de la Corée comme le "pays du matin calme"

D'un point de vue sociologique, la désignation de la Corée comme le "pays du matin calme" contraste avec le tempérament chaleureux et latin des Coréens (voir par exemple le témoignage d'Ida Daussy, "Ida au pays du matin calme", à l'adresse suivante [1]). La Corée est également décrite comme un pays sentimental par Jean Hourcade, ancien attaché culturel près l'Ambassade de France à Séoul (source [2]).

Dans ce paragraphe, on oppose le suppose temperament chaleureux et latin des coreens, a l'appellation "pays du matin calme". (1)Quel est le rapport avec la sociologie? et (2) Quel est le rapport entre ces constatations (probablement vraie d'apres mon experience) et l'appellation "pays du matin calme" qui, au debut de l'article, est decrite comme impropre (cad pays du matin frais, en d'autres terms, il fait froid le matin en Coree?)Fabrice252 29 novembre 2006 à 20:47 (CET)

WP est une encyclopédie : il se trouve qu'un certain nombre de personnes connaissant la Corée ont été surpris du contraste entre le tempérament chaleureux, voire exubérant, des Coréens, et la désignation d'un pays comme "calme", "tranquille"... trait de carcatère qui ne s'étend manifestement pas à ses habitants. Ce sont ces auteurs de témoignages qui font eux-mêmes le rapprochement avec la désignation de la Corée comme le "pays du matin calme". C'est un fait, je n'ai ensuite aucun jugement de valeur à porter : ce n'est pas le rôle d'une encyclopédie comme WP Corée2005 29 novembre 2006 à 21:29 (CET).

Merci d'éviter de mettre ailleurs que dans la page de discussion des jugements de valeur non sourcés tels que "temperament chaleureux et latin des coreens": ce n'est pas le rôle d'une encyclopédie comme WP ^_^

Trêve de rigolade, opposer l'expression "Pays du Matin Calme" et un soit-disant tempérament chaleureux des coréens tient de la recherche personnelle, au mieux, ou de la brochure de voyage, au pire (et en tout cas du POV). Je sais que tu essaies à toute force de bourrer n'iporte quoi dans cet article pour lui donner une semblance de contenu, mais je vais supprimer de paragraphe qui n'a rien à faire là. Bradipus Bla 29 novembre 2006 à 21:45 (CET)

C'est bien évidemment sourcé (les liens sont faits pour être lus), c'est un jugement largement partagé par les personnes qui connaissent la Corée et une suppression, avant la fin de la discussion, traduirait une fois de plsu votre refus du dialogue. Etre administrateur ne vous place pas au-dessus des principes de WP Corée2005 29 novembre 2006 à 21:49 (CET).

Je presume que votre "source", c'est ca sur amazon (une 4eme de couverture, je presume): "Laissez-moi vous emmener dans ce " Pays du Matin Calme " ou plutôt " du Matin Clair et Frais " si on s'en tient à l'exacte traduction. Encore que, comme vous le verrez, des matins calmes, il n'y en a guère en Corée ! Hankouké Hossohosséyo ! Bienvenue en Corée ! ". En effet, ca ressemble a une realite sociologique de haut vol...Je me demande ce que Durkheim en pense...Vous n'en avez jamais marre de faire le pitre, serieusement? Fabrice252 29 novembre 2006 à 21:53 (CET)

Si vous voulez d'autres références, vous les aurez, mais laissez-moi quand même le temps d'y travailler avant de tout supprimer dare dare (avec des attaques personnelles par-dessus le marché). Ce n'est pas très conforme aux principes de WP Corée2005 29 novembre 2006 à 21:58 (CET).

Tu ne comprends pas, le problème central n'est pas le manque de source de ce parallèle bizarre (matin calme contre coréens latins O_o) mais le fait que ce POV qui t'es personnel n'a aucun intérêt encyclopédique. Je ne suis pas pressé de supprimer ce passage, mais il le sera certainement, parce que je ne vois pas comment cette phraséologie POVesque digne d'une brochure de voyage se justifierait sur WP. Bradipus Bla 29 novembre 2006 à 22:01 (CET)

Ce parallèle que vous qualifiez de "bizarre" n'est pas de moi (lisez les sources) et votre comportement à mon égard, et par conséquent par rapport aux pages relatives à la Corée, m'invite à relativiser vos appéciations sur ce qui serait POV ou NPOV dans ces pages Corée2005 29 novembre 2006 à 22:06 (CET).

Tout se passe comme si les auteurs de la demande de suppression cherchaient maintenant à prouver coûte que coûte que tout ajout est impossible (en supprimant les éléments dont il a bien été précisé qu'ils ont été ajoutés à titre d'ébauche : voir les commentaires des ajouts), afin de fonder leur demande de suppression. Puisqu'on parle de Perfide Albion, le moins qu'on puisse dire est que ce comportement n'est guère fair play Corée2005 29 novembre 2006 à 22:02 (CET).

Fair play? Je savais déjà que tout ça pour toi était un jeu, mais je ne m'attendais pas à un aveu aussi innocent.

Selon WP, fair play ne se limite pas au domaine du jeu, mais "Le fair-play (de l'anglais fair play) est une expression anglaise composée de fair « clair, franc, honnête, sans tricherie » et de play « jeu », désignant une conduite honnête dans un jeu, puis dans toutes circonstances" (souligné par moi). Cordialement Corée2005 29 novembre 2006 à 22:14 (CET).

