Discuter:Organisation internationale de la francophonie/Archive1

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L'aspect historique est négligé, c'est dommage. Papillus 1 mai 2006 à 11:44 (CEST)

Peut-on expliquer à José Fontaine que le gouvernement de la Région wallonne n'est pas membre de l'OIF comme c'est indiqué sur le site officiel? Speculoos 31 mars 2007 à 14:57 (CEST)

[modifier] La participation de la Wallonie à la Francophonie

On peut certes me l'expliquer. Voici ce que disent des sources fiables.

J'ai, à plusieurs reprises, sur la base d'une étude que je cite dans l'article , fondé le fait de placer la Région wallonne parmi les Gouvernements qui participent à cette organisation internationale. Cette participation directe de la Wallonie ou Région wallonne n'entraîne pas qu'elle ait le titre d'Etat membre ou de membre, mais il est bien indiqué que le Gouvernement wallon conduit la délégation de la Communauté française de Belgique en même temps que le Gouvernement de cette Communauté et sur un pied d'égalité avec lui. Si on me prouve que ce point est erroné, il faudra alors modifier ce texte. Mais si on n'établit pas le contraire de ce que j'ai proposé sur cette page sur la base de sources équivalemment fiables, il faut que la version proposée soit respectée, me semble-t-il. La règle d'or est de fonder ses informations sur des sources fiables. Je demande aux contributeurs qui suppriment sans cesse le fait de la participation de la Wallonie aux réunions politiques de la Francophonie de s'abstenir de supprimer le passage ad hoc ou de montrer que ce passage serait erroné sur la base d'autres considérations que le fait que la Wallonie n'est pas reprise dans les Etats membres ou membres. Il est dit dans cette dernière modif que j'ai introduite uniquement ce que j'ai dit et qui assimile la Wallonie aus statut de membre de la Francophonie puisqu'elle y intervient à égalité avec la Communauté Fr. de B.. De toute façon, sur le plan international, la Communauté française de Belgique se présente généralement sous l'appellation de Communauté Wallonie-Bruxelles José Fontaine 31 mars 2007 à 15:03 (CEST)

Pourquoi serait-ce à moi d'établir quoi que ce soit? Je l'ai montré : la Région wallonne n'est pas un état membre de l'OIF mais bien la communauté française de Belgique. Vous avez des documents officiels de l'OIF ou de la Communauté française montrant que c'est la Région wallonne qui préside la délégation de la CFB lors des réunions de l'OIF? Montrez-les et vous pourrez mettre cela. Et moi j'irais au Conseil d'Etat . Parce que ce n'est pas parce que les membres du gouvernement de la CFB sont aussi des membres de celui de la RW qu'ils siègent ou qu'ils signent en tant que représentants de la Région wallonne. Et après on me demandera encore pourquoi je ne parle pas de Destatte en bien... Speculoos 31 mars 2007 à 15:35 (CEST)

Je ne vous demande pas d'établir quoi que ce soit mais de tenir compte d'une étude et source fiable qui dit ce qu'elle dit et que je me suis contenté de suivre, ce qui, me semble-t-il rend pertinent ce qui est affirmé à propos de la Wallonie et de la Francophonie, rien de plus, rien de moins. Il y a bien d'autres choses que l'on pourrait tirer de cette étude sur la nature de la représentation proprement belge à l'OIF, révélatrice de la complexité du fédéralisme belge à certains égards. Quant aux documents de la Communauté française sur l'OIF ils sont rédigés en commun avec la Région wallonne vu les accords signés. Et au risque de me répéter, je redis que le Gouvernement wallon participe aux réunions politiques de l'OIF sur le même pied que le gvt de la CFB et avec les autres gvts de l'OIF. C'est la seule chose que la modification que j'ai introduite souligne. José Fontaine 31 mars 2007 à 16:14 (CEST)

C'est comique : vous ajouté la Wallonie (sic) dans les listes des états et gouvernements membres en demandant «de montrer que ce passage serait erroné sur la base d'autres considérations que le fait que la Wallonie n'est pas reprise dans les Etats membres ou membres.». On devrait vous prendre au sérieux? Je réitère : donnez moi un document officiel montrant que la Région wallonne préside et signe au sein de la délégation de la Communauté française de Belgique. Et on reverra la copie. Speculoos 31 mars 2007 à 16:23 (CEST)

