Discuter:Otto von Habsburg

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Pour mémoire : il semblerait que, sans parler des dénominations officielles antérieures à la suppression de l'Empire en 1918, lorsqu'il était député au Parlement européen de 1979 à 1999 en tant que député allemand (pas autrichien) étiqueté CSU, il y ait porté le nom de « Otto von Habsburg-Lothringen ». Il doit d'ailleurs y rester des traces, notamment un discours d'ouverture du Parlement en temps que doyen d'âge, je ne sais en quelle année, et peut-être une fiche biographique pour la législature 1994-1999 qui confirmerait cette hypothèse (je n'arrive pas à obtenir la connexion avec http://www.europarl.eu.int/ ce matin.

Par ailleurs, divers documents sur le web désignent son fils aîné comme « Karl von Habsburg-Lothringen », même si, à titre d'usage, il simplifie parfois sa dénomination en « Karl Habsburg » (cf. section autrichienne de Paneuropa, http://www.apsite.at/paneuropa1/index2.html rubrique organisation).
J'ai bien écrit : pour mémoire, rien de plus. Jerotito | Я@R 15 mai 2004 à 11:56 (CEST)

Otto von Habsburg ne doit pas non plus être faux, puisqu'il a la nationalité allemande (et, dans le cas où il aurait conservé ou recouvré la nationalité autrichienne, n'en fait guère état), mais je sens que ce déplacement va faire râler... En tout cas, l'absence de la particule (Otto Habsburg-Lothringen) était bizarre. Hégésippe Cormier | ±Θ± 18 déc 2004 à 21:59 (CET)

Dans la presse francophone, il est communément appelé Otto de Habsbourg et à mon avis c'est ce terme que l'on devrait retenir. -Semnoz 18 déc 2004 à 22:12 (CET)

Attendons de voir. Je préfèrerais aussi largement cette appellation à moitié francisée (nom francisé, mais pas le prénom, Othon étant tombé en désuétude en français), à cause de la fréquence de son usage en français, mais je sens que des résistances sont possibles... Je voulais déjà lui faire récupérer la particule, et escamoter "Lorraine" qui n'est plus utilisé dans le langage « courant ». Hégésippe Cormier | ±Θ± 18 déc 2004 à 22:19 (CET)

Je viens de mettre à jour les redirects vers Otto von Habsburg pour permettre une lecture commode des Pages liées à cet article. sebjd 18 déc 2004 à 22:16 (CET)

J'estime également que Otto de Habsbourg-Lorraine devrait être retenu, car en France on l'appelle communément ainsi. Et pour Hégésippe Cormier, je précise que le "Lorraine" est toujours très utilisé dans le langage courant, et que l'initiative de le retirer serait mal vue du côté de la place Stanislas ;)

Alfred Teckel 16 mai 2006 à 21:56 (CEST) :::

Je confirme qu'on utilise généralement Otto de Habsbourg-Lorraine du côté de la place Stanislas. Baronnet 17 mai 2006 à 19:39 (CEST) ::::
Toujours cette volonté de traduire l'identité des grands de ce monde... Cette tradition vient du fait que le latin fut longtemps la langue mère de l'Europe, mais ce n'est plus le cas depuis longtemps. Gardons l'identité de l'état civil comme il semble logique. Au fond, notre identité change-t-elle lorsque nous passons une frontière ? Non ! Celle des grands personnages non nobles demeure également en version originale depuis longtemps, à quelques stupides exceptions près, et même Juan Carlos l'a immédiatement emporté sur une traduction dans les autres langues du monde. Les usages ont la peau dure, surtout lorsqu'ils sont fautifs ! Alors de grâce, Otto von Habsburg-Lothringen, et rien d'autre.--Cyril-83 30 septembre 2007 à 12:51 (CEST)
Le problème, c'est que si l'on ne traduit pas, on devrait écrire Habsburg-Lorraine, ce qui n'a aucun sens : Habsburg est un nom suisse, Lorraine est un nom... lorrain (donc français depuis 1766). Le prénom a certes tendance désormais à être retenu dans la langue nationale (Beatrix, Elizabeth avec un Z, Juan Carlos, Otto, etc.), mais les noms de dynastie continuent à être traduits, et pour une bonne raison, c'est qu'ils ne sont pas étroitement nationaux, mais sont généralement européens. On ne parle pas des Borbon, mais des Bourbons, car ils ne sont pas seulement espagnols mais aussi français. Et on parle des Habsbourg-Lorraine en France (dont ils sont originaires en lignée masculine), et des Habsburg-Lothringen de l'autre côté du Rhin, ce qui est logique. Donc de grâce : Otto de Habsbourg-Lorraine ! Baronnet 30 septembre 2007 à 20:19 (CEST)

