Discussion Wikipédia:Notoriété des routes/Archives1

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Archives du 12 mars au 24 mars	Discussion en cours

Sommaire 1 Proposition de critères 2 Discussion 3 infos sur les routes 4 Classification des routes / critéres par type 4.1 Route de portée nationale 4.2 Route de portée départementale/cantonale ou d'un niveau directement inférieur au niveau national 4.3 Route/Rue de portée communale ou de tous niveau directement inférieur au niveau départemental/cantonal 4.4 Route historique (par exemple Via Appia) 5 Depuis :en 6 Pour les provinces canadiennes 7 Crritères pour disposer d'une page dédié 8 Proposition de critères d'admissibilité 9 But de cette page 10 Les diverses approches possibles pour déterminer qu'une route dispose de sa page dédiée 10.1 Approche A 10.2 Approche B 10.3 Approche C 10.4 Commentaires sur ces 3 approches

[modifier] Proposition de critères

Voici quelques critères, en vrac, que nous pourrions utiliser pour évaluer la notoriété des routes :

• classe de la route (national, départemental, etc)
• Ancienneté de la route
• Longueur de la route
• Constructions particulières de la route
• Ouvrages, livres, etc existant sur la route

Boretti 12 mars 2007 à 00:58 (CET)

Attention au francocentrage éventuel ("classe"...). Voir Catégorie:Route québécoise. - Boréal (:-D) 12 mars 2007 à 02:41 (CET)

on pourrais aussi prendre en compte comme critère de notoriété des routes l'organisation répété de certaines épreuves sportives sur la route en question --Ste281 12 mars 2007 à 13:52 (CET)

[modifier] Discussion

Bon, je démarre cette page de remarques, à charge de l'initiateur de réorganiser mes propos dans les règles de l'art si nécessaire :) D'avance désolé pour le franco-centrage, mais on ne parle que de ce que l'on connaît (pour le reste, on écoute les autres :).

De nombreux articles concernant des routes nationales, et mêmes départementales, existent déjà. La plupart, souvent pertinents, proposant des infos... ou suggérant aussi au lecteur d'en ajouter, comme pour tout article (ainsi fonctionne notre encyclopédie).

Je pense que pour de nombreuses routes il y a matière à dire, ou il y aurait matière à dire, justifiant un article :

• histoire de sa construction,
• modifications, projets en cours ou à venir,
• anecdotes,
• sites remarquables auxquels la route donne accès (parcs, musées et j'en passe),
• études réalisées : aujourd'hui, et c'est encore plus vrai pour les autoroutes, les études réalisées dans le cadre de l'ouverture potentielle d'une nouvelle route sont souvent très complètes : impact économique, bassin de population, environnement, autant de choses dont il pourrait être question, dans un article ou en liens à placer.

Après, qu'un article soit maigre en tant que contenu, c'est un autre problème. On traîte de l'admissibilité du sujet, pas du contenu, qui évoluera en fonction des contributions des wikinautes, en tout cas il faut l'espérer.

Concernant les catégories, il me semble que les autoroutes, routes nationales, routes départementales, peuvent avoir leur article sans devoir justifier d'une notoriété quelconque à chaque fois.

Concernant les chemins, et voies diverses du même type, on pourrait appliquer un principe de notoriété, mais là encore, si un chemin possède une histoire riche, qu'un article complet a été rédigé, qui prendra la responsabilité de supprimer une telle richesse d'informations historiques, souvent liée à l'histoire d'un patelin ? Ce serait contre-encyclopédique.

Il y a aujourd'hui des articles sur de nombreuses routes, certains très complets. Continuons donc sans priver le lecteur de ces infos-là.

Gloran 12 mars 2007 à 09:24 (CET)

Voies de Paris : Est-ce que ces rues sont concernées ? Alecs.y (disc. - contr.) 12 mars 2007 à 09:49 (CET)

Tout à fait d'accord avec Gloran. Il y a trop de gens qui s'en foutent du sujet et qui considèrent que ça n'intéresse personne. C'est faux! --TwoWings (jraf) ^{Wanna talk? ;-)} 12 mars 2007 à 11:57 (CET)

Je suis globalement d'accord avec Gloran, étant plutôt inclusionniste de ce genre d'articles. Cependant, admettre toutes les routes départementales me semble aller un peu trop loin. Je proposerais donc :

• Autoroutes et nationales, ex-nationales : admissibles sans avoir à prouver quoi que ce soit d'autres ;
• Départementales et chemins : uniquement si très importantes, tels que contournement d'une ville ou grand itinéraire au moins régional, ou si histoire hors normes ;
• Rues : Ok pour les plus importantes (je sais c'est très subjectif, il faudrait trouver mieux comme critère ...;) )

