Discuter:Organisation armée secrète

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

WikiProjet Algérie
 Organisation armée secrète fait partie du projet Algérie, qui a pour but d'enrichir le contenu de Wikipédia sur les sujets liés à l'Algérie. Si vous voulez participer, vous pouvez modifier cet article ou visiter la page du projet, où vous pourrez vous joindre au projet et consulter la liste des tâches et des objectifs. Les portails Algérie, Afrique et Maghreb pourraient aussi vous intéresser.
B Cet article a été classé comme d'Avancement B selon le Tableau d'évaluation du projet. (Voir les statistiques)
Moyenne Cet article a été classé comme d'Importance moyenne selon le Tableau d'évaluation du projet. (Contester?)
WikiProjet France
 Organisation armée secrète fait partie du projet France qui a pour but de coordonner les efforts sur l'ensemble des articles concernant la France, de compléter l'arborescence et d'améliorer son portail dédié. Vous pouvez contribuer en vous référant à la page du projet. Pour toutes questions ou remarques, consultez notre page de discussion ou laissez-nous un message.
Merci de bien vouloir vérifier si ce bandeau ne pourraît pas être remplacé par un autre plus précis.
B Cet article a été classé comme d'Avancement B selon le Tableau d'avancement du projet. (Voir les statistiques)
Moyenne Cet article a été classé comme d'Importance moyenne selon le Tableau d'importance du projet. (Contester ?)

Sommaire

[modifier] VGE

quelqu'un peut m'expliquer le rapport entre l'OAS et Giscard??????????????????

Selon des anciens de l'OAS, Valéry Giscard d'Estaing était l'informateur de cette organisation au sein du gouvernement Debré. VGE ne les a jamais attaqués en diffamation, pas plus que Pierre Lemarchand, un des deux chefs de barbouzes anti-OAS, qui a déclaré devant la commission d'enquête sur le SAC qu'un ancien ministre du Général, devenu ensuite président (allusion transparente), avait comploté le chef de l'État. Lucrèce 26 février 2006 à 21:43 (CET)

[modifier] Lien sur "attentats"

Pourquoi le lien sur attentats dans la phrase Ces attentats se multiplièrent vers février 1962, ... est-il http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Marie_Bastien-Thiry ? Est-ce une erreur ? --Didier69 4 nov 2004 à 10:41 (CET)

[modifier] OAS=Organisation de l'armée secrète?

OAS ne signifie pas Organisation de l'armée secrète, mais Organisation armée secrète. Armée n'est pas le nom commun, mais l'adjectif. Source : encyclopédie Larousse en 22 volumes. Dès que j'ai le temps, donc ce week end, je corrige le nom de cette page, à moins que ce soit fait d'ici là.
Jeanfi 12 mai 2005 à 09:46 (CEST)


Faux histoire de l'OAS de barrangé et martinez le confirme nettement le choix sémantique n'est pas neutre armée secrete fait clairement référence à la première armée secrète de la résistance n'oubliez pas que bidault ex président du premier CNR sera le chef du second, émanation de l'OAS

J'ai personnellement entendu Jean-Jacques Susini parler des l'OAS comme de l'organisation de l'armée secrète, dans une interview a Madrid sur les lieux ou fut crée l'organisation.

[modifier] Lien externe !!

N'y a-t-il que moi pour bondir à la lecture du lien externe ??? Je ne pense pas que le site lié respecte le point de vue de neutralité nécessaire à Wikipédia... il s'agit plutôt d'un assemblage de texte d'extrème-droite anti-communiste et quasiment raciste !!

Les tortures n'ont pas été pratiquées que par l'OAS... mais de là à ne jeter la pierre qu'à l'armée française (sous le commandement de de Gaulle), au FLN et aux communistes et surtout, à le dédouaner, ce n'est pas tolérable !!


[modifier] Attentats OAS contre des européens

Il semble que certains attentats - dont celui du 7 octobre 1957 à Sidi Bel Abbès, fusillade ayant fait une dizaine de morts - aient été perpétré non par des algériens mais par des européens , futurs membres de l'organisation qui prendra le nom de OAS en 61, et ce pour pousser les populations européennes à rester unis pour une algérie francaise. Ces informations sont à vérifier et si elles s'avèrent sont d'une importance capitale.