Houlala, quel mélage tu nous fait, cher Baronnet ! Je ne me réfère pas forcément à l'origine du nom de quelqu'un mais à son état civil de naissance et de vie si celui-ci évolue pour une raison ou pour une autre. La traduction n'intervient que pour les "sang-bleus" da manière traditionnelle depuis des siècles, et la France n'est bien sûr pas la seule à procéder ainsi. Mais il n'y a plus de raison aujourd'hui de procéder ainsi, si tant est qu'il y en eût un jour une bonne... si l'on ne traduit pas, on devrait écrire Habsburg-Lorraine, dis-tu. Mais quel non-sens ! L'état civil est clair: Otto von Habsburg-Lothringen, même si "Lothringen" est lui-même une traduction de ce qui fut un jour le nom de terre "Lorraine", car il n'est plus employé comme nom de terre mais comme partie d'un patronyme. Mon patronyme, le tien, celui de tout un chacun est immuable sauf modification officielle et définitive devant les autorités juridiques et pour des raisons bien précises. Il en est d'ailleurs de même pour mon prénom, alors pourquoi devrait-on traduire Elizabeth II par Élisabeth II en français, ou Isabel II en espagnol, ou je ne sais quoi dans une aitre langue ? Pour s'approprier davantage ces personnages un peu particulier et éviter des fautes de prononciation ? C'est possible, mais c'est à chacun de faire un effort à l'écrit comme dans une conversation. Contrairement à ce que tu dis, les dynasties, même si elles font souvent partie de grandes familles supranationales (en effet, on parlera des Bourbon, sans "s" est préférable car ce n'est pas un nom commun et je ne mets pas de "s" quand je parle des Chirac ou des Mitterrand), les dynasties, donc, ont des nationalités au même titre que tout autre patronyme. Encore une fois, c'est l'état civil qui doit faire foi. En Espagne et pour parler de l'Espagne, on doit dire les Borbón (sans "u", avec accent aigu sur le "o") car c'est l'orthographe qui y a été fixée depuis 1700; et les membres de la grande famille de Bourbon originaire de France et qui seraient redevenus français sont des Bourbon-Parme ou des Bourbon Busset (si leur état civil le mentionne ainsi). Encore une fois, c'est pareil pour le prénom. Les Habsgurg-Lothringen ne peuvent plus s'appeler Habsbourg-Lorraine, les Borbón ne peuvent plus s'appeler Bourbon car ils ne sont plus français parfois depuis des siècles.

Il n'y a pas que les dynasties princières qui soient supranationales, et si une famille se sépare aux quatre coins du monde, l'orthographe d'une même famille peut changer selon qu'on parlera de telle ou telel branche, car l'état civil en aura décidé ainsi; je dirai même que le cas se produit souvent aussi dans un même pays à cause de fautes des agents de mairie mais c'est un peu différent et si la faute est corrigible, il est bon de le faire. Personnellement, je suis favorable à la non traduction, mais Bourbon et Habsourg-Lorraine (entre autres) sont fixés depuis longtemps comme Borbón et Habsburg-Lothringen, patronymes désormais étrangers.