Le gouvernement wallon siège dans la délégation officielle francophone (Wallonie et Bruxelles) qu'il co-dirige. Voyez les sites ad hoc à titre de "documents officiels". Ce gvt n' y fabrique évidemment pas des cocottes de papier . José Fontaine 31 mars 2007 à 17:16 (CEST)

Tout en nuance : le gouvernement wallon co-dirige le gouvernement de la communauté française avec le gouvernement bruxellois. Mais le gouvernement wallon ne prend aucune part officielle dans l'OIF car ce n'est pas ses attributions. Si le Ministre des Relations internationales de la CFB est également celui de la région wallonne, il ne préside là que pour la CFB pas pour la RW. Le reste, ça n'est qu'un tirage de couverture des plus malsains quand on connait notre situation financière. Concernant les cocotte en papier, j'espère que non vu que la Région wallonne est l'entité étatique qui spolie le plus d'argent aux Belges, on le sait grace à notre ami Destatte. . Speculoos 1 avril 2007 à 00:00 (CEST)

Ce n'est pas facile de discuter avec vous, D.Descamps. Où voyez-vous que j'aurais dit que le gvt wallon dirige la Communauté? Comme la Francophonie a des dimensions dans lesquelles seule la Région wallonne peut exercer des pouvoirs politiques, comment pouvez-vous dire que la Wallonie ne prend aucune part à la Francophonie? C'est absurde. José Fontaine 1 avril 2007 à 00:45 (CEST)

La Région wallonne prend part effectivement à la Francophonie, au travers de la Communauté française de Belgique. Où est l'absurde? Speculoos 1 avril 2007 à 10:11 (CEST)

[modifier] Dans une discussion comme celle-ci, une proposition devrait intégrer les points de vue divers

J'ai multiplié les sources fiables permettant d'assurer comme exactes les modifications que j'ai effectuées. J'admets que David Descamps en a tenu compte partiellement. Mais je pense que l'on doit lui demander que, s'il tient compte de ces sources, il en tienne compte aussi dans la manière de désigner les gouvernements qui participent à la Francophonie. il est hors de doute que le Gouvernement wallon, comme tel particicipe à la Francophonie. En effet, dans certains domaines, les Gouvernements belges et de la Communauté française ne sont pas compétents de ce qui s'y discute et n'ont donc aucune possibilité de participer à la délibération (en tant que tels, toujours). Le problème est résolu par le fait que le Gouvernement wallon est représenté par un Ministre qui est à la fois ministre du Gvt de la Communauté et du Gvt wallon et qui agit comme tel s'y présente comme tel comme on peut le voir en effectuant une recherche sur Google à son nom : Marie-Dominique Simonet. Certes, c'est la complexité du fédéralisme belge, mais il en est tenu compte dans les sites officiels où la Communauté française est toujours présentée comme Communauté Wallonie-Bruxelles. A un tel point que je me demande s'il ne faudrait pas renommer l'article comme cela, les sites officiels disant d'ailleurs plus: la Wallonie-Bruxelles. Pourrais-je demander à David Descamps d'être moins tranchant dans ces pages de discussion de telle façon qu'on puisse arriver à un accord, le ton tranchant n'étant pas la meilleure façon d'y parvenir, chacun le sait. Ni non plus les remarques d'instituteur de première année primaire sur d'éventuelles fautes de français. José Fontaine 1 avril 2007 à 21:55 (CEST)