Je cherche des sources historiques sur le sujet, pour joindre à l'article.
--Patrice75 30 novembre 2005 à 14:00 (CET)patrice75 30 novembre 2005 à 12:33 (CET)30 novembre 2005

[modifier] OAS et terrorisme

Pourquoi s'obstiner à ne pas qualifier l'OAS d'organisation terroriste ayany commis des attentats terroristes?

Je suggère d'ajouter un lien vers : L'affaire de la station de métro Charonne

[modifier] Histoire de l'O.A.S

Je suis surpris du manque de courage de ceux qui participe à l'élaboration de cet article, ormis Jeanfi...Ceci dit, j'estime qu'il manque une introduction au ...pourquoi la naissance de l'O.A.S...???? Je suggère cette introduction....pour plus de clarté....- --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 26 février 2006 à 16:32 (CET)


[modifier] Mesrine

Bonjour, on a souvent évoqué une éventuelle participation de Jacques Mesrine à l'OAS après son service en Algérie. Quelqu'un aurait-il des informations vérifiées sur ce "fait" ? ...d'une source autre que L'humanité et le commissaire Broussard si possible. Merci ! Othon 4 mars 2006 à 17:28 (CET)

Comment correspondre avec vous, si le lien de discussion est invisible...?? - --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 4 mars 2006 à 18:46 (CET)

Merci Zivax ! Je viens de voir votre réponse sur ma page de discussion Othon 4 mars 2006 à 23:19 (CET)

La croix celtique n'était pas le logo de l'OAS mais de Jeune nation un groupuscule d'extrême droite dont les militants agissaient au sein et en marge de l'OAS, c'est eux qui taguaient avec des croix celtiques, pas l'OAS officielle.

Il faudrait fiare un ajout sur le Petit clamart et les autres attentats anti-de gaulle et les membres de l'OAS condamnés à mort et fusillés.

[modifier] Bonjour Steppen

J'ai laissé le message ci-dessous sur ta page de discussion... Tu fais quelques remarques pour le rajout des fusillés et des attentats du Petit Clamart...Tu n'a certainement jamais lu l'article concerné, car les liens existants servent à rechercher plus d'informations sur les personnes ou événements associés. Je cite : Parmi ces actions on peut citer l'assassinat de Château Royal le 15 mars 1962, ou encore l'attentat du Petit-Clamart organisé par Bastien-Thiry contre Charles de Gaulle le 22 août. Si tu possède quelques documents sur ces évènements, il faut faire profiter la communauté de tes savoirs et richesses littéraires. Autre remarque...signe s'il te plaît tes messages ou suggestions pour faire avancer le chmilblick...Amicalement - --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 28 mars 2006 à 15:35 (CEST)

Mais si j'ai lu, mais est-ce qu'il ne serait pas normal d'indiquer ici le sort des militants de l'OAS (fusillés, coutumace, île de ré, etc.)

Je ne suis pas un spécialiste du sujet, loin de là...

Steppen

  • Je crains d'alourdir inutilement l'article par des explications existantes sur les liens....ce n'est qu'un avis personnel, bien sûr...amicalement - --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 9 avril 2006 à 12:39 (CEST)
  • Autre question à Steppen : Pourquoi ne pas signer tes messages pour une réponse perso sur ta page...??? - --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 9 avril 2006 à 12:39 (CEST)

Parce que je suis très nul et que je ne comprends pas comment faire...

Il suffit de taper quatre tildes , comme ceci : ~~~~ Spedona 9 avril 2006 à 21:03 (CEST)
comme cela ? steppenSteppen 10 avril 2006 à 11:06 (CEST)

Insérez un texte à mettre en gras à la place de celui-ci

[modifier] Terroriste

On peut dire qu'elle utilisait des moyens terroristes, mais il faut plutôt la définir comme une structure politico-militaire.

Diriez-vous que le FLN était une organisation terroriste ?