Benji @ 12 mars 2007 à 13:33 (CET)

Autant je suis réservé mais ne crie pas comme un goret qu'on égorge pour des critères basés sur la fonction de l'axe (trafic local, trafic régional, trafic national) ou sur la forme matérielle de la route (OK pour tous les autoroutes), autant je suis très critique pour tout critère à base de statut administratif (admettre les routes nationales ou ex-nationales d'office). Comme souvent, je m'insurge sur la surévaluation de critères de droit administratif ; savoir quelle est l'autorité compétente pour ordonnancer la réfection d'un nid-de-poule est en pratique sans rapport avec la détermination de l'importance réelle de la route. En outre ça conduit à attribuer des seuils d'admissibilité totalement variables d'un pays à l'autre, au hasard de la structuration plus ou moins décentralisé de leur organisation administrative. Touriste ✉ 15 mars 2007 à 13:57 (CET)

[modifier] infos sur les routes

les journées du patrimoine des 23 et 24 juin sont sur "routes, voies et chemins". Il va y avoir des expo, des conférences, des contributions partout en Europe. Ce n'est pas le moment opportun pour faire des suppressions --Rosier 12 mars 2007 à 11:02 (CET)

Bonne remarque. --TwoWings (jraf) ^{Wanna talk? ;-)} 12 mars 2007 à 11:57 (CET)

Les journées du patrimoine sont en juin maintenant ? J'en étais resté à septembre. O. Morand 12 mars 2007 à 13:44 (CET)

les journées européennes sont en juin et concernent le petit patrimoine (moulins, pigeonniers, lavoirs ...et cette année chemins) et les journées du patrimoine de septembre restent le jour d'ouverture obligatoire de tous les bâtiments classés ( c'est la contrepartie des subventions) Il y a aussi une journée des jardins ou tous les jardins classés, remarquables ou seulement étonnants sont visitables (dépliants édités par les régions )--Rosier 12 mars 2007 à 13:54 (CET)

[modifier] Classification des routes / critéres par type

Bon, me basant sur les remarques précédentes, je vous propose, si cette approche vous semble ad hoc, de travailler par types de routes. Par types de routes, j'entends la catégorisation de la manière suivante :

• Route de portée nationale
• Route de portée départementale/cantonale ou d'un niveau directement inférieur au niveau national
• Route/Rue de portée communale ou de tous niveau directement inférieur au niveau précédent
• Route historique (par exemple Via Appia).

En utilisant ces quatres catégories, à mon avis, les routes entrant dans la première catégorie (route de portée nationale) et la quatrième catégorie (route historique) sont, à mon avis suffisamment notable et dispose suffisamment de sources pour pouvoir entrer dans les critères.

Pour les deux autres catégories, c'est à mon avis là où il faut plus discuter. Pour orienter la discussion, je vous proposer de faire une section par types de route. et de simplement proposer vous interprétations/idées/etc. Je pense que tous les exemples seront les bien venus. Boretti 12 mars 2007 à 19:46 (CET)

En lisant les discussions plus bas, je pense que nous devrions peut être préciser quelques points (à mon avis) :

• Les classes données plus haut correspondant à des routes dans un sens relativement administratif.
• Pour englober les routes dans un sens non administratif, nous pourrions ajouter un type de route, sous la forme de la notion d'axe routier. A savoir, on commence par évaluer si une route (à elle seule) peut avoir une page, puis ensuite on regarde si l'axe routier dont elle fait parti pourrait avoir une page ? Ca permettrait de faire entrer des entités plus intéressante que des simples routes.

Voila, il me semble que cette approche devrait nous permettre de mieux couvrir les cas de figure possible. Boretti(me parler) 15 mars 2007 à 18:05 (CET)

Là ça clarifie en effet les choses par rapport à mes problématiques "la route de Paris à Lyon" ou "la route de Paris à Bruxelles" ou "la route du Perthus". Je ne ramène pas trop ma fraise n'étant pas et n'ayant pas l'intention d'être actif sur le projet, et laisse les gens qui le seront prendre les décisions judicieuses, mais j'appuie en effet ; il n'est pas profondément nuisible d'avoir des foultitudes d'articles SI ça ne nuit pas à la production d'articles de synthèse intéressants et utiles, le genre de trucs qui parleront du transfert de la voie d'eau à la route, ou de la voie ferrée à la route, ou de la route à l'autoroute à travers les âges, des modes d'exploitation etc... etc... dans une optique de mise en perspective. Bon courage à ceux qui bossent les articles (faites ce que je dis, ne faites pas ce que je fais :-)). Touriste ✉ 15 mars 2007 à 18:12 (CET)