Je n'ai pas justifié la révocation du § consacré à la Belgique par David Descamps: je le fais ici. Il y a plusieurs raisons. Je pense que faire intervenir la Région flamande dans le § en la wikifiant introduit une donnée qui jette la confusion. Il n'est pas exact non plus de dire que la plupart des membres du gvt de la Communauté française font partie du gvt wallon puisque ce n'est pas le cas. Enfin, dire qu'il y a une synergie entre les deux gouvernements n'est pas faux mais comme je l'indique ci-dessus, la participation du gouvernement wallon aux réunions ministérielles de la Francophonie est bien directe et il n'y est pas représenté. Il est bien présent à ces réunions. S'il est présent à ces réunions, on doit le considérer comme participant à la Francophonie, cela me semble assez évident. Pour le reste on peut ergoter sur le fait que la Wallonie soit membre ou pas de la Francophonie. Mais la Wallonie est la seule Région entièrement francophone de Belgique (sauf la minorité de langue allemande qui y constitue 2% de la population). D'autre part, même si la Wallonie et la Région wallonne n'ont pas le titre de membres" de l'OIF, comme je l'ai dit, le gouvernement de cette Région y participe directement et - en outre - sur ses sites officiels, pour ce qui concerne l'international, la Communauté française se présente dans les termes suivants: "la Wallonie-Bruxelles. Il est donc pleinement jutifié, à la fois pour des raisons constitutionnelles, officielles, de bon sens que la Wallonie soit présente à divers titres sur cette page de l'OIF, ce à quoi on peut ajouter (et ce n'est pas mineur moralement), que les citoyens de Wallonie sont, après la France, le Canada et le Québec ceux qui contribuent le plus financièrement au fonctionnement de l'OIF. José Fontaine 1 avril 2007 à 22:11 (CEST)

Moins tranchant? Comment pourrais-je ne pas trouver vos ajouts bizarres quand vous rajouter des membres non-reconnus de l'OIF et en retirer d'autres tout en demandant plus haut (je cite) : «de montrer que ce passage serait erroné sur la base d'autres considérations que le fait que la Wallonie n'est pas reprise dans les Etats membres ou membres.» La Communauté française de Belgique est dans la liste des états et gouvernements membres. Je rappellerai aussi que la Communauté française de Belgique est une entité fédérée de la Belgique au même titre que la Région wallonne comme le définit la Constitution belge. Cette même constitution qui définit les attributions de ces dites entités et la participation à l'OIF se trouve être celle de la CFB, pas de la RW. Même si les personnes qui sont dans la délégation de la CFB se trouvent avoir des responsabilités au sein de la RW. Je rappellerai que la personne qui préside pour la Belgique est son premier ministre si je ne me trompe. Celui-ci siège au conseil communal de Gand : la ville de Gand serait membre de l'OIF si l'on ne veut pas trancher face à l'argumentation de notre ami José Fontaine. On ne peut que sourire... Et puis s'il suivait son raisonnement, il devrait également ajouter la Région de Bruxelles-Capitale dans la liste des membres. Et je rajouterais que face à mon argumentation, sa réponse est en substance "soyez sympa, laissez moi mettre ce que je veux vu que je donne mon point de vue et qu'il faut tous les intégrer, même les plus absurdes". Je crois que les wikipédiens devrait trancher en allant voir ces deux pages du site de l'OIF : http://www.francophonie.org/oif/membres.cfm et [1]. Speculoos 1 avril 2007 à 22:23 (CEST)