SteppenSteppen 8 mai 2006 à 16:24 (CEST)

oui,comme le fln,l'oas commet un ensemble d'actes de violence pour créer un climat d'insécurité pour excercer un chantage sur le gouvernement(definition du terrorisme dans le petit larousse)

  • Je vois que vous vous querellez (Steppen et Ribaudiere) sur les mots et les définitions adaptables sur l'O.A.S mais valables pour d'autres organisations....Je crois que personne ne pourra (avec le recul du temps) trouver le ou les termes justes, pour ces événements douloureux de l'histoire franco-algérienne (événements vécus intimement de l'intérieur). Les actes terroristes ou polico-militaires étaient à l'époque des actes sincères de survies et désespérés organisés par les pieds noirs (trois générations sur le sol algérien), mais certainement des actes calculés par beaucoup de militaires et politiques français. ..alors le temps et l’âge fait le reste, ce qui m’interpelle et me fait dire à présent, que ces mouvements ou organisations sont effectivement politico-militaires et terroristes à la fois et certainement avec des intérêts politiques indéniables. L’O.A.S dite terroriste s’adapte bien à la définition du petit Larousse {il faut s’intéresser au passé et ne pas condamner trop rapidement des généraux impliqués (authentiques héros de la guerre contre les allemands) responsables certes d’actes violents ou de crimes mais qui ont été sincères et convaincus.....}. L’époque était violente, la terre était violente, les hommes étaient violents, alors pourquoi tourner en rond pour désigner des actes violents…..oui il s’agissait de terrorisme (définition du Larousse)….quelle est la définition et où situer l’E.T.A actuellement…...alors...nul besoin de querelles....nous sommes tous des violents potentiels, mais restons surtout objectifs et équitables. J'ai consciencieusement relu l'article concerné (L'O.A.S.) et la dernière mouture me convient totalement -.--Jean Claude alias Zivax (Discuter) 9 mai 2006 à 12:58 (CEST)

j'ai fait une recherche, d'autres mouvements similaires par leur action (dont le FLN ou Action direct) ne sont pas définis comme terroristes...

donc ne pratiquons pas le double langage et ne portons pas de jugement de valeur.

Steppen

Bonjour Steppen, je ne sais pas quelle valeur vous défendez ou ce que vous voulez défendre, mais je ne suis pas d’accord sur votre dernière justification ou interrogation : Action directe, groupe clandestin qui revendique une cinquantaine d'assassinats en France, jugé par la cour d'assises de Paris —compétente en matière de terrorisme— et qui n'est pas mentionnée organisme terroriste....alors là ...je n'ai plus rien à dire. Nous pouvons philosopher sur ces sujets pendant des lustres, mais si les termes employés ne peuvent plus signifier ce dont ils doivent désigner... - Nota : Le double langage n'est autre que la contradiction et le désaveux de ce que nous pensons ou défendons --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 27 juin 2006 à 11:18 (CEST)

Ce que je conteste c'est qu'on le mette dans le chapeau et non pas dans le corps du texte. Ce qui a une grande importance.

Pour Action directe c'est dans le corps du texte pas dans le chapeau.

Steppen

Et pourquoi pas ? C'est une composante importante de ce groupe (les action terroristes), c"e n'est pas un jugement de valeur mais un fait, il n'y a aucune raison de cacher la chose ? Ce qui est écrit ou non sur l'article action directe n'a rien à voir avec ce qui l'est là. Hbbk 27 juin 2006 à 17:10 (CEST)

[modifier] naissance

dans "Le Nouvel Observateur" du 21.10.2004, p. 22. (lire ici), dans " HISTOIRE SECRETE DE L'O.A.S." de Georges Fleury, Edité par Fasquelle en 2002 (lire ici), dans le quotidien "L'Humanité" du 28 octobre 2004 (lire ici), on peut lire que lOAS est créée le 11 février 1961. Je rectifie donc. Vegetarien75 25 mai 2006 à 14:21 (CEST)

[modifier] Périphrase

Je demande l’arrêt des hostilités et des périphrases sur cet article. Il faut choisir la phrase qui vous plaira, mais cessons ces niaiseries. Voilà 3 mois que cette phrase change de sens...assez...et encore assez. Je suis fatigué par ces francs-tireurs de la périphrase. Voici les 3 versions, commentez, argumentez mais surtout choisissez :

