Discussion Utilisateur:Olivier noir
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[modifier] Gauche communiste
Salut,
Concernant tes modifs sur Gauche communiste : ce que tu écris n'est pas vrai pour l'ensemble des courants rassemblés sous cette appellation. Par exemple nombreux sont ceux qui considèrent octobre 17 comme une révolution bourgeoise, tous ne "se reconnaissent" pas dans les 2 premiers congrès de l'IC (même le très modéré Hugo Eberlein s'est abstenu lors du 1er congrès sur la fondation de l'IC ! - je ne parle même pas des positions de Rühle...).
Pour plusieurs de tes ajouts, je crois qu'ils ne sont pas à leur place et je t'invite à en enrichir les articles Troisième Internationale et Bordiguisme.
Par ailleurs j'ai ajouté 2 lignes sur l'Opposition ouvrière.
Amicalement. --Horowitz 18 avril 2006 à 21:26 (CEST)
[modifier] Ton commentaire
Cher Horowitz,
Je salue ta recherche de la justesse. Mais je ne peux pas te laisser dire ce que tu dis. Sur 17, as-tu lu ce que j'ai écris? J'ai parlé de la naissance d'un courant à l'époque de la maladie infantile et à cette date l'ensemble des Gauches y compris Rülhe n'ont pas la position suivante :
que la révolution d'Otobre est bourgeoise.A ma connaissance, c'est Rosa Luxembourg qui fait les critiques les plus fortes et les plus dures sur les mesures prises dès les premiers mois de la révolution (1918). Mais elle soutient la révolution russe. Donc tu vois.....
Par contre, ce que tu dis est parfaitement vrai par la suite (c'est Pannekoek qui défend cette idée le premier et c'est dans les années 30 même 1935, me smeble t-il. A vérifier précisemment). Rülhe lui-même participe au 2 ème congrès de l'IC, c'est ce que j'ai écris dans l'article de Rülhe et de Ian Appel. (vas voir sur Wikipedia si tu ne l'as pas lu).
Donc, ce que tu dis est vrai, en partie, par la suite, mais bcp plus tard. C'est bien ce que je dis dans la suite de l'article en disant que les 2 rameaux GCGH et GCI vont avoir tendance à diverger de plus en plsu.
Mais aussi les divergences se créent au sein des 2 rameaux : Papallardi pour la GCI en 1930 va se rapprocher de la GCGH; par contre des éléments comme Appel ou Chazé vont aller dans l'autre direction. Tu vois c'est bcp plus complexe que ce que tu dis.
Sur Hugo Eberlein, je ne comprends pas pourquoi tu le sites. Il est membre du Parti communsite allemand (PCA, parti de rosa Luxembourg). A cette époque l'on discutait doit-on déjà créer l'IC ou pas. L'on ne parlait pas encore de Gauche dans l'IC et des problèmes politiques qui ont surgi entre le premier et le deuxième congrès de l'IC. Il ne s'agissait pas de traiter des questions qui ont surgi par la suite (la rupture avec les courants opportunistes du mouvement ouvrier : indépendants en Allemagne et Serrati en Italie; le frontisme; la question électorale et syndicale). En histoire, il ne faut pas faire de contre-sens historique.
A moins que ton propos soit de faire la liste de ceux qui ont eu une autre position que celle des bolcheviks tout au long des années 17-23. Si c'est çà ton propos, il faut alors citer bcp d'autres individus et de courants.
Mais, en sens inverse il faut citer ceux qui ont soutenu leur politique comme les anarchistes, la CNT espagnole, etc..
Je crois que dans le domaine de l'histoire il faut être très humble... Et il était difficile de rédiger un article sur la Gauche communiste. Je crois que maintenant celui qui est sur le site, est correct au regard de tous les aspects évoqués par toi par exemple et d'autres...
je compte évidemment contribuer aux articles dont tu parles. Mais cela sera aussi difficile. Je le ferai ultérieurement. J'estime, comme toi, que c'est par les autres articles que l'on arrivera à donner une idée plus juste au phénomène de la Gauche de l'IC.
Tu as pu remarquer qu'avant que j'ai trouvé comment avoir un pseudo sur le site, j'avais fait 6 ou 7 articles sur des indivdualités de la Gauche communiste, je pense qu'il faut en rédiger d'autres. Je le ferrai mais un peu plus tard). Bien amicalement. Olivier noireOlivier noir 19 avril 2006 à 11:37 (CEST)
- Quelques éléments : Rühle considérait que le 2e congrès de l'IC était à ce point mauvais qu'il refusa que le KAPD soit membre ou même observateur au sein de l'IC, il sera d'ailleurs désavoué par la majo du KAPD. Je cite Eberlein car lui-même ne peut pas se revendiquer du 1er congrès de l'IC, par ailleurs la question de la scission avec "les courants opportunistes du mouvement ouvrier" s'était déjà posé en Allemagne, la scission au sein de l'USPD datant de décembre 1918. A + ! --Horowitz 19 avril 2006 à 18:54 (CEST)
[modifier] Suite
Donc avec tes réponses tu vas dans mon sens. Je suis content que l'on soit du même avis.
Quelques précisions : Eberlein n'a rien à voir avec la choucroute. Il est ensuite membre du PCA.
Si Otto Rühle critique le 2 ème congrès c'est qu'il y avait à le critiquer. S'il n'en avait rien à faire il ne serait pas allé à Moscou.
Olivier noireOlivier noir 20 avril 2006 à 11:36 (CEST)