On pourrait éventuellement en rester au niveau de l'article? Vos manipulations me fatiguent. Je sais que quand vous n'avez aucun argument valable vous en revenez à la bonne vieille rengaine de la victime, mais ça ne marche plus. Bradipus Bla 29 novembre 2006 à 22:07 (CET)

Bon, sans nouvelles, je déplace le texte ici, on verra si vous trouvez une base pour le rajouter.

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Le contraste entre le tempérament coréen et la désignation de la Corée comme le "pays du matin calme" D'un point de vue sociologique, la désignation de la Corée comme le "pays du matin calme" contraste avec le tempérament chaleureux et latin des Coréens (voir par exemple le témoignage d'Ida Daussy, "Ida au pays du matin calme", à l'adresse suivante [3])). La Corée est également décrite comme un pays sentimental par Jean Hourcade, ancien attaché culturel près l'Ambassade de France à Séoul (Réflexions sur l'âme coréenne par Jean Hourcade).

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Désolé, mais ce texte n'a pas de justification apparente autre que de bourrer vite-vite du texte pendant la procédure de suppression. Merci dès lors d'arrêter cette guerre d'édition et de justifier de son ajout ici. Bradipus Bla 29 novembre 2006 à 22:40 (CET)

Je dois dire que je trouve en l'occurence que je ne comprends pas le sens de cet arc-boutement sur cet article. A supposer que les coréens ait un tempérament particulier (et je dois dire que je suis perplexe devant quelqu'un qui porte des accusations d'ethnocentrisme sur le Bistro, mais nous parle d'un tempérament particulier des coréens O_o), cette information devrait se trouver sur l'article Corée. Bradipus Bla 29 novembre 2006 à 22:47 (CET)

Euh, c'est vrai, mais la on en arrive a des questions de fond qui fachent: peut-etre que c'est tout cet article (pas si grand que cela au demeurant) qui devrait s'y trouver, sur l'article de la Coree???Fabrice252 29 novembre 2006 à 22:51 (CET)

Pas des questions qui fachent, plutôt la simple logique: s'il y a une information à donner sur la population coréenne, c'est plutôt sur Corée que ça doit se trouver, ce qui amène effectivement à la logique d'intégration dans cette page. L'ajout de l'information ici, si tant est que c'en soit une, ce dont je doute, en la raccordant totalement artificiellement à l'expression matin calme, est donc injustifiable. Bradipus Bla 29 novembre 2006 à 23:04 (CET)

Oui mais je ne sais pas si tu sais, pour employer une expression familiere :) , mais cette idee du temperament coreen avait deja fait debat sur l'article coree je crois (ou coree du nord peut-etre) et supprime par manque de reference credible pour ce qui ne peut rester qu'au niveau du "on dit" de base (je crois qu'a l'epoque il citait un obscur guide de voyage a l'appui)Fabrice252 29 novembre 2006 à 23:09 (CET)

Au risque de me répéter, je suis abasourdi devant quelqu'un qui porte des accusations d'ethnocentrisme sur le Bistro, mais parle sans sourciller d'un tempérament particulier des coréens. Pourtant je suis sûr que si quelqu'un parlait des noirs bon danseurs, il serait en première ligne pour traiter le coupable de raciste :-o Bradipus Bla 29 novembre 2006 à 23:18 (CET)

Oui en effet, les stereotypes, les noirs bons en sport (voire des trucs plus graveleux), les femmes acheteuses compulsives et evaporees, etc. Pas terrible tout Fabrice252 29 novembre 2006 à 23:30 (CET)

WikiLove, on parlait pas du matin calme au départ ? VIGNERON * ^discut. 30 novembre 2006 à 07:41 (CET)

[modifier] Exonyme

Petite modification: la definition du wiki a besoin d'etre retravaillee, les exemples ne correspondant pas a la definition, puisqu'ils sont plus larges -et divergents- Quelle est la definition exacte d'un exonyme?Fabrice252 30 novembre 2006 à 09:05 (CET)

Je rajoute la reponse a Vigneron qui emet l'idee de Pays du matin calme comme un exonyme de la nation:

Soyons precis: je veux bien, mais il faut changer la definition d'un exonyme, ou alors d'une nation, ou d'un pays... Je suis Francais, et j'habite en Angleterre, pourtant je ne suis pas un petit bout de France. En revanche je suis un petit bout des Francais en tant que groupe. Suis-je un bout de la nation Francaise: ouuuii, a la limite ok... Mais pays du matin Calme veut dire Coree, non pas la Nation, mais le Pays (comme son nom l'indique). Si je suis Francais en Coree du sud, je suis bien dans le pays du matin calme, mais je ne fais pas partie de la nation coreenne pour autant (ni meme de l'ethnie).

Encore une fois je veux bien, mais il faut rester precis, peut-etre que la definition wikipedia est mal redigee...Il faudrait peut-etre la reecrire... Fabrice252 30 novembre 2006 à 12:11 (CET)

[modifier] Symptomatique

[modifier] Les critiques

"Malgré son origine étrangère, la désignation de la Corée comme le pays du matin calme sera reprise dans la littérature coréenne : Au pays du matin calme de Kang Younghill, roman autobiographique ayant reçu le prix Guggenheim en 1933, a été l'un des rares romans coréens de l'époque traduits en français", nous dit Corée 2005 pour donner un exemple de la postérité de cette désignation dans la culture coréenne.