  • L'Organisation de l'armée secrète (OAS) était une organisation politico-militaire clandestine terroriste : version d’origine
  • L'Organisation de l'armée secrète (OAS) était une organisation politico-militaire clandestine dont certaines des actions ont pu s'apparenter au terrorisme : version Steppen
  • L'Organisation de l'armée secrète (OAS) était une organisation politico-militaire clandestine, dont l'action concrète a principalement relevé du terrorisme : version Lucrèce

Choisissez une version et que l’on coupe court à ces euphémismes (terme utilisé par Lucrèce)...---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 27 juin 2006 à 18:19 (CEST)

Je n'y connais pas grand chose à l'OAS mais les trois phrases ont des sens différents qui reflètent des réalités différentes. (Difficile pour une organisatino secrète) laquelle correspond le plus à la réalité ? VIGNERON * discut. 27 juin 2006 à 18:36 (CEST)
La version actuelle me semble la plus correcte des trois. La première est réductrice, la seconde est effectivement un euphémisme. Sigo (tala) 27 juin 2006 à 18:35 (CEST)
Je ne suis pas spécialiste de l'OAS, mais je pense avoir suffisamment lu là-dessus pour dire que ma version est préférable, surtout à la seconde. En effet, l'OAS s'est principalement consacrée à l'organisation d'attentats (plasticages, assassinats, voire massacres, à la fin). Elle ne peut pas se réduire tout à fait aux violences, mais, en pratique, ce fut principalement une organisation violente, pour la bonne et simple raison que ses militants n'avaient en commun que l'attachement viscéral à l'Algérie française et la volonté de maintenir cet état de fait par tous les moyens. Comment voulez-vous qu'un Soustelle ou un Bidault puissent s'entendre programmatiquement avec des anciens de la LVF ? L'OAS n'est ni une nouvelle Cagoule, ni, a fortiori, une organisation de masse ou idéologique. C'est un groupe de gens assez désespérés qui n'ont rien trouvé de mieux pour défendre leur point de vue que le terrorisme, jusqu'à l'abjection totale pour une partie d'entre eux (les massacres de malades sur leur lit d'hôpital, l'assassinat de Mouloud Feraoun, etc.). --Lucrèce 27 juin 2006 à 18:43 (CEST)
C'est un groupe de gens assez désespérés qui n'ont rien trouvé de mieux pour défendre leur point de vue que le terrorisme...je suis d'accord avec toi...mais pas pour tout. L'OAS est une organisation terroriste.. terme accepté par les anciens participants à l'organisation ...mais l'histoire d’aujourd’hui n’est pas celle d'hier (je veux parler des sensibilités et de l'affectivité), comme exemple celle de l'esclavage…grosse affectivité pour le moment.- --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 27 juin 2006 à 19:04 (CEST)
Je n'ai pas dit que l'OAS n'était pas une organisation terroriste ! Je ne vois pas bien où se situe le désaccord. --Lucrèce 27 juin 2006 à 21:34 (CEST)

S'il y a encore des problèmes, il y avait des suggestions sur le bistro. GL 28 juin 2006 à 12:08 (CEST)

Une petite réponse à Lucrèce qui lit beaucoup mais qui n'a jamais vécu le drame Algérien : Dans votre réponse "Je ne vois pas bien où se situe le désaccord"...il situe entre l’initiation et le déchirement, il se situe aussi entre aujourd’hui et hier, le temps efface les cicatrices, pour ne pas dire les écorchures, et enfin il se situe certainement entre nos âges, c'est à dire nos parcours différents entre les juges et les jugés (si vous comprenez ce que je sous entends....). Alors évitez de faire parti ou de traiter les autres de ce que j’appelle les francs tireurs de la périphrase. – Merci de m’avoir lu et sans aucune rancune... le temps fera le reste. – Amicalement - --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 29 juin 2006 à 22:38 (CEST)

[modifier] Slogan

Je ne suis d'accord sur cette affirmation :

  • Le sigle OAS apparut sur les murs d'Alger le 16 mars 1961. Son slogan était : « L’Algérie française ».

Sur les murs d'Oran nous pouvions lire à l'époque :

  • Le sigle OAS apparut sur les murs d'Alger le 16 mars 1961. Son slogan était : « L’Algérie est française et le restera ».