On parle des Habsbourg-Lorraine en France (dont ils sont originaires en lignée masculine), et des Habsburg-Lothringen de l'autre côté du Rhin, ce qui est logique. Quelle absurdité hilarante ! Surtout le "c'est logique" ! Il n'y a pas de raison d'appeler un tel d'une manière d'un côté ou de l'autre des Pyrénées ou du Rhin. On ne demande à personne de maîtriser la langue de celui dont on parle mais on doit respecter son identité. Sinon, amusons-nous à traduire les prénoms et noms de tout un chacun, ce sera une jolie pagaille ! Une identité est unique dans le temps et dans l'espace, c'est ça qui doit être logique. Encore une fois, la tradition est souvent d'usage fautif, preuve à l'appui. Donc, de grâce, Otto von Habsburg-Lothringen (et Felipe de Borbón, Vittorio Emanuele di Savoia, etc.)--Cyril-83 1 octobre 2007 à 08:28 (CEST)

Euh, Borbón patronyme étranger ? Que faites-vous de Luis-Alfonso de Borbón (pour l'état-civil espagnol), qui porte le nom de Louis Alphonse de Bourbon sur sa carte d'identité françasise (puisqu'il est aussi de nationalité française), ou dans les attendus de l'arrêt de la Cour d'appel de Paris du 22 novembre 1989 sur son droit aux pleines armes de France. Même l'état-civil français traduit les noms... Vous vous faites l'avocat d'une certaine tradition fixiste française (le nom y est une institution officielle, que l'on change par requête au Garde des Sceaux, avec publication au J.O. et éventuellement un détour par le Conseil d'Etat [1]), mais c'est une vision assez franco-centrée, quand dans d'autres pays, on peut changer de nom comme de chemise, par une simple déclaration [2]. Et puis, s'il faut respecter l'état-civil du pays de naissance, faudra-t-il écrire le nom du tsar Nicolas II en cyrillique (Николай II), tant qu'on y est, ou le nom de l'empereur du Japon en japonais (明仁) ? L'usage français devrait prévaloir en français... Et l'usage, en France (où il s'est d'ailleurs marié en 1951), est d'appeler l'archiduc : Otto de Habsbourg (format court), ou Otto de Habsbourg-Lorraine. Il serait intéressant, à ce titre, puisque l'état-civil est certes important, de connaître le nom mentionné sur son acte de mariage à Nancy. Je crois, au fond, que le premier paragraphe, qui donne les noms employés dans différents pays, est très bien en l'état : Otto von Habsburg en Allemagne, Otto Habsburg en Autriche (où la particule a été abolie par la loi), Otto de Habsbourg en France. Baronnet 1 octobre 2007 à 17:51 (CEST)
Si l'article dit vrai, l'archiduc Otto a été enregistré comme Otto d'Autriche sur son acte de mariage français, ce qui n'est pas un patronyme mais une appellation réservée aux princes.
Pour le cas d'Alfonso de Borbón y Martínez-Bordiú (traité dans sa page de sicussion), sa naturalisation par filiation de sa grand-mère maternelle lui a "permis" une traduction là aussi étrange: sur son acte de naissance français, seul son prénom est complètement traduit en Louis-Alphonse, son patronyme est Borbon, à mi chemin entre Borbón et Bourbon. C'est extrêmement étrange... Pour les autres membres de la famille, ils sont espagnols et leur patronymes a été fixé à l'état civil deleur pays en Borbón, qu'on le veuille ou non.
Mais je répète, mon propos se centre uniquement sur la traduction des noms princiers, royaux, etc.: c'est un non-sens, même si elle est d'usage dans bien d'autres pays que la France. C'est une tradition et un usage exclusif et stupide. Connsaissons-nous Gérard Schroeder ou Angèle Merquel ? Antoine Blair ou Marguerite Thatcher ? Et à l'étranger, trouverait-t-on normal de dire James Shirac, Francisco Miterrán ou encore un hypothétique Carlo de Gaula' ? Non. Et pourtant, certains emploient Otto de Habsbourg, Élisabeth II, etc. Illogique à souhait.
Si ailleurs dans le monde, un citoyen lambda peut changer de nom comme de chemise, il nous appartient à l'étranger de respecter son identité et l'othographe de celle-ci à un moment donné. Et ne parlons pas d'alphabet, c'est ridicule. Le problème de la transcription ou translittération est encore bien plus complexe. Par contre, les signes diacritiques doivent être présents en alphabet latin, tout clavier le permettant de nos jours.--Cyril-83 1 octobre 2007 à 20:49 (CEST)

