Discuter:Oremus et pro perfidis judaeis

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	Origine de l'ancienne formule §2 "...Jésus a été livré à Pilate par Judas Iscariote (l'un des douze), qui a reçu pour cela une somme d'argent." Ce n'est pas ce qui est écrit dans les évangiles. Ceux-ci disent que Jesus a été livré par Judas aux grands prêtres qui le demandèrent à Pilate de le mettre à mort. Par exemple, Matthieu 26, 14-15 :"Alors l'un des douzes, qui s'appelait Judas Iscariote, se rendit chez les grands prêtres et leur dit : "Que voulez-vous me donner et je vous le livrerai?" Ceux-ci lui fixèrent trente pièces d'argent."

[modifier] Copie de discussion sur la traduction de Perfidi

veut dire : prions pour les juifs qui ont manqué à leur Foi. Il n'y a d'antijudaisme dans ce mot que depuis le XX siècle, car on ne sait plus parler latin, et on traduit donc les mot originel avec le mot dont le sens a dérivé. C'est comme si on traduisait fortuna par fortune dans le sens richesse. En conséquence, cet article est tout, sauf neutre, cherchant à faire croire qu'il ya eu un antisémitisme et antijudaisme officiel de l'Eglise, que l'Eglise a changé son fusil d'épaule sur ce sujet. La neutralité de WP demande que les thèses opposées aux sources citées soient présentées. En conclusion, Jean XXIII a rayé perfidi en raison du glissement de sens que ce mot a connu depuis les lumières qui pouvait potentiellement entrainer confusion (moins chez les catholiques que chez les non-croyants d'ailleurs). En espérant que cette remarque soit prise en compte, pour le mieux de WP. amicalement Bigor | tchatche 12 février 2007 à 10:50 (CET)

d'autre part dans le paroissien romain - Dom Lefebvre de 1946, l'expression est traduite par : Prions pour les juifs parjures. Bigor | tchatche 12 février 2007 à 13:40 (CET)

Il est tout-à-fait possible que l'expression "perfidis" ait changé de sens dans l'Histoire. Et je suis bien conscient que certains mots peuvent changer de sens (exemple : physique = nature qui faisait penser aux fleurs chez Aristote, et qui fait maintenant penser à la physique nucléaire par exemple). Il n'en reste pas moins que même dans le sens "qui a manqué de foi", et surtout la suppression de l'agenouillement et de la prière silencieuse au VIIIe siècle, sont offensants pour les Juifs, et l'étaient même avant la Shoah, même si cela avait un caractère beaucoup moins scandaleux.

Puisque tu es catholique, tu peux regarder parmi les sources que j'ai indiquées, la déclaration de repentance de l'Eglise de France, qui parle d'"enseignement du mépris". Déclaration de repentance des évêques de France Sans doute l'expression enseignement du mépris vient-t-elle d'un Juif, l'historien Jules Isaac, qui d'ailleurs est un artisan de l'amitié entre les Juifs et les chrétiens. Toutes les Eglises ont reconnu officiellement que les chrétiens ont commis des erreurs dans le passé (souvent le silence pour la Shoah, mais pas toujours, regardeLudwig Kaas), et que la théologie a contribué à endormir les consciences, sans toutefois préciser l'origine de cet endormissement.

J'ai entendu ma mère me dire quand j'étais adolescent que les Juifs étaient responsables de la mort du Christ (années 1970), elle me l'a encore répété récemment. Or depuis cette date, le missel a changé. Un diacre (très calé en théologie) m'a dit aussi que sa mère ne pensait pas que la vierge Marie était juive. Je pense que cette idée de déicide est encore un peu inscrite plus ou moins consciemment dans les esprits de beaucoup de chrétiens.

Ce que j'ai indiqué dans l'article est aussi le résultat d'une question que j'ai posée à un théologien catholique qui parle d'une énorme question (Centre d'Etudes Théologique à Distance), que je peux t'envoyer si tu me donnes ton adresse courriel. Il ne mentionne pas explicitement cette prière, mais cela semble très probable que c'est principalement cette prière qui a créé un terreau favorable à l'antisémitisme. Nous pourrions peut-être le demander au CETAD, et avoir leur avis sur l'article. J'ai aussi entendu des chrétiens (40e anniversaire du diocèse de Créteil) déclarer qu'il y a encore pour un siècle de travail théologique sur les relations entre le christianisme et le judaïsme. La Wikipedia germanophone et la Wikipedia italophone ont toutes les deux des articles sur cette prière.

Je précise que je suis en relation avec la Maison d'Eglise Notre Dame de Pentecôte à La Défense, que le prêtre qui s'y trouve (qui m'a marié) est aussi théologien. Je peux lui demander son avis si tu veux pour améliorer l'article. Je note aussi qu'après m'être beaucoup donné sur le passage informatique à l'an 2000, j'ai reçu une insulte au bureau des carrières de mon école. Le ressentiment envers les chrétiens doit avoir des causes (personnellement je me sens plutôt tolérant).

Pour conclure, je pense qu'il faut effectivement mentionner un glissement probable de sens, et à l'appui de cette thèse, indiquer que le IIe millénaire a été moins bon pour les relations entre Juifs et chrétiens que le premier. J'ai introduit un paragraphe spécial sur la traduction en français pour éviter les interprétations hâtives (contre les chrétiens). J'espère que cela te donnera satisfaction dans un premier temps. Pautard 12 février 2007 à 11:37 (CET)

AMHA: personnellement, j'ai toujours compris que cette mention des grandes oraisons devait être interprétée dans la lumière de la précédente, au cours de laquelle on prie pour les shismatiques, c'est à dire ceux qui dans la religion ont fait le "mauvais" choix, mais sans nécessairement l'avoir fait exprès. Le premier shisme ayant été la séparation chrétien/juifs, c'est dans cette prière précédente qu'on priait pour les juifs "en général". A rapprocher de l'idée qu'au Vatican, les rapports avec les juifs dépendaient de la préfecture pour l'unité des chrétiens, pas des rapports avec les "autres religions". Donc, dans la prière suivante controversée, on ne fait que rajouter une couche pour ceux qui parmi les juifs étaient en plus perfides (et sans en faire une généralité, il y en a certainement eu), parce que ceux-là en avaient d'autant plus besoin. Michelet-密是力 12 février 2007 à 12:30 (CET)

[modifier] Antisémitisme ?

Si on lit bien l'article, je doute que l'on puisse ensuite apposer le bandeau "antisémitisme". Il me paraît assez exagéré de mettre sur le même point cette prière et la doctrine d'Hitler. Je rappelle que Pie XII a caché des juifs (cf. article sur Wikipédia). --Fan2goscinny (d) 13 juin 2008 à 20:34 (CEST)

Cette phrase peut être interprétée comme antisémite. Donc elle a sa place dans le modèle {{Antisémitisme}}. Mais je ne suis spécialiste en latin, ni spécialiste de l'Eglise catholique je ne peux ps affirmer grand chose. Cependant, comme l'antisémitisme est une affirmation grave, je propose que le lien soit gardé dans le modèle mais qu'il ne soit pas inclus dans la page. --Pseudomoi (m'écrire) 14 juin 2008 à 13:15 (CEST)

Apparemment, la question a été résolue par un spécialiste en la matière... --Fan2goscinny (d) 15 juin 2008 à 21:29 (CEST)