- --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 28 juin 2006 à 11:28 (CEST)

[modifier] "je vous ai compris"

cher ThierryVignaud, vous demandez des références sur la fameuse phrase qu'a prononcé le général de Gaulle à Alger le 4 juin 1958 : "je vous ai compris".

Ce discours est connu de tous et il est insultant pour un tel personnage historique de dire que "ca n'a été dit que durant une tournée de popotes dans un casernement dans le bled" !!!

Ce discours était télévisé, et tout le monde peut en trouver la trace écrite dans n'importe quel livre d'histoire, en allant dans sa bibliothèque municipale par exemple. Par défaut, si vous habitez dans un trop petit village, vous pouvez très facilement trouver le discours complet sur internet. L'INA en propose une version video gratuite datant bien sur de l'époque de l'ORTF; regardez le ici

Alors à quand la remise en cause de l'appel du 18 juin? ou du "merde" de Cambrone? ou du "RRRrrrr!!!" de l'homme qui a dompté le feu? ... Vegetarien75 9 octobre 2006 à 20:26 (CEST)

Quelques remarques:
  1. « est connu de tous », « tout le monde peut en trouver la trace écrite dans n'importe quel livre d'histoire » ne sont pas des sources reconnues, encore moins universitaires, mais des lieux communs
  2. je peux confondre avec une autre phrase attribuée à de Gaulle mais si « tout le monde peut en trouver la trace écrite dans n'importe quel livre d'histoire », il vous suffit juste d'indiquer l'un de ces ouvrages de référence avec le numéro de page afin que tout un chacun puisse vérifier. Merci
  3. merci d'éviter les remarques ironiques « si vous habitez dans un trop petit village », « et il est insultant pour un tel personnage historique de dire que », « à quand la remise en cause de l'appel du 18 juin? »; le respect et la wikilove valent pour tous :-(
Enfin, Votre lien renvoie sur « Pour la première émission, Christine OCKRENT reçoit Antoine PINAY, âgé de presque 102 ans, invité dont la vie a été intimement liée à l'histoire de France, à travers tous les grands événements politiques du 20ème siècle. » et je ne vois pas le rapport avec une phrase attribuée à de Gaulle.
ThierryVignaud 9 octobre 2006 à 21:26 (CEST)
merci cher anonyme ThierryVignaud d avoir lu mon commentaire. voici quelques explications :
  1. les livres d histoires, notamment scolaires, sont des sources connues, consultables par tous partout. A vous de les lire ou non. Ce n'est pas un lieu commun, et la culture nationale n'est pas un lieu commun.
  2. j'ai effectivement donné une mauvaise URL et vous m'en voyez désolé. Cependant vous avez pu vous meme faire la recherche sur le site de l'INA et voir le celèbre discours du général. Cependant, si vous ne pouvez le visionner pour une quelconque raison, en voici le copier/coller du discours retranscrit sur le meme site :
    Dès son retour au pouvoir en mai 1958, le général DE GAULLE se rend en ALGERIE du 4 au 7 juin 1958. Le 4, il prononce, au balcon du Forum d'ALGER, son fameux discours devant une foule (à majorité européenne) en délire.
    Arrivée, bain de foule dans les rues, cérémonie militaire, arrivée au Forum (discours intégral). Extraits discours :
    - "JE VOUS AI COMPRIS !... Je sais ce qu'il s'est passé ici. Je vois ce que vous avez voulu faire. Je vois que la route que vous avez ouverte en Algérie est celle de la rénovation et de la fraternité..."
    - "... à partir d'aujourd'hui, la France considère que, dans toute l'Algérie, il n'y a qu'une seule catégorie d'habitants : il n'y a que des Français à part entière..."
    - ".... L'armée, l'armée française, cohérente, ardente, disciplinée... je lui rends hommage. Je lui exprime ma confiance..."
    - "... Français à part entière, dans un seul et même collège ! Nous allons le montrer, pas plus tard que dans 3 mois, dans l'occasion solennelle où tous les Français, y compris les 10 millions de Français d'Algérie, auront à décider de leur propre destin !..."
    - "... ceux-là qui, par désespoir, ont cru devoir mener sur ce sol un combat dont je reconnais, moi, qu'il est courageux car le courage ne manque pas sur la terre d'Algérie... courageux mais cruel et fratricide... Moi, de Gaulle, à ceux-là, j'ouvre les portes de la réconciliation..."
    - "... Jamais plus qu'ici et jamais plus que ce soir, je n'ai compris combien c'est beau, combien c'est grand, combien c'est généreux, la France !..."
  3. wikilove ne veut pas dire absence d'humour, et si nous n'avons pas le même, tant pis! chacun le sien!!
  4. respect? est ce respectable que de remettre en cause une si célèbre phrase, en faisant croire que "ca n'a été dit que durant une tournée de popotes dans un casernement dans le bled" sa même prendre la peine de vérifier vous même? car après tout, tout le monde peut se tromper, même l'auteur de cette partie de l'article sur l'OAS (qui n'est pas moi, mais je le défend tout de même), mais avant de sous-entendre de telle chose, un minimum de vérification s'impose!! (ne serait ce que dans wikipedia!) Vous pouvez d'ailleurs ajouter vous même ces informations, comme tout wikipédiste qui se respecte. Soyons sérieux, tout en étant wikilovers!
  5. désolé de vous avoir peut être froissé avec cette histoire de village, ça n'était pas le but, mais uniquement de dire qu'il etait plus facile pour un parisien de consulter une grande bibliothèque (comme celle de beaubourg par exemple) qu'en province.
Vegetarien75 10 octobre 2006 à 17:15 (CEST)