[modifier] Route de portée nationale

Les routes de portée nationale peuvent disposer d'une page dans WP. Boretti 12 mars 2007 à 19:46 (CET)

Plutôt contre. Je ne comprends pas ce que ça veut dire, en fait. Je l'interprète comme "route en rouge sur une carte Michelin" et sous cette interprétation, ça me semble bien trop laxiste. Touriste ✉ 13 mars 2007 à 19:17 (CET)

Tu pourrais donner un exemple de route nationale (selon cette définition) qui ne devrait pas, à priori, avoir une page spécifique sur WP ? Boretti(me parler) 13 mars 2007 à 19:59 (CET)

À peu près au hasard, en ouvrant mon atlas Michelin : l'axe Agen-Condom-Eauze-Aire sur l'Adour. Touriste ✉ 13 mars 2007 à 21:15 (CET)

Il n'y avait pas une voie romaine par là? Eauze était la capitale de la Novempopulanie. Hello Touriste en passant. Tella 13 mars 2007 à 21:30 (CET)

Tiens c'est vrai c'est assez plausible, elle suit à peu près le chemin de Saint-Jacques en tous cas. Il serait amusant qu'on me prouve que mon exemple "au hasard" est justement typiquement un machin sur lequel on peut construire un article. Et hello ! Touriste ✉ 13 mars 2007 à 21:35 (CET)

Je ne sais toujours pas si c'était une voie romaine ou non, mais j'ai vu quelques cartes de voies romaines à l'instant sur le web (par exemple celle-ci pour le grand Ouest) et je vois qu'il y en a quand même beaucoup. Je ne suis donc pas convaincu que _même_ une voie romaine justifie d'un article. Touriste ✉ 13 mars 2007 à 21:38 (CET)

Ca en fait quand même moins que de routes départementales ;) Tella 13 mars 2007 à 21:48 (CET)

D'accord avec Boretti : notable Benji @ 15 mars 2007 à 13:51 (CET)

Je vous propose de formuler la définition de route nationale de la manière suivante :

Une route nationale est une route couvrant plusieurs entités directement inférieur au niveau national (au moins trois), sans interruption et sans changement de numérotation. Est-ce que cette définition serait plus clair ? Boretti(me parler) 15 mars 2007 à 17:12 (CET)

C'est parfaitement clair et je serai dans ce cas "contre" parce que je pense qu'il n'est pas souhaitable d'avoir des critères d'admissibilité parfaitement objectifs. Par ailleurs je ne vois pas l'intérêt de considérer la "numérotation". L'"Autoroute Berlin-Hambourg" est intéressant qu'il ait un seul numéro ou plusieurs (je n'en sais absolument rien), de même la route de Paris à Bruxelles par exemple, bien qu'elle change très probablement de numéro à la frontière. Touriste ✉ 15 mars 2007 à 17:51 (CET)

Est-ce que tu aurais par hasard une proposition de définition ? Pour être honnête, j'essaye de trouver une formulation clair et facilement évaluable. Mais je pense que l'on doit aussi trouver une formulation qui satisfait le plus grand nombre. Pour l'idée de la numérotation, c'était pour spécifier que si elle change de numéro, à priori il ne s'agit pas de la même route ? Boretti(me parler) 15 mars 2007 à 17:58 (CET)

(Voir aussi ma réponse plus haut, pour le problème des axes routiers) Boretti(me parler) 15 mars 2007 à 18:06 (CET)

Ben pour être honnête, je me sens décalé avec le projet sur lequel je suis tombé un peu par hasard... Je n'aime pas fonctionner avec des principes d'admissibilité trop précis ; et donc suis un peu en désaccord avec toute la philosophie de la discussion... C'est bien négatif c'est pourquoi je l'avais un peu manifesté dans la boîte de commentaire en disant "ne m'écoutez pas trop" : je risque si je suis encore la page me manifester "contre" les critères quelle que soit la qualité de leur rédaction, du moins si celle-ci est précise. La contre-suggestion plus constructive que je pourrais faire, c'est de travailler par une série d'exemples : donner une dizaine d'exemples de routes qui ont leur place, et une dizaine de routes qui ne l'ont pas, et espérer que ça donne une bonne idée du problème. Enfin pas bien d'accord sur le fétichisme du numéro, comme je ne l'étais pas trop sur le fétichisme du statut administratif : particulièrement quand une frontière d'état intervient au milieu de la route, mais aussi sans doute à pas mal d'endroits dans un même état, une route me semble d'abord qualifiée par ses deux points extrêmes. A la limite, la "route de Paris à Lyon" est un concept pertinent, qui passe par Roanne au XIXème siècle et au début du XXème, et qui est aujourd'hui un autoroute qui passe par l'échangeur de Beaune, et ce même si ça revient à traiter ensemble la partie nord de la nationale 7 et l'autoroute A6 - je me rends compte que pas grand monde ne me suivra là-dessus et n'insiste pas. Touriste ✉ 15 mars 2007 à 18:09 (CET)