[modifier] Arbre généalogique

Na faudrait-il pas mieux faire un arbre sous forme de liste comme pour les grandes dynasties, par exemple les Médicis ? Car celui donné en fin de page est compliqué à éditer et à modifier. Doch54 30 jan 2005 à 12:36 (CET)

La boîte à outils pour ceux qui veulent améliorer celui-là ou le changer : Discussion Wikipédia:Arbres généalogiques. sebjd 30 jan 2005 à 12:57 (CET)

Alfred Teckel (d) 26 novembre 2007 à 14:37 (CET)== roi de Bohême? ==

Je me trompe peut-être mais il semblerait que Charles 1er était empereur d'Autriche et roi de Hongrie. Depuis 1867 (8 février si mes sources sont valables : herodote.net)l'empire habsbourg était dividé en 2: l'Autriche, la Bohême, la Slovénie, la Galicie et un bout italien formèrent la Cisleithanie, le royaume Magyar et la Croatie constituant la Transleithanie. Le dernier roi de Bohême n'est-ce pas François II de Habsbourg-Lorraine , empereur romain, le battu d'Austerlitz, qui abandonna la couronne allemande pour se retrancher dans ses états héréditaires qu'il constitua alors en empire (unitaire et centralisé) d'Autriche?

Merci de m'éclairer.

--Le Condruze 16 juin 2007 à 11:22 (CEST)

Mais vous avez tout à fait raison! Le fait que vous ayez posé votre question voici près de six mois, qu'on ne vous ait pas répondu et bien entendu qu'on n'ait rien corrigé en dit long sur l'inanité crasse de cette encyclopédie! 24 oct 2007

Mais de la même façon, on nous bassine que le dernier rejeton n'a pas renoncé à la Lorraine, sachant en outre que le papa a dit à son fiston " renoncez à tout si vous voulez! mais be renoncez pas à la Lorraine!!" c'est y pas mimi!!! c'est oublier que l'ancêtre a renoncé à la lorraine au 18è siécle pour pouvoir épouser marie-thérèse!!! Mais chut, faut pas le dire !!! ca fait pas bien 24 oct 2007

En quoi la renonciation légale et officielle (je ne m'attarderai pas sur les circonstances, plus douteuses) devrait-elle valoir une renonciation morale? Quand on quitte un pays on devrait le quitter à tout jamais, n'y avoir aucune attache sentimentale? C'est cela le sens des propos de l'archiduc, rien de plus, et jamais il n'a revendiqué de détacher la Lorraine de la France ou quoi que ce soit, c'est purement sentimental et historique comme lien!

Ajout: D'ailleurs, dans la cession de la Lorraine en 1735-1736, il convient de remarquer que Stanislas qui devient duc de Lorraine ne perd pas son titre de Roi de Pologne, de même que la famille des ducs de Lorraine ne perd pas ce titre!