Vous rendez la collaboration très difficile. J'étais en train de travailler à cet article et vous supprimez tout ce que j'y viens de faire. Vous commettez plusieurs erreurs: la communauté ne se définit pas par les communes (mais par la population de la Wallonie et de Bruxelles); ce n'est pas la Constitution belge qui définit la participation des gouvernements à l'OIF. La Constitution belge définit bien les compétences des deux entités au départ mais celles-ci sont libres de modifier par elles-mêmes la répartition qu'elles en font entre elles, ce que vous oubliez (cela été fait notamment en 1993). En outre, ce n'est pas non plus, à proprement parler, la Constitution belge qui détermine la nature des participations des deux Gvts en cause à l'OIF. C'est évidemment ces gouvernements eux-mêmes qui en décident (certes selon les compétences des deux institutions selon Constit. belge mais leur répartition peut être modifiée sans modif. de la Constitution belge). Je dis et je répète que le Gvt wallon doit participer aux délibérations de l'OIF pour ce qui est de ses compétences, car nul autre que lui n'est habilité à le faire. Je tiens compte du site de l'OIF dans mes modif. Je dis simplement que sans avoir le titre de "membre" la Wallonie, par son gouvernement, participe directement à l'OIF (un Ministre du Gvt wallon y siège en tant que tel). De même, la CFB ne peut être considérée comme Etat membre puisque le vocabulaire du droit public ne parle pas d'Etat à l'endroit de la CFB. Oui, je vous demande d'être moins tranchant et plus coopératif. L'universitaire que je cite déclarant elle-même qu'il est difficile de trancher la question de savoir si la Wallonie est ou non membre de l'OIF pour finir par dire, en fin d'une très longue étude que j'ai lue attentivement il y a deux jours (je n'ai pas le sentiment que vous faites des recherches semblables), ce que je propose ici. Dommage enfin que vous ne cessiez de qualifier les gens aussi négativement. Et dommage aussi que vous révertiez sans cesse un travail pourtant bien sourcé , fondé, logique, cohérent. Ce serait intéressant que vous discutiez avant de réverter. Vous laissez en outre tout un sourçage de l'article qui devient inutile dans la version que vous venez de sauvegarder. Il me semblait que vous aviez quand même un peu tenu compte de mes observations. Mais la guerre d'édition est repartie. Je n'ai pas envie de cette guerre qui a commencé dès l'instant où j'ai commencé à modifier cette page ce qui a attiré vos réverts. Il faudrait faire appel à un médiateur mais je continue cependant à faire appel à votre volonté de dialogue qui pourrait aboutir sur un accord. Sans trop d'espoir évidemment. Ces questions sont tellement difficiles en plus. Vous donnez l'impression de mieux vous y connaître que les spécialistes du droit public ou les politologues spécialisés qui, eux-mêmes, expliquent les nuances... Celles que j'avais introduites et dont vous ne tenez pas compte. José Fontaine 1 avril 2007 à 22:53 (CEST)

Cher José, je ne vous suis pas : vous admettez que la Région wallonne n'est pas membre de l'OIF et vous voulez la mettre quand même dans la liste des membres de cette organisation? Le NPOV, c'est l'intégration de tous les points de vue pertinents. Déclarer dans la liste des membres des gouvernements qui ne sont pas membres dans la réalité, on est loin de la pertinence. Speculoos 1 avril 2007 à 23:15 (CEST)

Je crois avoir été de bonne volonté en intégrant au mieux la tonne d'informations que vous avez voulu mettre sur cette page, en les ajustant de manière pertinente. Speculoos 1 avril 2007 à 23:25 (CEST)

Je dis et répète que le Gouvernement wallon participe en tant que tel aux réunions de l'OIF. Quant aux autres entités, le site auquel vous vous référez et que j'ai donné aussi ne dit rien de cela, mais ce n'est pas ma seule référence, pour vous si. Il est quand même assez étonant - c'est l'argument aussi de bon sens - que la seule entité totalement francophone de Belgique n'aurait rien à voir avec la Francophonie. De cela aussi, il faut tenir compte, je pense et j'ai montré pourquoi, pas seulement à travers des sites. Reconnaissons que cette question est difficile politiquement (entre CFB et RW), mais cela n'empêche pas qu'on doive en parler autrement que la manière dont vous le faites. José Fontaine 1 avril 2007 à 23:40 (CEST)

Cher José. Oui, vous répétez votre point de vue qui n'est pas pertinent jusqu'à ce que l'on aie à l'accepter. Il n'en reste pas moins inacceptable. Le gouvernement wallon ne participe pas à l'OIF en tant que tel. Je vous ai dit de me trouver des documents officiels me montrant que c'est la RW et pas la CFB qui préside la délégation et qui signe au sein de l'OIF. Ce n'est pas parce que tel représentant de la CFB est conseiller communal de telle ville, que cette ville participe aux réunions de l'OIF. J'essaye de faire preuve d'ouverture, je serais ravi de vous contenter mais faute de documents officiels montrant la participation en tant que telle de la Région wallonne, je ne peux pas grand chose. Je dois d'abord penser à la qualité de WP. J'espère que vous me comprendrez cher ami. Speculoos 2 avril 2007 à 08:15 (CEST)

Le document officiel c'est le site du gouvernement wallon qui nous informe qu'il participe activement, cette participation étant mise sur le même pied qu'à l'Union européenne par exemple et tout le reste (remis à jour en janvier 2007). José Fontaine 2 avril 2007 à 10:18 (CEST)

