Discuter:Obscurantisme

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

J'ai remplacé :
"Un athée considère les religions comme des croyances obscurantistes, pour les mêmes raisons que dans l'exemple précédent."
Par :
"Un athée considère certaines religions comme des croyances obscurantistes, pour les mêmes raisons que dans l'exemple précédent."
Car il existe des religions basées uniquement sur les faits scientifiques. Par exemple, l'existence de Dieu ne peut pas être démontrée, ni son contraire. C'est la même chose par exemple pour un nombre infini plus grand que aleph 1 mais plus petit que aleph 2 : on ne peut ni le prouver, ni prouver le contraire. Ca se pose ou pas comme un axiome et c'est tout.
Ainsi, il y a des religions qui respectent tous les faits scientifiques, et posent d'autres axiomes qui ne sont pas en contradiction avec le reste.
Et puis finalement, il y a des religions qui sont des philosophies : elles ne prêchent aucun dieu, mais prônent la paix/guerre, l'amour/haine, la vie/mort, etc. Ce sont des notions compatibles avec les faits scientifiques et indépendantes de la nature des croyances d'un athée. 81.248.16.229 6 mai 2004 à 20:34 (CEST)

Je suppose que tu veux parler des religions non-théistes ? Mais, pour peu qu'elles posent des axiomes (en religion, je crois qu'on dit dogme) , un athée réactif les trouvera tout de même obscurantistes.

L'athéisme est rarement la position philosophique qu'il prétend être. De même que pour la religion, il peut être hérité, c'est à dire impensé et déboucher sur un athéisme obscurantiste. Il faudrait donc préciser l'athée philosophe.... certaines religions et l'athée réactif ... toutes les religions

Veux-tu écrire dans ce sens ? Lamdan 7 mai 2004 à 06:54 (CEST)

[modifier] Religion scientifique ????

Il est important de préciser un point : on ne peut assimiler l'hypothèse du continu à un fait religieux. C'est un simple choix dont il faut tirer ensuite toutes les conséquences logiques. C'est la même situation que pour l'axiome des parallèles : en fonction de son acceptation ou pas, on explore différents pans de la géométrie. Il est vrai que les mathématiques qui refute l'hypothèse du continu sont encore à écrire... Manu 6 mai 2004 à 21:38 (CEST)

Peux-tu t'expliquer plus clairement ? Pour le moment, hypothèse du continu me semble aussi obscur qu' hypostase. Lamdan 7 mai 2004 à 06:57 (CEST)

l'hypothèse du continu énonce qu'il n'y a pas d'infini qui s'intercale entre celui des entiers et celui des réels. On a montré qu'il s'agit d'un indécidable, c'est à dire qu'on peut l'accepter ou pas, exactement comme l'axiome des parallèles.Manu 12 mai 2004 à 21:52 (CEST)

[modifier] Obscurantisme comparé en 1632 et en 2007

Dans l'échelle de Richter de l'obscurantisme, ceux qui défendent en 2007 l'orthographe du grand-père dépassent très largement ceux qui condamnaient Galilée en 1632

Le contexte difficile des affirmations de Galilée

Il y a 400 ans, quand les clercs affirmaient que la Terre était au centre du monde, ça ne mangeait pas de pain, c'était uniquement un acte d'autorité. C'était un simple coup de frein pour ne pas reconnaitre ce qui était réellement une découverte absolument nouvelle.

Aujourd'hui, quand nos vaillants défenseurs de l'orthographe montent au créneau, c'est toujours une question d'amour propre. Mais ils ne combattent plus une découverte scientifique qui surprend, ils s'acharnent à entretenir une régression dont ils s'obstinent à vouloir ignorer l'histoire parfaitement connue.

A l'époque de Galilée, le peuple n'était absolument pas victime, dans sa vie quotidienne, des affirmations dogmatiques proférées magistralement par des intellectuels prétentieux.

De la part des novateurs, ça exigeait une prudence d'autant plus grande. Ils pouvaient se faire saquer sans qu'il y ait le moindre contrecoup ni le moindre trouble parmi le peuple.

Au contraire, étant donné l'étendue de ses dégâts, nos héroïques défenseurs de l'orthographe prennent du risque pour l'avenir à partir du moment où leur action dépasse le niveau de l'intrigue occulte et de la censure qui se cache.