Ceci est tout à fait symptomatique de la façon dont Corée2005 traite des sources. Notez tout d'abord que tout ceci est basé sur ce site.

Je pense qu'il n'est pas besoin d'avoir l'esprit critique spécialement aiguisé pour se poser la question suivante: si ce livre a été traduit, "Au pays du matin calme" est donc son titre français...quel est donc son vrai titre? Est-on justifié à dire que ce titre en français prouve une percolation de l'expression dans la culture coréenne?

Je fais grâce au lecteur de la recherche qui m'a pris 5 minutes, et le renvoie là, là et là, notamment, où il apprendra ceci: Kang, né en 1903, émigra vers les USA en 1921 et publia en 1931 The Grass Roof, roman autobiographique décrivant la lutte d'un jeune homme contre l'occupant japonais et son départ de Corée.

Comme on pouvait donc s'y attendre, Au pays du matin calme est simplement le titre français d'un livre traduit de l'anglais et publié sous le titre original de The Grass Roof (Le Toit en herbe/herbeux), et Corée2005 nous a fait, une fois de plus, la preuve de sa maîtrise des sources.

Je supprime évidemment ce passage de l'article.

Sinon, pour le reste:

• Quelle est à votre avis la source pour dire que c'est "à la fin du XIXe siècle que les missionnaires européens traduisirent le nom de Chôson en pays du matin calme" (lisez la source, comparez avec l'article, c'est un début)
• Quelle est la source pour "Comme le fait remarquer le poète Paul Claudel, Chosŏn signifie plutôt matin frais"? Assimil. Vous ne rêvez pas, sur base apparemment d'un bout de phrase d'un Assimil, Paul Claudel se voit attribué la paternité d'une information (Chosŏn signifie plutôt matin frais). Où et quand Paul Claudel a-t-il acquis la connaissance qui lui a permis d'affirmer cela, et surtout où l'a-t-il dit, c'est là un mystère pour l'instant. Personnellement, ce genre de source indirecte et de seconde main, je trouve ça plutôt indigeste.

Je regrette de constater que comme toujours, Corée2005 est prêt à tout pour aboutir à ses fins. Il veut absolument bourrer cet artcile pour qu'il ressemble moins à une entrée de dictionnaire, ce n'est pas un peu d'éthique encyclopédique qui va l'arrêter. Bradipus Bla 30 novembre 2006 à 18:08 (CET)

Les récits des premiers voyageurs ont ainsi été repris dans un recueil intitulé Corée. Voyageurs au pays du matin calme 3.

Dans le meme genre, cette phrase pointe vers un livre presente sur le site du musee Branly...Le livre est un recueil de textes par differentes personnes qualifiees (medecins, ecrivains, voyageurs, etc.) sur qui permet d'avoir une "vue polyphonique sur ce pays meconnu", compile par deux auteurs indubitablement francais (ou du moins francophones, i.e. pas Coreens)

Quel rapport exactement avec le sujet "pays du matin calme" en dehors du fait qu'il reprend le titre, et qu'eventuellement il faut que ca ressemble a quelquechose pendant ce vote?

Je supprime, evidemment...Fabrice252 30 novembre 2006 à 18:37 (CET)

Effectivement, à nouveau, le fait qu'un ouvrage en français utilise l'expression ne dit rien de la "postérité de cette désignation dans la culture coréenne". Bradipus Bla 30 novembre 2006 à 18:48 (CET)

[modifier] Réponse

Nous y sommes : le débat glisse du contenu au contributeur. Je suis éberlué par la violence de ces attaques ad hominem.

Non, non, ce ne sont pas des attaques ad hominem, puisque nous ne vous connaissons pas personnellement, autrement que par vos contributions. Ce sont juste des critiques sur votre maniere de contribuer, qui ne correspond pas, dans le cadre de ces articles, aux canons de wikipedia.Rien a voir avec l'hommeFabrice252 1 décembre 2006 à 10:08 (CET)

Mais reprenons les termes de cette discussion : pays du matin calme est une traduction impropre de "Chôson", comment pourrait-on donc trouver cette expression ailleurs que dans la traduction d'ouvrages sur la Corée ? Et si l'on prend les ouvrages en coréen, devra-t-on traduire par "Corée", "pays du matin", "pays du matin frais"... ? En fait, l'argumentation ci-dessus est circulaire : elle présuppose sa conclusion.

Oui, tout a fait, donc vous l'admettez: l'expression n'a pas (parcequ'elle ne peut pas avoir) d'influence sur la societe coreenne elle-meme. Merci! Fabrice252 1 décembre 2006 à 10:08 (CET)

Ce qui me semble ici intéressant, c'est que l'on ait utilisé l'expression "pays du matin calme" pour traduire des témoignages sur la Corée. Cela dit bien quelque chose sur la perception de la culture coréenne.

Ben, ca veut dire qu'une erreur de traduction peut perdurer si elle est plus poetique que la vraie traduction, non? (Cela dit, en effet matin calme, c'est plus joli que matin frais, c'est clair). En tout cas, pas de quoi en faire un fromage (et a mon avis, un article non plus)Fabrice252 1 décembre 2006 à 10:08 (CET)

Sinon, je confirme que, oui, Paul Claudel s'intéressait à la Corée, et qu'il semble effectivement avoir été un des premiers à avoir pointé l'erreur de traduction.