Cher José, vous vous méprenez. Un site n'est pas un document officiel et le site en question nous montre que différentes institutions politiques francophones en Belgique ont fait un regroupement de leurs organes administratifs en ce qui concerne les relations internationales. Tout en gardant chacun leur rôle et leurs prérogatives respectives. La Région ne prend pas part à l'OIF en tant que telle . Speculoos 2 avril 2007 à 10:28 (CEST)

[modifier] Impasse

Etant donné, qu'il y a un désaccord sur ce qui doit être mis concernant la participation de la Communauté française de Belgique. Je crois qu'il vaudrait mieux mettre un bandeau de {{Désaccord de neutralité}} et expliquer point par point ce qui ne va pas. J'ai essayé d'être de bonne volonté, rappellant plusieurs notions de base de WP, jusqu'aux règles élémentaires de grammaire. Un autre utilisateur semble croire que son point de vue est acquis alors que je ne trouve pas qu'il soit bâti sur une argumentation solide. Speculoos 2 avril 2007 à 10:41 (CEST)

Je proposerais que l'on se mette d'accord sur deux points: l'appellation Communauté Wallonie-Bruxelles au lieu de Communauté française de Belgique et ne pas mettre gouvernement wallon ni sur la page de l'OIF ni dans le modèle francophone. Il reste à discuter le § consacré à la Belgique sur la page OIF. Ce qui nous mettrait d'accord sur la qualité ou le titre (car c'est de cela qu'il s'agit), de gouvernement membre en ce qui concerne le Gouvernement wallon. Pour cette appellation (Wallonie-BXL), il me semble qu'elle s'impose parce que c'est bien de cette façon que la Communauté se présente sur la scène internationale, dans toutes ses délégations et dans tous ses sites, ce qui n'est pas rien. Je veux bien discuter de la page de l'OIF telle qu'elle est rédigée et en particulier le § sur la Belgique car indépendamment de l'objet principal de notre désaccord, il y a plusieurs choses que j'ai pensé devoir corriger: par exemple la Communauté ne concerne pas les communes (mais la population), la plupart des ministres de la CFB ne sont pas ministres du Gvt wallon (mais 3 sur 6), enfin, la Communauté française n'est pas un Etat membre (car le vocabulaire des spécialistes du droit écarte ce mot d'Etat, à tort à mon sens mais tant pis) . Je pense aussi que sur cette question de la participation de la Wallonie et Bruxelles à l'OIF, il faudrait rédiger un article à part (auquel renvoyer), car c'est une question complexe. Françoise Piérard dans l'article que je cite d'elle, commence d'emblée en disant que ce n'est pas simple de déterminer exactement quel est le statut de la Wallonie dans l'OIF. Si donc c'est difficile pour elle, ce ne peut qu'être difficile pour nous! Et ce désaccord ne doit pas surprendre finalement. En outre, des études nouvelles (de la même auteure), ont paru. Je ne peux pas les consulter avant un certain temps mais je m'engage à rédiger cette page (distincte) d'autant que j'ai besoin de faire le point sur cette question pour d'autres raisons que WP. Voilà du grain à moudre. José Fontaine 2 avril 2007 à 11:01 (CEST)

Vous dites que la Communauté française de Belgique se présente sous le nom "Wallonie-Bruxelles" partout, mais elle est reconnue sous son nom officiel qui est «Communauté française de Belgique» sur tous les documents quelques peu officiels de l'OIF et n'y a aucune mention d'un quelconque autre gouvernement. Vous ne tenez aucunement compte de mes remarques, que vous balayez de la main par de longs discours dont il est assez difficile de trouver leur objet. J'ai essayé de prendre en compte les vôtres, en les intégrant à l'article du mieux que je pouvais compte tenu comme vous dites de la complexité du problème. En vain, vous remettez encore et toujours votre version. Je ne sais pas à quel saint me vouer tellement j'ai face à moi quelqu'un qui sous couvert du dialogue refuse la moindre concession alors que j'ai fait preuve d'ouverture d'esprit et de grande latitude. Speculoos 2 avril 2007 à 11:17 (CEST)

