Discuter:Opération Nahshon

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

WikiProjet Histoire militaire
 Opération Nahshon fait partie du projet Histoire militaire, qui a pour but d'enrichir le contenu de Wikipédia sur les sujets liés à l'histoire militaire et aux deux guerres mondiales. Si vous voulez participer, vous pouvez modifier cet article ou visiter la page du projet, où vous pourrez vous joindre au projet et consulter la liste des tâches et des objectifs. Les portails Histoire militaire, Première Guerre mondiale et Seconde Guerre mondiale pourraient aussi vous intéresser.
À évaluer Cet article a été classé comme d'Avancement ? selon le Tableau d'évaluation du projet. (Voir les statistiques)
À évaluer Cet article a été classé comme d'Importance ? selon le Tableau d'évaluation du projet. (Contester?)

[modifier] Renommer cet article

Bonjour, נחשון étant un mot hébreu nous n'avons pas à suivre les règles anglophones pour sa transcription en français, en ce qui concerne ce mot la transcription anglaise donne un effet trompeur car le "ch" anglais traduit le Het hébraïque alors que le "ch" français traduit le shin hébraïque. Je propose donc de retenir pour le titre de cette article la graphie Nahchon qui fait autorité en France depuis fort longtemps puisque il s'agit à la base d'un personnage biblique ce qu'il serait d'ailleurs bon de rappeler en intro pour l'érudiction du lecteur. SI besoin est je donne une référence pour cette orthographe, La Bible, traduite du texte original par la rabbinat français, texte intégral, Éditions Colbo, Paris, 1966.--Kimdime69 21 décembre 2006 à 07:23 (CET)

Merci pour l'info !
Je te fais confiance.
Je pense qu'il faut prendre l'orthographe la plus pertinente et faire de redirect à partir de toutes les autres.
Tout à fait d'accord sur l'intérêt de rajouter la référence au nom (le pourquoi du Nahchon) et sur le fait qu'il existe plusieurs orthographes.
Je vais un peu faire le tour de la manière dont chaque historien l'écrit.
Pour moi, on peut renommer mais il faudra demander à un bot de passer dans tous les articles pour changer l'orthographe pour qu'on en adopte qu'une. Je me demande si cela aura des conséquences sur d'autres articles ? Ceedjee contact 21 décembre 2006 à 10:11 (CET)
L'article en:wiki en:Nachshon explique sans doute, (mais pas certainement) pourquoi ce nom fut chois, je cite:The popular Yiddish saying "to be a Nachshon" means to be an "initiator."
En ce qui concerne l'usage des historiens je dois dire que je ne lui accorde pas tellement d'autorité, ce ne sont pas des linguistes, la manière dont est écrit ce mot dans la traduction française de la thora me parait bien plus pertinente. Ceci dit mon point de vue est discutable--Kimdime69 21 décembre 2006 à 10:33 (CET)

Sur un forum en 3 lettre, je dirais : tu as bien entendu raison
Mais sur wikipedia, ta découverte est un travail inédit.
Si on ne fait pas abstraction de la "Vérité", on court droit au mur. Néanmoins, il ne faut pas tomber dans l'extrémisme et le ridicule.
On va renommer mais laisse moi juster checker :-) Ceedjee contact 21 décembre 2006 à 10:47 (CET)

Hey Ceedjee n'as tu pas vu que j'ai écrit (pas certainement) ce n'est pas pour des prunes!. Je n'ai pas compris tes deux autres phrases, cordialement--Kimdime69 21 décembre 2006 à 10:58 (CET)
Je pense que tu as découvert que les historiens se plantaient dans leur transcription.
Cette découverte est un travail inédit. Car aucun d'eux ne semble se tracasser du problème.
Mais il faut trouver la vraie graphie, bien entendu. Ceedjee contact 21 décembre 2006 à 11:12 (CET)

[modifier] orthographe du nom chez les historiens

et il fait une remarque très intéressante (p.522) :
Le nom de l'opération aurait pour origine Nahson Ben Aminadav, qui fut le premier à franchir la Mer Rouge...

  • Nachshon (Efraïm Karsh, The Arab-Israeli Conflict) - version anglaise
  • Nachshon (Mitchell G. Bard, Myths and Facts) - version française (NB: ce n'est pas un historien)
  • Nachshon (Lapierre et Collins, O Jerusalem).
  • (les autres n'ont qu'à mettre un glossaire s'ils veulent qu'on prenne leur avis).

...