Pour Galilée, deux points supplémentaires n'arrangeaient pas les choses:

a) La Contre-Réforme mobilisait à la fois l'intelligence, la ruse et la force.

La cour papale réagissait à l'humiliation provoquée par le protestantisme, qui, un siècle plus tôt, avait commencé de remettre en question son autorité.

Vers 1610, le dominicain Giordano Bruno avait été brûlé vif sur la place publique pour avoir avancé l'idée que certaines étoiles pouvaient être comparables au soleil.

Exactement à la même époque, en France, on inventait l'orthographe pour empêcher les gens du peuple d'accéder à la lecture et à l'écriture.

b) L'autorité du pape dépassait très largement le domaine religieux.

Notamment, en 1582 , le pape Grégoire VII, venait de réussir un coup absolument génial avec la mise en place de son calendrier.

En supprimant trois années bissextiles tous les 400 ans, on obtenait un calendrier civil qui restait parfaitement en phase avec le cycle des saisons. Pour ne pas faire les choses à moitié, on avait fait en plus un rattrapage de dix jours par rapport au calendrier julien alors en vigueur, pour supprimer l'essentiel du décalage qui s'était accumulé depuis Jules César.

Le calendrier grégorien a même pu être adopté, après 1917, par les bolcheviks, grands exterminateurs de chrétiens. A tel point qu'ils doivent fêter en novembre l'anniversaire de la Révolution d'Octobre.

A l'époque de Galilée, ce calendrier était un véritable défi triomphal face aux adeptes de la Réforme. Venant du pape, il n'était pas question qu'ils puissent l'adopter, ce qui amenait Képler à faire la remarque: "Les protestants aiment mieux être en désaccord avec le soleil qu'en accord avec le pape."

Circonvolutions des gens d'appareil, et exigences de pédagogie au temps de Galilée

Ce que Galilée traduisait par des convictions, Copernic l'avait prudemment présenté comme étant un jeu d'écriture, dans le style: "Tout se passe comme si le soleil était le centre du monde."

Précaution supplémentaire, la publication des oeuvres de Copernic avait été posthume.

Face aux convictions de Galilée, les gens du pape, sûrs de leur savoir et ayant même l'intelligence d'une volonté d'ouverture, ont tourné autour du pot avec beaucoup de bonne volonté, mais sans être capables d'analyser les véritables arguments de Galilée.

Ca aurait demandé un trop gros effort d'attention et de rigueur logique.

Dans le débat concernant les mouvements des astres, à force de faire de la pédagogie, Galilée parlait moins de ces mouvements, et d'avantage des réactions des gens d'appareil. Une pente particulièrement glissante si l'on en juge par le contexte.

Dans son livre publié en 1632: "Dialogue sur les deux systèmes du monde", le pape apparaissait comme le type même de l' apparatchik tel qu'il pouvait exister à cette époque, balloté entre des opinions toutes faites.

Le crime de lèse-majesté était consommé. Galilée allait tout droit vers un procès dont il ne sauverait sa peau qu'au prix d'un reniement de façade.

En 2007, le rapport des forces n'est pas le même

Ceux qui réclament l'adoption d'une manière intelligente d'écrire le français n'ont pas du tout la prétention de rivaliser avec Galilée en matière de clairvoyance, parce que le caractère absurde et arbitraire de notre orthographe actuelle est connu et reconnu depuis longtemps, de manière confidentielle, par ses propres spécialistes.

Ils n'ont pas non plus l'intention de rivaliser avec Galilée en matière de courage. Ils savent que le risque encouru est très limité. Le contraire montrerait une violation trop flagrante du principe de la liberté d'expression et des règles du débat démocratique.

Surtout, ils peuvent compter sur un appui de plus en plus large venant de tous les horizons, et sur des complicités de plus en plus nombreuses à mesure que leur audience s'élargira, malgré toutes les censures.

En 2007, les dégâts sont infiniment plus graves

Dans la scolarité de chaque élève, c'est l'équivalent de trois années scolaires qui est gâché à cause des difficultés inutiles dues à notre orthographe.

Jamais aucune secte au monde n'a pu mobiliser une population aussi nombreuse, pendant un temps aussi long, sur un objectif aussi stupide.

Et au final vingt pour cent d'analphabètes. On n'a jamais rien trouvé de plus efficace pour fabriquer des parias, tout en prétendant faire de la promotion sociale.

Sources: Universalis, Quid, Wikipedia