A d'autres de juger éventuellement de cela. Vous vous fondez uniquement sur le site de l'OIF et son site officiel, à quoi j'oppose d'autres documents et une étude mettant en valeur la part de la Wallonie dans l'OIF. C'est de cela que je voudrais qu'on tienne compte et il me semble que l'on peut réellement en décider ici, même si les documents de l'OIF n'en font pas part. C'est quand même bien, site OIF ou pas, la Wallonie-Bruxelles qui participe à la Francophonie en de multiples sens. Nous ne sommes pas tenus de nous limiter à un seul site ni même à une seule source officielle. Voilà ce que je crois sincèrement. C'est d'ailleurs rappeler dans les règles WP. José Fontaine 2 avril 2007 à 12:45 (CEST)

Les règles WP parlent surtout de pertinence. On peut comprendre, avec vos engagements politiques que vous aimez votre Wallonie mais tout ne tourne pas autour de cette idée. Et oui, je crois que c'est à d'autres à juger maintenant, surtout quand vous ajouter des membres fantaisistes à l'OIF en demandant de «de montrer que ce passage serait erroné sur la base d'autres considérations que le fait que la Wallonie n'est pas reprise dans les Etats membres ou membres.». Je laisse le soin à d'autres d'essayer de vous calmer. Speculoos 2 avril 2007 à 12:55 (CEST)

Je ne demande pas de considérer la Wallonie comme ayant le titre de membre de l'OIF. J'ai un moment demandé que la présence gvtale wallonne soit actée dans le Modèle Francophonie et ne le demande plus mais propose que, pour que la Wallonie et d'ailleurs Bruxelles y soient identifiés, on use de l'expression officielle Wallonie-Bruxelles. Françoise Massart-Piérard: la délégation générale aux affaires multilatérales et francophones installée à Paris agit officiellement pour le compte de la Région wallonne (voir les références de cet article sur la page). Je pense aussi que la Commission communautaire française de Bruxelles est liée par ce biais à l'OIF. Mais je veux dire quand même que des instances politiques wallonnes se trouvent de fait agir directement au sein des réunions de l'OIF. Et qu'il faut en tenir compte: 1) dans la page 2) dans le Modèle Francophonie en adoptant l'appellation officielle de la CFB elle-même pour ses relations internationales, soit la dénomination Wallonie-Bruxelles. Je ne cacherai jamais que si la Wallonie doit être nommée quelque part, cela correspond à ce que je crois être une chose importante, fondée et donc intéressante à souligner sur WP. Nous avons tous nos préférences et nos opinions. La vraie neutralité c'est, à mon sens, de le reconnaître. D'ailleurs vous le faites aussi vous-même. Je répète que Wallonie-Bruxelles c'est la solution adoptée par le Gvt de la CFB et la Région wallonne + la Cocof. Pourquoi ne pas épouser cette volonté de compromis intervenue il y a 10 ans dans notre pays? José Fontaine 2 avril 2007 à 14:00 (CEST)

Ce qui a été décidé il y a 10 ans, c'est mettre dans un même bâtiment et un même organe, les différents organes délégués aux relations extérieures de différentes institutions. Chacune d'entre elles gardant leur fonction propre et leur rôle. Cette volonté datant de 10 ans, je l'avais écrit dans cet article suite à vos remarques dans un souci d'ouverture. Ça ne suffisait pas pour vous, il vous faut imposer votre avis. Vous ne vous êtes pas gêné pour retirer mes efforts pour accorder les différents points de vue en intégrant votre seul avis quelque peu spécieux. Je ne toucherais plus à cet article considérant que je n'ai aucunement envie d'être dans une nouvelle guerre d'édition avec quelqu'un d'obtus qui ne veut qu'imposer son point de vue. Je ne peux pas faire plus, après avoir passé des soirées entières à essayer de vous faire comprendre l'esprit de WP. Speculoos 2 avril 2007 à 14:31 (CEST)