Ces ouvrages sont en langue anglaise donc en quoi font il autorité en langue française? PS je ne compte pas me quereller avec toi sur un truc aussi minime mais je lutte en ce moment contre l'emploi abusif sur wikipedia de graphies anglaises pour des mots en hébreu--Kimdime69 21 décembre 2006 à 10:58 (CET)
Encore un malentendu je crois...
J'avais pas terminé :-(
J'ai commencé par Gelber et Morris, pour aller dans ton sens et constructivement, parce qu'ils mettent partout des graphies bizarres avec des majuscules au milieu du bazard et qu'ils me semblent s'attacher à la graphie de l'hébreu.
Je pense que la remarque de Razoux est intéressante. Cela doit être à cela que tu faisais référence.
...
Ceedjee contact 21 décembre 2006 à 11:15 (CET)
Le fait que l'opération tire son nom du personage biblique Nahchon et le fait qu'il soit établit que la graphie du nom dudit personage la plus anciennement utilisée en français soit celle que je donne n'est il pas suffisant pour déterminer quel nom doit porter l'opération? Je ne suis pas sur d'avoir raison mais peut être serait il bien d'avoir l'avis d'autres utilisateurs.--Kimdime69 21 décembre 2006 à 11:46 (CET)
Si, je pense que tu as raison.
Et cela donnerait... Nahchon ou Nahshon.
Quelqu'un a-t-il une idée de la raison pour laquelle certains se trompent et écrivent Na-ch-... ? Ceedjee contact 21 décembre 2006 à 11:48 (CET)
(rps plus bas donnée par Kimdine) Ceedjee contact 21 décembre 2006 à 11:51 (CET)

[modifier] chez les exégètes francophes de la Bible pour l'épisode de la Mer Rouge

cette discussion déja commencée il y a quelques mois peut vous intéresser:
Merci Franckiz.
On a donc ceci : מבצע נחשון à traduire... Ceedjee contact 21 décembre 2006 à 11:30 (CET)
Avec les règles de MLL, cela donnerait Na-h-sh-on, non ? Ceedjee contact 21 décembre 2006 à 11:32 (CET)
Dites, quand je lis : la lettre "chin" devrait être translittérée par un "sh", je suis... perplexe.
En tout cas Na-ch-sh-on semble clairement "faux". Est-ce correct ? Ceedjee contact 21 décembre 2006 à 11:37 (CET)
Nahshon serait déjà beaucoup mieux, mais je ne vois pas trop l'intéret de mettre sh et pas ch qui est la transcription la plus logique en français du chin hébraïque. c'est celle qui est employée sur wikipedia pour traduire le mot שבת, le Chabbat, cordialement--Kimdime69 21 décembre 2006 à 11:43 (CET)

Na-ch-sh-on est faux en français mais juste en anglais, correct--Kimdime69 21 décembre 2006 à 11:45 (CET)

Ok. Alors tout est clair dans mon esprit.
Je pense que dès qu'il y a un consensus entre les hébraisanthébreuophones (?) de wp sur la transcription du chin/shin en ch ou sh, on peut renommer ici sans soucis. Ceedjee contact 21 décembre 2006 à 11:51 (CET)
Bien que je préfèrerais que l'article soit renommé Nahchon et non Nahshon (graphie un peu exotique dont je ne vois pas l'utilité) les deux sont correctes au niveau du son donc fais ton choix Sourire--Kimdime69 21 décembre 2006 à 12:02 (CET)
lol, lol, lol ! Jamais ! C'est à vous à trancher Sourire. Uniformisation. Vous n'avez qu'à laver votre linge sale en famille. chabbat shalom :-) Ceedjee contact 21 décembre 2006 à 12:13 (CET)
Il n'y aura pas d'accord je pense, deux juifs, trois synagogues... Sourire

En fait il y a deux écoles:
-Ceux qui considèrent que le sh sert à marquer l'origine étrangère du mot employé
-Ceux qui considèrent que la transcription la plus simple ch doit être employée
Dans les publications religieuses francophones non plus il n'y a pas de rêgle stricte, chacun son minhag (tradition) linguistique!--Kimdime69 21 décembre 2006 à 12:22 (CET)

Ouais... A la belge alors : Nahschon et Schalom Arschav :-)...
Pour ma culture, c'est quoi le truc bizarre en-dessous du chin dans shalom ? Ceedjee contact 21 décembre 2006 à 12:28 (CET)
Il s'agit d'un diacritique servant à distinguer le shin (son ch) du sin (son s) qui sont les deux variantes de cette lettre--Kimdime69 21 décembre 2006 à 12:42 (CET)
Cela veut dire qu'on doit lire [salom] et pas [chalom] ???! Ceedjee contact 21 décembre 2006 à 12:48 (CET)
Mes excuses, j'avais lu en dessus au lieu d'en dessous, le "truc bizarre" c'est le 'niquoud', la voyelle qui permet de donner le son cha--Kimdime69 21 décembre 2006 à 13:08 (CET)

Bon. sh et ch étant tous les deux pertinents mais les historiens israéliens utilisant la transcription sh, j'ai procédé au renommage vers Nahshon. Mais si vous arrivez à un consensus différent, on pourra re-re nommer. A+ Ceedjee contact 22 décembre 2006 à 15:12 (CET)