D'accord, je comprends mieux. Je dois reconnaitre être plutôt un adepte des critères prècis :-). Par contre, pour l'explication que tu donne, pour l'exemple avec la route de Paris à Lyon, il me semble que cela rentrerait justement dans le cas (que je viens de rajoute, certes) des axes routiers qui justement pourrait regrouper plusieurs routes (avec un numéro différent...) au sein d'un même article. Boretti(me parler) 15 mars 2007 à 18:15 (CET)

[modifier] Route de portée départementale/cantonale ou d'un niveau directement inférieur au niveau national

Critères à discuter. il convient de définir quand une route peut avoir une page séparée et quand une route devrait plutôt figurer dans une liste.Boretti 12 mars 2007 à 19:46 (CET)

(discussion déplacée par Boretti(me parler) 14 mars 2007 à 19:55 (CET))

Je me demandais si on ne pouvait pas faire des articles regroupant les infos des routes départementales par départements. Car amha les infos même pratiques des infobox peuvent être intéressantes et un article englobant tout un département mettrait encore mieux en valeur la connectivité des réseaux (finalement, ça rentrerait évetuellement dans le cadre d'une analyse spatiale). --TwoWings (jraf) ^{Wanna talk? ;-)} 14 mars 2007 à 09:35 (CET)

Je vous invite à aller sur le Projet Route où cette démarche d'approche de routes par Départements pour la France est déjà lancée et où toutes les bonnes volontés sont bienvenues. Deux exemples ont été faits comme celui de l'Ain. Il s'agit bien entendu ensuite de les compléter ...mais il y a aussi 98 autres pages à faire!Roland45 14 mars 2007 à 19:33 (CET)

J'aurai tendance à proscrire les pages individuelles sauf si importance ou histoire particulière il y a, et à privilégier les listes pour ces routes. Benji @ 15 mars 2007 à 13:50 (CET)

Je vous propose une définition pour ce type de route ET une proposition pour l'admissibilité :

Une route départemental/cantonale/provinciale est une route couvrant plusieurs entités directement inférieur au niveau départemental/cantonal/provincial (au moins trois), sans interruption et sans changement de numérotation. Pour ces routes, il est préférable de les regrouper dans un article par département/canton/province. Les exceptions doivent être expliquée et justifiée. Boretti(me parler) 15 mars 2007 à 17:13 (CET)

A titre d'illustration, pouvez-vous donner un avis sur ces articles ? Convient-il de les agglomérer en une seule page ou faut-il les passer à la trappe ? Utilisateur:Spedona Papoter 15 mars 2007 à 19:06 (CET)

(Il faudra pas espérer une réponse complète trop rapidement, car il faut quand même bien lire les articles...) Mais je donne quand même une rapide impression :

• Il y a des articles qui à mon avis (me basant sur le contenu de la page au moment où j'écris) n'aurait pas la nécessité d'avoir un article séparé (par exemple Route départementale 135 (Yvelines), mesurant 700m, et Il n'est pas rare, surtout le matin en semaine, de voir se former à son extrémité est un embouteillage d'une bonne centaine de véhicules attendant l'accès, régulé par des feux tricolores, à la route départementale 10.)
• Il y a des articles qui à mon avis (me basant sur le contenu de la page au moment où j'écris) devrait figurer dans un article à part (par exemple Route départementale 113 (Yvelines) avec Route de quarante sous, car il semble y avoir une histoire, avec des références).

.Mais ceci n'est qu'une très rapide analyse. Boretti(me parler) 15 mars 2007 à 19:18 (CET)

En fait, moi, quand j'évoque l'idée d'un article par département, je pensais qu'on pouvait regrouper les noms des routes en donnant pour chacune d'elles les infos qui sont souvent contenues dans les infobox: connexions, principales villes traversées... Et avec des liens vers les autres départements, etc. Ca risque de faire lourd et de faire "liste technique" mais ça serait plus complet et plus utile que des articles séparés RD par RD. --TwoWings (jraf) ^{Wanna talk? ;-)} 15 mars 2007 à 19:55 (CET)

[modifier] Route/Rue de portée communale ou de tous niveau directement inférieur au niveau départemental/cantonal

Critères à discuter. A mon avis, ce genre de route ne devrait pas, à priori, avoir une page séparée mais plutôt figurer dans une liste. Les exceptions seraient, à mon avis :

• La route/rue a une histoire telle qu'il existe des références de qualité sur la route.
• La route/rue a des constructions particulières permettent aussi l'existence de source de qualité.