Un accord entre gouvernements souverains (au sens du fédéralisme ou de la compétence exclusive) ne se réduit jamais à mettre des administrations dans un même bâtiment. Et l'esprit WP peut aller au-delà de certains termes officiels ou titres, d'ailleurs nuancés par d'autres appellations officielles. Et je rappelle à toutes fins utiles que de fait le Gouvernement wallon peut seul décider ou délibérer à propos de décisions à prendre à l'OIF, pas la CFB. Il faudrait un article d'ailleurs sur ces questions. José Fontaine 2 avril 2007 à 15:44 (CEST)

Cher José, je vous ai déjà dit que ni le fait que des membres de la délégation auprès de la francophonie [2] aient des mandats dans une autre institution, ni le fait que les recommendations prises au sein de l'OIF sont suivies par des discussions dans d'autres institutions (pas seulement les Régions d'ailleurs) ne vous permettent de dire «La Wallonie est reconnue comme étant membre de l'OIF» comme vous l'avez écrit dans cet article qui est en total désaccord avec ce que l'on peut retrouver sur les sites officiels [3] [4]. Cela ne sert plus à rien de discuter avec moi, vous ne tenez pas compte de ce que je dis. Speculoos 2 avril 2007 à 16:37 (CEST)

[modifier] Désaccord de pertinence

J'ai laissé un dernier message il y a plus de 20 jours avec des documents concernant les statuts officiels des délégations belges auprès de l'OIF pour que d'autres utilisateurs puissent vérifier par eux-même le problème de pertinence — entre autre la phrase problématique «La Wallonie est reconnue comme étant membre de l'OIF» — À regret, je me vois obligé d'apposer un bandeau de désaccord de pertinence. Speculoos 23 avril 2007 à 22:20 (CEST)

Je trouve que c'est regrettable que cette discussion entre Wallons - qui en outre n'est pas simple: j'ai déjà souligné que la meilleure spécialiste de la question estime que ce n'est pas simple à déterminer avec exactitude - provoque une mise en cause de la page entière même si c'est surtout un passage qui est mis en cause. Je serais plutôt partisan du fait qu'on en discute en laissant le reste de la Francophonie tranquille. Je trouve, David Descamps que vous intervenez à nouveau très durement quand vous n'êtes pas d'accord. Il me semble que ce bandeau de non pertinence devrait être enlevé et que nous discutions de toutes ces questions sur la Wallonie dans une page Projet Wallonie à céer telle que l'a proposée celui qui a arbitré votre différend avec S.Dohet. Allez voir sur Commune de Belgique. Je vous propose d'ailleurs une formule plus souple comme par exemple par le biais d'un accord avec la Communauté Française de Belgique, la Wallonie est reconnue comme membre de l'OIF. Il est un fait indéniable que toute la politique internationale (quand elle est commune) de la Communauté française et de la Région wallonne se fait sous le label Wallonie-Bruxelles. En outre, dire que la Wallonie est membre de l'OIF me semble juste. Dans la mesure où - et c'est vous-même qui l'avez voulu - on distingue la Wallonie (ensemble humain), de la Région wallonne (réalité institutionnelle). Mais j'insiste sur le fait que cette question est complexe et que cela vaudrait la peine de consulter la dernièe étude de la spécialiste de la question, ce que je n'ai pas encore pu faire. Mon argument en faveur de cette formule plus souple, c'est le fait que, comme cela est signalé dans les liens, la Communauté française se présente toujours au plan international comme Wallonie-Bruxelles, ce qui correspond d'ailleurs à des réalités très senties concrètement. José Fontaine 23 avril 2007 à 22:46 (CEST)

Cher José, je ne trouve pas être intervenu durement sur cette page, je crois avoir fait preuve d'une patience exemplaire en répondant aux différents arguments et textes que vous avez pu avancés. J'ai également ajouté les textes officiels concernant les délégations belges. Personne n'a bougé, ni vous qui avez superbement ignoré tout ce que j'ai pu écrire depuis plus d'un mois ici ni quelqu'un d'autre. Votre nouvelle proposition n'enlève rien, le problème de pertinence reste. Ces bandeaux sont donc un appel. J'aurais aimé avoir plus d'empathie de votre part, et également ne pas recevoir ce que je considère comme une attaque personnelle, le fait que vous me considériez comme «Wallon» alors que vous connaissez pourtant mon point de vue et ma sensibilité à ce sujet. C'est vraiment dommage, sincèrement. Speculoos 23 avril 2007 à 22:53 (CEST).