Je le vois aussi un peu trainer sur internet, mais, OÙ est-ce qu'il le dit? (Parceque oui, ca c'est encyclopedique comme reference)Fabrice252 1 décembre 2006 à 10:08 (CET)

Enfin, je note que, petit à petit, l'article se rétrécit... au dernier changement, on a jugé bon de supprimer l'observation selon laquelle "Pays du Matin calme" continue de désigner la Corée... c'est pourtant un fait avéré et la base de l'article.

Le probleme c'est que c'est deja dit au debut de l'article, et que ca fait un peu general quand memeFabrice252 1 décembre 2006 à 10:00 (CET)

Quand au fait que l'article retrecisse, ca doit venir du fait qu'il avait gonfle avant je pense Fabrice252 1 décembre 2006 à 10:08 (CET)

Votre argumentation par contre n'est même pas circulaire, elle est plutôt dans la 4eme dimension :-o

Reprenons, vous présentez le titre français d'ouvrages comme la preuve de la postérité de cette désignation dans la culture coréenne. Vous n'avez toujours pas compris que ça n'a pas de sens? La seule façon de nous montrer la "postérité de cette désignation dans la culture coréenne" serait de nous montrer des ouvrages dont le titre coréen reprend l'expression. Par exemple, le jardin botanique est effectivement un bon exemple, puisque les coréens eux-mêmes ont donné ce nom.

La culture coréenne, c'est aussi, à mon sens, la façon dont la Corée est désignée et perçue (c'est l'objet de l'article). Mais si vous préférez désignation "de" la culture coréenne, je n'y vois aucunb inconvénient Corée2005 1 décembre 2006 à 10:40 (CET).

Désolé, mais cette discussion devient démentielle: d'après vous, la façon dont la Corée est désignée en France fait partie culture coréenne. On est véritablement dans la 4eme dimension O_o Bradipus Bla

Par contre, je confirme que le fait qu'un traducteur français ait traduit The Grass Roof par Au mays du matin calme ne dit rien sur la postérité de cette désignation dans la culture coréenne (par contre la façon dont vous avez inclus l'info en dit pas mal sur votre connaissance de la culture coréenne).

Quant à Claudel....il semble...d'après Assimil? Donc Claudel parlait Coréen ou Chinois? (parce qu'en définitive, difficile de dire de quoi c'est mauvaise traduction, mais il semble du chinois).

Pour Assimil, c'est un fait avéré. Je cite : "C'est le fameux "Pays du Matin Calme", appellation erronnée d'ailleurs, car, comme l'a fait remarquer Paul Claudel, joseon [autre transcription de chôson] signifie "matin frais". Une fois de plus, vous déformez mes propos : je n'ai jamais dit que Claudel parlait coréen ou chinois ! Le "il semble" porte sur la fait que ce serait un des premiers à avoir fait cette remarque : pour le moment, je n'ai qu'un epage de discussion Internet sur le sujet, ce n'est pas une preuve suffisante.

Mais comment diable Claudel, qui ne parle pas chinois ou coréen, peut-il être le premier qui fait cette remarque O_o Peut-être en a-t-il parlé quelque ^part, mais dire qu'il est le premier à avoir fait la remarque est alors du franco-centrisme ^_^ Bradipus Bla

L'article se rétrécit parce que vous semblez incapable d'y mettre autre chose que des informations fausses ou générales.

Que les infos vous semblent inappropriée, on peut en parler. Qu'elles soient fausses n'est prouvé nulle part. Ces accusations sont indignes Corée2005 1 décembre 2006 à 10:42 (CET).

Et encore, comme indiqué ci-dessus, je n'ai même pas été pointilleux avec les infos présentes, comme celle de la traduction par les missionnaires de la fin du 19e, je me suis contenté de les pointer. Bradipus Bla 1 décembre 2006 à 10:15 (CET)

Mais cette info est sourcée : voyez la note !!

Faites mieux: lisez la source. Et comparez avec l'article. Bradipus Bla 1 décembre 2006 à 10:47 (CET)

La référence dit : "Prononcé à la coréenne, ce toponyme correspond à Choson, « Pays du matin clair et frais », la Corée – l'expression « Pays du matin calme » étant une erreur de traduction due aux missionnaires européens du XIXe siècle"

Et l'article de WP dit : "c'est au cours de cette période [Chôson], à la fin du XIXe siècle que les missionnaires européens traduisirent le nom de Chôson en pays du matin calme". Je reconnais une différence avec les mots "à la fin", que je supprime bien volontiers dans l'article de WP. Corée2005 1 décembre 2006 à 13:09 (CET)".

C'est déjà mieux, puisque au moins maintenant, l'article dit la même chose que la source. Reste que cette source qui attribue aux missionaires la responsabilité de cette traduction et la date du 19e est unique, ce que je trouve gênant eu égard à certaines informations grapillées par ailleurs. Mais je laissera le texte en l'état pour l'instant, faute de mieux.

[modifier] Des faits, toujours des faits !