cher ThierryVignaud, vous avez à nouveau replacé votre tag de demande de source. on ne va pas jouer à la guéguerre...je vous le laisse. Le peu d'expérience que j'ai de wikipedia, en regard de la votre, m'a montré qu'il ne vaut mieux pas insister... Vegetarien75 10 octobre 2006 à 17:26 (CEST)

[modifier] source Organigramme

salut la compagnie, serait-il possible de m'indiquer la/les source(s) pour l'Organigramme? J'en ai besoin pour la version anglaise de l'article. Merci. Madame Grinderche 21 octobre 2006 à 23:31 (CEST)

idem pour Dirigeants. merci. Madame Grinderche 21 octobre 2006 à 23:40 (CEST)
Sur les mémoires des anciens du réseau...mais aussi : Gilles Buscia et Patrice Zehr, Au nom de l'O.A.S., éditions Alain Lefeuvre, [1980] (préface du colonel Antoine Argoud).- --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 21 octobre 2006 à 23:53 (CEST)
merci bien, je fais le nécessaire.

p.s. en vérifiant la source de la photo -très Mai 68- utilisée pour l'article anglais sur la Guerre d'Indépendance Algérienne (à quand la Guerre d'Indépendance Vietnamienne et Guerre d'Indépendance Irakienne, actuelle...) je me suis aperçu (qu'elle n'était pas sourcée et) qu'elle venait de marxists.org :) bref y a du boulot... Madame Grinderche 22 octobre 2006 à 00:09 (CEST)

[modifier] en:

Apologies for writing in English; I read French decently, but write it poorly; translation would be welcome.

In the corresponding article in the English language Wikipedia, I've been fending off anonymous attempts to, for example, characterize OAS as a "liberation group". I see that you have had less extreme, but similar, anonymous edits here.

As you can imagine, not many English-language editors are knowledgable on this topic. If any of you active on this article also work on the English-language Wikipedia, it would be appreciated if you would watchlist the corresponding article there. Thank you in advance for any help; if you wish to contact me, please do so at en:user talk:Jmabel. - Jmabel (US) 4 décembre 2006 à 08:59 (CET)


[modifier] neutralité du regard a posteriori

l'article sur le Front de libération nationale de la Corse n'utilise pas le terme "terroriste" bien qu'il utilise les même méthodes que l'OAS et que le FLN dont il revendique un héritage. la différence semble tenir au fait que les mouvements séparatistes (FLN, FLNC) sont regardés avec plus de légitimité, que les mouvements unionistes (OAS et qui d'autre?). durant l'occupation allemande, les résistants (dont l'OAS comptait l'un de ses présidents en la personne de Georges Bidault) assassinaient et plastiquaient... parle-t-on d'eux a posteriori comme des terroristes? à méditer donc. Jean-Claude62 10 juin 2007 à 19:01 (CEST)