Dans ma réplique précédente, j'ai proposé d'assouplir le texte. Vous dites faire preuve de patience, je l'admets, damettez-le aussi pour ce qui me concerne. Ce que j'appelle "dur" c'est de mettre le bandeau de pertinence. Et alos que les meilleurs spécialistes admettent que la question dont nous traitons ici est difficile à résoudre, tout en soulignant cependant que le Gouvernement wallon a une voix délibérative dans les réunions de l'OIF (même si la Région wallonne n'en est pas membre officiellement, ce que j'ai tout de suite concédé). A mon sens, ce sont les Wallons et les Bruxellois qui déterminent qui fait partie de l'OIF et comment. Il faudrait trouver des fomules souples: il me semble que j'en ai proposées. Je dis que vous êtes dur parce que vous donnez l'impression que toute mention de la Wallonie (ou de la Région wallonne) sur ces pages devrait être enlevée (mais je me trompe peut-être). Or, bien que je sois ouvert à des modif. de la façon dont je le formule, il me semble qu'il est réellement impossible de ne pas mentionner la Wallonie sur cette page. Notamment parce que les décisions prises par l'OIF requièrent en certains domaines l'accord explicite du Gouvernement wallon (l'OIF a des compétences que n'a pas la Communauté ni l'Etat belge mais bien la Région wallonne et la Commission communautaire française bruxelloise). Mais peut-être admettez-vous que cela soit possible? Voilà, je vous pose la question et vous demande ce que vous proposeriez pour arriver à un consensus. José Fontaine 23 avril 2007 à 23:16 (CEST)

Votre proposition n'assouplit rien. J'ai essayé à maintes reprises d'intégrer ce qu'il y avait de pertinent dans vos remarques et ajouts, vous avez systématiquement enlevé toutes mes contributions pour ne laisser que votre avis personnel. Certes, vous avez fait preuve de patience en répétant toujours les mêmes arguments et en supprimant toutes mes contributions dont vous vous êtes plaint. C'est d'ailleurs pour cela que j'ai arrêté de modifier l'article tout en essayant de vous montrer votre méprise. Donc oui, vous avez eu de la patience mais pas de l'ouverture comme j'ai essayé d'avoir à votre égard pendant près d'un mois. Pour ce que je propose, cela a été dit maintes fois auparavant. Je laisse à des tiers neutres de venir sur cette page et de juger. Speculoos 23 avril 2007 à 23:30 (CEST)

Une seule question: admettez-vous que la question est difficille à résoudre ou que les choses sont difficiles à expliquer? José Fontaine 24 avril 2007 à 01:13 (CEST)

Quand on lit les sites officiels de l'OIF ainsi que les statuts [5] des délégations belges, c'est très simple. Sincèrement, Speculoos 24 avril 2007 à 07:57 (CEST)

Section de la Belgique/Communauté française/Wallonie-Bruxelles de l'Assemblée parlementaire de la Francophonie. José Fontaine 24 avril 2007 à 09:19 (CEST)

Oui, c'est bien ça. Les statuts ne parlent nulle part de la Région wallonne. Seulement de la Belgique et de la Communauté française de Belgique (aka Communauté Wallonie-Bruxelles). Je pourrais aussi ajouter que pour l'APF «Depuis 1984, la section de la Communauté française de Belgique y assure, de manière exclusive, la représentation parlementaire belge.» [6] Est-ce si compliqué à comprendre? Si vous le permettez, j'aimerais modifier les sections en question. Speculoos 24 avril 2007 à 10:56 (CEST)

L'arbitre Hadrien propose que nous arrêtions ces discussions et qu'elles soient reportées sur commune de Belgique ou une page Projet-wallonie à créer. Donc je pense qu'il faut ne prendre aucune décision et arrêter de discuter. J'aurais d'ailleurs des choses à rétorquer mais je suis l'avis d'un de vos arbitres. Suspendons le débat. José Fontaine 24 avril 2007 à 11

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