Si on travaillait sur des faits et uniquement sur des faits. Parmi les différents reverts, il y a eu :

1. l'exonymie ou pas de l'expression

1. la pertinence de Au pays du matin calme de Kang Younghill un roman écrit par un corée sur le Corée dont le titre traduit en français utilise l'expression Pays du matin calme
   • cet ouvrage avec d'autres permettant d'appuyer la phrase : Bien qu'impropre ce nom est encore largement utilisé pour désigner la Corée.
2. le point de vue sociologique

Autre problème non soulevé :

1. pourquoi y a t'il des capitales et non des minuscules ? renommage en Pays du matin calme ?
2. renommer en Noms de la Corée (calqué sur en.wiki) ?

Personnellement, je pense que :

1. Corée et Pays du matin calme sont des exonymes
   80 %

ok... Mais exonymie a corriger surt wikipedia et verifier sur un LittreFabrice252 1 décembre 2006 à 13:25 (CET)

Pas d'opinion (si ce n'est que c'est du niveau dictionnaire). Bradipus Bla 1 décembre 2006 à 14:36 (CET)

D'accord avec cette précision Corée2005 1 décembre 2006 à 14:39 (CET).

1. le roman est pertinent si on précise correctement le contexte
   60 %

Oui mais dans ce cas c'est plus complique: si c'est pour prouver qu'on utilise l'expression en France, bof (trivial, pas la peine de faire ca, tout le monde est d'accord), pour ailleurs, non, puisque c'est juste en Francais, pas en Coreen ni en Anglais, ni en swahili...

D'ailleurs, "Jardin du matin calme", c'est la meme expression seulement en Francais ou aussi en Coreen?Fabrice252 1 décembre 2006 à 13:25 (CET)

Bonne question. Cependant, bien qu'on ne puisse dire quel est le nom coréen, le nom anglais est The Garden of Morning Calm, et le site du jardin est morningcalm.co.kr (voir ici.

Oui, mais si on regarde l'ideogramme chinois de chonzo, qui est cense vouloir dire pays du matin frais, et celui de la page du jardin, qui est en caractere coreens, ce ne sont pas les meme... D'autres part, si l'expression n'existe qu'en Francais(et qu'en plus c'est une erreur de traduction du coreen vers le Francais), surement, l'appellation du jardin ne releve que de la coincidence, d'ou l'absence d'heritage...Fabrice252 1 décembre 2006 à 14:46 (CET)

en:Names of Korea: « Other scholars believe 朝鮮 was a translation of the native Korean Asadal (아사달), the capital of Gojoseon: asa meaning morning, and tar meaning land or mountain. The character 朝 can mean "morning" (read as zhāo in Chinese) or "dynasty" (read as cháo in Chinese), while 鮮 may translate to "fresh" or "savory," often used to describe rarity. » Apokrif 1 décembre 2006 à 19:16 (CET)

Pour le reste, d'accord avec Fabrice252: l'usage de l'expression par les français ne dit rien sur la pays. Bradipus Bla 1 décembre 2006 à 14:36 (CET)

1. le point de vue sociologique est branlant, source amazon et site perso orange, donc n'a pas sa place dans l'article (sauf sources sérieuses)
   10 %

ouiiiiii Fabrice252 1 décembre 2006 à 13:25 (CET)

Et :

1. il faut renommer en Pays du matin calme
   100 %

Quoi Qu'il Arrive, Oui Fabrice252 1 décembre 2006 à 13:25 (CET)

D'accord Corée2005 1 décembre 2006 à 13:50 (CET).

1. il ne faut pas renommer en Noms de la Corée (sujet différent, plus globale)
   35 %

Ca depend plus de la PaS que de la pdd de l'article, dans ce sens, d'accordFabrice252 1 décembre 2006 à 13:25 (CET)

VIGNERON * ^discut. 1 décembre 2006 à 13:03 (CET)

[modifier] Vieux procedes

== Une description de la nature coréenne ==

Selon le périodique nord-coréen The People's Korea, la description de la Corée comme le pays du matin calme renvoie à la description de ses paysages cristallins de montagnes au lever du soleil ^[1].

Et revoila les vieux procedes: citation de people's Korea (magazine au titre evocateur) et surtout pointage sur un autre site, tout en deformant une citation: le site evoque cette etymologie pour Koryo qui viendrait d'un autre mot Kosansuryo qui evoquerait effectivement les montagnes etc. (donc poubelle, evidemment) Fabrice252 1 décembre 2006 à 15:20 (CET)

La postérité de cette désignation dans la culture coréenne [modifier]

La désignation de la Corée comme le pays du matin calme (en anglais, the land of morning calm) sera repris dans la littérature étrangère de personnes d'origine coréenne, ainsi par exemple dans le récit largement autobiographique de K. Connie Kang Home Was the Land of Morning Calm: A Saga of a Korean-American Family4.

La, je dois avouer que je suis perdu: cette expression vient d'une erreur de traduction de missionnaires Francais ou d'autres choses? Je n'y comprends rien, c'est totalement incoherent...Fabrice252 1 décembre 2006 à 15:23 (CET)

Cela en dehors du fait que le message est 100% capillotracte...: il s'agit d'un livre qui n'est plus edite depuis au moins 4 ans et se vend d'occasion pour 1.84 dollar canadiens, soit environ 2-3 euros. Si c'est tout ce que ca a comme importance dans la culture coreenne...Fabrice252 1 décembre 2006 à 15:24 (CET)

NON. La référence [4] dit bien "People love to call Korea "Choson" i.e. "Land of Morning Calm," referring to its crystal-clear morning beauty", ce qui renvoie bien aux montagnes coréennes (voir par exemple l'article Kumgangsan ou montagnes de diamant) Corée2005 1 décembre 2006 à 15:38 (CET).