Alfred Teckel 20 novembre 2007 à 23:21 (CET)

Mais en voilà une connerie!! Il est hors de question de refuser à Otto de Habsbourg son éventuel attachement à la Lorraine. Que l'on fasse état de cet attachement pour peu que le susnommé ait clairement exprimé le dit attachement, eh bien voilà qui est bien, voilà qui peut être ici retranscrit. Pourquoi pas? Mais devrait on écrire que cet attachement est réel quand le susnommé n'a rien dit? Dans le cas inverse, devait on dire qu'il "garde" la Lorraine? On devrait juste conclure que le susnommé a un attachement pour la Lorraine, comme Jack Lang ou Ségolène Royal oou encore bien d'autres péquenots, soit des personnages qui ne se sont jamais intitulés "gardiens de la lorraine". Nulle haine dans ce constat!! --86.204.208.224 (d) 23 novembre 2007 à 18:51 (CET)

  • Ce n'est pas une question d'attachement affectif, c'est une question juridique : c'est simplement l'application du traité de Vienne (1738) : François III de Lorraine a renoncé à ses droits souverains sur la Lorraine, mais pas au titre de duc de Lorraine (désormais purement décoratif), et cela est prévu dans les clauses du traité : plus précisément, à l'article 6 de la convention franco-autrichienne de Vienne du 28 août 1736, acceptée par François III de Lorraine par une déclaration du 13 décembre 1736, « non obstant la répugnance que nous avons d’abandonner l’ancien patrimoine de notre maison et surtout des sujets qui nous ont donné et aux Ducs nos prédécesseurs des preuves si marquées de leur zèle et de leur affection ». Baronnet (d) 24 novembre 2007 à 16:35 (CET)

Nous sommes bien d'accord, cher Baronnet! Alfred Teckel (d) 25 novembre 2007 à 00:47 (CET)

Bon, ben, vous reste plus qu'à mettre ça en musique de façon à ce qu'on n'y trouve à redire. Parce que la citation que vous excipez selon laquelle votre poulain "garde" la Lorraine est tout simplement inappropriée. --90.6.97.158 (d) 26 novembre 2007 à 12:30 (CET)


Le problème est que je ne vois pas de quelle citation vous parlez... Il n'est pas dit qu'il "garde" la Lorraine en tant que territoire, revendication ou quoi que ce soit, simplement que son père lui a dit de ne "pas renoncer à la Lorraine", c'est à dire conserver pour cette province un attachement et le montrer aux Lorrains (ce qu'il a fait par son mariage et ses visites, toujours bien acceptées et désirées par les autorités républicaines soit dit en passant), et également ne pas renoncer au titre "Lorraine" accolé au nom de Habsbourg. La chose me semblait claire, mais je vais tâcher de l'expliciter un peu (à moins que Baronnet ne s'en charge), qu'on ne nous accuse plus par incompréhension d'être de vils séparatistes ou des crypto-monarchistes! Alfred Teckel (d) 26 novembre 2007 à 14:37 (CET)

Cette nouvelle version convient-elle? Je pense avoir supprimé tout élément sujet à litige ou à contestation. Alfred Teckel (d) 26 novembre 2007 à 15:20 (CET)


[modifier] Roi "légal" mais y' en a marre

Quel foutu truc. Un quidam se pointe et inclut dans l'article sa propre vision des choses.

Et vlan! Impossible de redresser le truc! Nous voulons redresser cette erreur ? Non sourcé nous assène t'on. Bien que nous ayons fourni dans le nouveau texte les données qui expliquent le nouveau texte? Non, impiyoyablement, on nous assène "Non sourcé"!!!!!

Mais le zozo qui a introduit l'affirmation première, pourtant fausse??? On lui dit à lui que ce qu'il a avancé était non sourcé??? Le personnage qui fait l'objet du présent article n'a jamais été "roi légal" de Hongrie! N'en déplaise aux censeurs et /ou aux fraudeurs!!!

--81.50.142.126 (d) 30 décembre 2007 à 14:45 (CET)

[modifier] Otto de Habsbourg-Lorraine plutôt qu'Otto von Habsburg

"Otto von Habsburg" me choque. En Lorraine, on dit plus volontiers "Otto de Habsbourg-Lorraine" ou quand on veut aller vite "Otto de Habsbourg". Je n'ai jamais entendu un lorrain écrire ou dire "Otto von Habsburg". Cordialement, --Smaragdus (d) 30 mai 2008 à 14:46 (CEST)