Alors il y a un probleme d'anglais: je ne vois pas de paysages de montagnes la-dedans, mon ami... Crystal-clear morning beauty= beaute matinale crystalline ou matin d'une belle clarte... Laissez vos montgnes la ou elles sont. Meme si la traduction est juste, c'est purement et simplement POV Fabrice252 1 décembre 2006 à 15:41 (CET)

Lisez la référence en entier, le lien interne, et vous trouverez l'explication. Pour qui connaît un minimum la Corée, cela me semble évident (mais je suis prêt à discuter de toute autre explication que vous me proposeriez ; ce serait mieux que vous discutiez avant de supprimer) Corée2005 1 décembre 2006 à 15:46 (CET).

Ecoutez, que les montagnes soient trouvees belles ou non par certains, ce jugement est par definition subjectif, donc POV...Fabrice252 1 décembre 2006 à 16:25 (CET)

Excusez-moi de vous déranger, mais j'ai devant moi un livre intitulé "Panorama de la Corée". La première phrase de cet ouvrage est "La Corée est appelée depuis l'antiquité pays du matin clair pour ses belles montagnes et ses cours d'eau limpides" (Bang Hwan-djou, "Panorama de la Corée", Editions en langues étrangères, Pyongyang, RPDC, 1988). Vous en faites ce que vous voulez... Lucilius 1 décembre 2006 à 16:02 (CET)

Et bien lucilius il faut vous expliquer avec Coree2005, parceque si c'est bien le cas, alors cette expression n'est pas issue des missionnaires europeens au 19eme siecle (l'antiquite c'etait avant). Par contre le jugement contrapose sur les cours d'eau et les montagne est strictement POV (je ne vous explique pas pourquoi?)Fabrice252 1 décembre 2006 à 16:22 (CET)

Et si la référence [5] dit bien "People love to call Korea "Choson" i.e. "Land of Morning Calm," referring to its crystal-clear morning beauty", cette source réfute aussi la théorie de la mauvaise traduction du 19e siècle! Et en fait je m'en doutais depuis le début, parce que je n'ai trouvé aucune autre source qui parle de cette erreur de traduction, sauf sur WP:en.

Bref, toutes les infos sur cet "article" sont sujettes à caution. Bradipus Bla 1 décembre 2006 à 18:38 (CET)

Relisons l'article : chôson est un nom qui existe depuis l'Antiquité. Il signifie "matin frais" ou "matin clair" (traduction exacte), et c'est donc à juste titre que Lucilius fait remarquer que depuis l'Antiquité la Corée est désignée comme le pays du matin clair. Arrivent ensuite les missionnaires européens : ce sont les premiers à parler désormais de pays du matin calme, en faisant une erreur de traduction. L'idée que cette erreur de traduction est due aux missionnaires figure non seulement sur WP anglais (article très fourni dont je n'ai a priori aucune raison de présupposer qu'il donne des informations fausses), mais aussi dans la source que j'ai citée (auteur : une spécialiste de l'INALCO), dans ce document de la Fédération internationale des associations de bibliothécaires et d'institutions (IFLA, [6]) dans cet article d'une journaliste spécialiste de la Corée, Juliette Morillot ([7]) etc. Corée2005 2 décembre 2006 à 13:56 (CET).

Les deux sources que vous citez sont les memes (Juliette morillot), quant a EN: je ne vois pas la reference aux missionnaires du 19eme siecle ou a une mauvaise traduction dessusFabrice252 3 décembre 2006 à 10:56 (CET)

 ??? Une des sources que je cite est Emmanuelle Grisez (INALCO), la deuxième est Juliette Morillot, spécialiste de la Corée, ce sont bien deux sources différentes ? Les analyses sont bel et bien convergentes et, qui plus est, proviennent de spécialistes de la Corée. Cela dépasse largement les exigences de référencement sur WP... Mais si vous avez des sources affirmant le contraire, je les accueillerai bien sûr volontiers. Quant à l'interprétation de Wp en/ sur l'idée d'une erreur de traduction, je m'en réfère à Bradipus [8], à qui j'ai trop vite fait confiance car effectivement WP en: ne parle pas des missionnaires. Mais comme nous avons d'autres sources fiables, profitons-en pour améliorer la version anglaise de WP Corée2005 4 décembre 2006 à 10:25 (CET).

Cela dit, et je dois emettre un desaccord avec Bradipus, il faudrait etre sur que les deux sources sont bien fiables (indice: elles sont toutes les deux nord-coreennes...) Cela dit, il est vrai que l'ensemble de cet article semble incoherent avec la theorie de la faute de traduction, il faudrait donc en avoir la peau avant d'editer...Fabrice252 1 décembre 2006 à 18:54 (CET) il ne faut pas vendre la peau de l'article avant d'avoir réussi à le faire supprimer Corée2005 4 décembre 2006 à 20:16 (CET).

Pas de désaccord, parce que je n'ai pas dit que cette source là avait raison, mais qu'on a des sources contradictoires! Note que quand bien même une source est nord-coréenne, on peut supposer qu'elle parle coréen correctement! Cependant cela ne veut pas dire qu'elle parle anglais correctement (l'anglais de cette page semble un peu chaotique) et on revient au problème de l'exactitude de la correction.

Ceci dit, j'aimerais bien que les auteurs de cette page se décident enfin à arrêter de se perdre dans cette quête un peu absurde pour remplir l'article de références bizarres sur le matin calme, mais se décident à au moins ébaucher l'article Noms de la Corée. Cela aurait l'avantage de résoudre le problème à la satisfaction de tout le monde. Bradipus Bla 1 décembre 2006 à 19:05 (CET)

En effet, on quitterait le monde de l'absurde. Je n'attends qu'une chose, c'est que ceux qui ont emis un avis conserver definitif viennent nous raconter ce qu'ils mettraient sur cette pageFabrice252 1 décembre 2006 à 19:09 (CET)

L'erreur de traduction est également reconnue par le gouvernement sud-coréen (du reste, pourquoi Emmanuelle Grisez et Juliette Morillot auraient-elles retenu une interprétation exclusivement nord-coréenne ?) Je cite Jean-Marie Thiébaud, autre spécialiste de la Corée ("La présence française en Corée, de la fin du XVIIIème siècle à nos jours", L'Harmattan, p. 9) : "Avant de passer en revue les grandes étapes de la présence française en Corée de la fin du 18e siècle à nos jours, brisons le pythe du Pays du Matin calme, appellation fameuse qui n'est jamais qu'une traduction incorrecte de Pays du Matin clair. En Corée, où les montagnes représentent 70% du territoire, il fait déjà grand jour alors que le soleil se cache encore derrière la ligne d'horizon. Cette traduction rectifiée, approuvée par le gouvernement du pays, confirmée par les grands médias comme KBS (Radio Corée Internationale), cadre infiniment meiux avec un pays qui est tout sauf calme". Tiens, en plus, vous avez remarqué, on parle à nouveau de la nature coréenne et de ses montagnes... ce qui fait une troisième source convergente Corée2005 4 décembre 2006 à 10:37 (CET).

Bon d'accord pour la traduction des missionnaires si vous citez les sources originales, (pareil pour Claudel, merci de ne pas citer Assimil, mais le livre ou il a dit ca). Quant a l'extrapolation sur le pays du matin clair et les montagnes, c'est quand meme largement capillotracte et donc POV, quelles que soient les sources.Fabrice252 4 décembre 2006 à 10:44 (CET)

[modifier] Noms de la Corée

Je vois que Fabrice252 a créé l'ébauche de cet article. Bonne idée pour sortir de la présente situation. Je suggère à Corée2005 d'intégrer lui-même le texte du présent article dans Noms de la Corée et de travailler sur ce dernier. Ca nous évitera des bêtises. Bradipus Bla 2 décembre 2006 à 00:20 (CET)

pour permettre l'intégration je remet le texte pour un boulot rapide (fenetre etc ...) bon travail. --Julianedm | ðΔ 16 décembre 2006 à 01:17 (CET)

en fait, en revoyant les votes ce n'est pas si sur qu'il faille fusionner (rediriger et tout le tintouin); 20 votes conserver, 18 redirect max  !!! (et anecdotiquement 7 supprimer). j'approuve la solution de l'admin de conserver. --Julianedm | ðΔ 16 décembre 2006 à 03:48 (CET)

Au risque de me répéter: 17 conserver (3 des "conserver" sont assortis d'une référence à un -alors futur- article noms de la Corée) contre 28 supprimer/renommer/fusionner/rediriger. Bradipus Bla 16 décembre 2006 à 13:56 (CET)

J'ajoute que la plupart des votes "supprimer" ont été exprimés à un moment où l'article faisait deux lignes... normalement, l'enrichissement de l'article est un motif susceptible de réouvrir le débat sur une page à supprimer Corée2005 16 décembre 2006 à 13:00 (CET).

Ajoutons alors que la quasi totalité des avis "conserver ont été émis alors que noms de la Corée n'existait pas. Bradipus Bla 16 décembre 2006 à 13:56 (CET)

Julianedm a raison. Et puis moi approuve le sage avis donné dans Wikipédia:Pages à supprimer/Pays du Matin calme par Vigneron au paragraphe Wikipédia:Pages à supprimer/Pays du Matin calme#Discussions E qui est que l'on peut fort bien conserver 2 articles distincts ; en tout cas moi je fait comme Vigneron sur un autre point aussi : revenir quand tout sera calmé... Alphabeta 16 décembre 2006 à 17:27 (CET)

Il n'y a qu'à lire l'état actuel de Pays du Matin Calme pour comprendre le problème: infos non sourcées (se baser sur une méthode Assimil pour attribuer à Paul Claudel le mérite d'avoir bien traduit le nom de la Corée!!) ou degré zéro de la connaissance (tout un paragraphe pour expliquer que le titre d'un bouquin en anglais a été traduit en français en utilisant l'expression -le plus amusant est que cette info, c'est moi qui la lui avait donnée, puisque ce comique pensait d'abord que le titre français était une preuve de la pérénité de l'expression dans la culture....coréenne O_o). En fait, les 3/4 de cet article sont purement et simplement à supprimer pour non pertinence ou absence de source. C'est désolant, mais c'est logique lorsqu'on laisse Corée2005 avoir son petit article à lui et dicter à WP la conduite à tenir. C'est parfait. Bradipus Bla 16 décembre 2006 à 18:08 (CET)

il n'y a pas à faire d'attaque personnelle !! on travaille le contenu. soit les infos sont indiscutables, soit à referencer. on peut les sourcer ou les mettre en doute, et cela fait avancer l'article. quand au comptage, je ne vois pas pourquoi interpreter les conserver; si 3 personne font ref à un article futur, il n'y a pas à induire que c'est à rediriger; (en tout cas je suis maintenant pour conserver, (par raison de structure et clarté); et je faisais partie des 3 personnes je crois. le vote n'est pas à interpréter. bonne continuation. --Julianedm | ðΔ 24 décembre 2006 à 22:35 (CET)

Attaque personnelle? Si j'estime que Corée2005 est un danger pour l'encyclopédie, je ne vois pas pourquoi je ne le dirais pas. Quant au présent article, quelques contributeurs mal inspirés l'ont adopté et ont réussi à le faire conserver contre l'avis de la communauté, qu'ils continuent donc à le nourrir de blabla non pertinent et sans source, peu me chaut pour l'instant. Bradipus Bla 25 décembre 2006 à 11:42 (CET)

[modifier] Intervention Wikipompier

O_o

C'est mignon tout plein, mais au cas où tu ne l'aurais pas remarqué, la dernière intervention sur cette page de discussion date du 16 décembre, la dernière intervention sur l'article du 18 décembre (et ma dernière intervention sur l'article du 2 décembre).

Tu n'as pas un peu l'impression d'arriver quand la baraque a brulé jusqu'aux caves et d'être le type qui souffle sur les braises? Bradipus Bla 24 décembre 2006 à 18:14 (CET)

Je te remercie pour ta jolie remarque, mais, je ne suis qu'un volontaire, et de plus, les braises ne sont qu'à moitié éteinte, alors mieux vaut les surveiller, joyeux noël à toi Stefi

Fais cuire des marrons dessus, alors!? Bradipus Bla 25 décembre 2006 à 23:01 (CET)

Dedans, pas dessus. Ignare. Ceci était une intervention inutile de l'amicale des caillous des bois

[modifier] Triste constat

Cet article est une collection d'à-peu-près, de mal sourcé, de non sourcé, de non pertinent et de POV parfois très douteux.

• "les missionnaires européens traduisirent le nom de Chôson en pays du matin calme": affirmation basée sur un site internet, alors que cette attribution est incertaine et qu'il n'est franchement pas clair qu'il s'agisse d'une fausse traduction (voir ce site).
• "Comme le fait remarquer le poète et diplomate Paul Claudel, ambassadeur à Tokyo de 1921 à 1927 alors que la Corée était sous occupation japonaise, Chosŏn signifie plutôt matin frais": attribution apparemment gratuite à Claudel: que je sache, il ne parlait pas coréen, et la source est un fascicule Assimil !!! O_o
• "Le cas de l'ouvrage de Younghill Kang illustre cette popularité persistante": nous explique sans rire qu'un livre en anglais ait été traduit en français en utilisant l'expression. On fait difficilement moins pertinent.
• "L'utilisation de "Pays du Matin Calme" et le tempérament coréen selon les anthropologues" et "(les) Coréens d'aujourd'hui (...) semblent avoir entièrement perdu la vigueur et la force de leurs prédécesseurs, les Koraians": alors les anthropologues, ça se réduit à Arnold Landor, un voyageur du 19e siècle. Donc ce jugement franchement douteux (le tempérament coréen!!! Je voudrais bien voir quelqu'un faire une section sur le tempérament français dans France, tiens, il sera bien accueilli!) est basé sur un explorateur du 19eme siècle. soit dit en passant, c'est l'auteur de cet ajout immortel qui me traitait de xénophobe :-o

Trève de mauvaise foi : nous ne sommes pas ici dans l'article "Corée", mais dans "Pays du Matin Calme". Si dans les articles (qui restent à écrire) "Douce France" ou "Grande Nation" (cf article "Liste de périphrases désignant des pays") quelqu'un veut faire un parallèle entre ces expressions et le tempérament des Français vu par des étrangers à un moment ou l'autre de l'Histoire, je n'y verrai aucun inconvénient!--Lucilius 31 décembre 2006 à 12:01 (CET)

Trêve de tournage autour du pot: ce n'est pas la première fois que Corée2005 dérape dans ce sens, puisqu'il a déjà voulu faire l'éloge du tempérament coréen sur d'autres articles. Et ici, il s'agit donc de faire un lien subjectif entre une expression désignant un pays et le tempérament des nationaux, alors même qu'on nous explique que l'expression est une mauvaise traduction. Bref, vraiment n'importe quoi. Bradipus Bla 31 décembre 2006 à 12:18 (CET)

Bref, cet article se résume en fait à ceci: l'expression vient peut-être d'une mauvaise traduction à l'origine incertaine, mais elle e eu un tel succès, notamment auprès des voyageurs ayant visité le pays, qu'elle est maintenant également utilisée par les Coréens eux-même.

En clair, le maintien de cet article a eu pour effet ce que je craignais: le bourrage avec n'importe quoi. Bradipus Bla 29 décembre 2006 à 21:35 (CET)