Pour les sources, je pense qu'il ne faudrait pas compter les analyses de faisabilité, et les projets ? Boretti 12 mars 2007 à 19:46 (CET)

Euh, il y a déjà un petit problème dans ton intitulé: "tous niveau directement inférieur au niveau national" > même expression que pour le niveau départemental! Sinon je rajoute une idée:

• La route/rue a fait l'objet d'une importante médiatisation au sujet de sa construction ou son réaménagement ou un évènement lié à la route (effondrement...) > mais bon, ça peut être inclus dans le critère "histoire" peut-être... --TwoWings (jraf) ^{Wanna talk? ;-)} 13 mars 2007 à 18:52 (CET)

J'ai corrigé l'intitulé :-) (vive le copié-collé). Si la route a subit un évènement particulier (effondrement, etc) on peut supposer qu'il existera des sources suffisamment notable pour que l'on puisse avoir un article sans problème ? Boretti(me parler) 13 mars 2007 à 19:57 (CET)

[modifier] Route historique (par exemple Via Appia)

Les routes historique peuvent disposer d'une page dans WP. Boretti 12 mars 2007 à 19:46 (CET)

D'accord sur le principe, sans être sûr de bien comprendre ce que ça veut dire. Indéniablement d'accord pour Via Appia en tous cas. Touriste ✉ 13 mars 2007 à 19:18 (CET)

Tu prends par exemple dans les Pyrénées-Atlantiques et les Landes la RN134. Elle a été voix romaine (borne milliaire près du Somport), chemin de St Jacques de Compostelle (voie d'Arles je crois) sans compter toutes les polémiques pendant les années 1980-90 sur la création du tunnel du Somport (très largement médiatisé). Il y a de quoi faire un article à mon avis.

Tella 13 mars 2007 à 21:44 (CET)

Personnellement, pour rebondir sur ton exemple, je trouve que ces informations auraient mieux leur place dans un article sur les transports transpyrénéens, qui permettrait de faire des mises en parallèle : route vs. voies ferrées, Somport vs. Puymorens et tout ça. L'information a vocation a être regroupée de façon à ce qu'on puisse mettre les choses en parallèle. Et réciproquement, le découpage à la crête n'est pas très judicieux pour ces voies pyrénéennes. Touriste ✉ 13 mars 2007 à 21:48 (CET)

D'accord sur l'intérêt d'articles sur les transports transpyrénéens il y a un projet (et portail)Pyrénées qui traite justement les 2 versants de la chaine. Mais c'est aussi de l'histoire locale, pas seulement une question de transport. Tella 13 mars 2007 à 21:54 (CET)

Tout à fait d'accord avec Tella. Un article global est intéressant mais rien n'interdit de faire un article détaillé à part pour certains points qui le méritent (dont l'exemple de la RN134) sinon l'article global serait soit énorme soit trop superficiel si on résume trop! --TwoWings (jraf) ^{Wanna talk? ;-)} 14 mars 2007 à 09:36 (CET)

A nouveau une proposition de définition :

Une route historique est une route ayant une longue histoire et ayant fait l'objet de plusieurs publications notables (encyclopédie papier, travaux d'historien reconnu, etc).

[modifier] Depuis :en

Pour info, depuis en:Wikipedia:Articles for deletion/Common outcomes

"Transportation and geography

   * Major geographical features such as lakes, rivers, mountains, etc., are notable
   * Highways and interstates (major roads and motorways) are notable
   * Highway exits should be listed in an article on a highway, not as a separate article
   * City streets are contested, but minor streets are not generally notable
   * Subway and railway stations are allowed, but notability is currently under discussion [1]
   * Bus stops are not notable"

- Boréal (:-D) 13 mars 2007 à 21:28 (CET)

[modifier] Pour les provinces canadiennes

Proposition: Sont notables :Autoroute et routes provinciales (routes numérotées); Routes historiques ou dont l'historique ancien ou récent à mené à une notoriété particulière (par exemple le Chemin-du-roy) sans pour autant traiter les routes où des accidents ou événements se sont produits (à moins que l'événement ne soit en lui-même notable; on mentionnera alors la route dans cet article plutôt que de lui consacrer un article en particulier); route d'importance régionale indéniable (dans le sens de région administrative québécoise) sans être nécessairement numérotée (ex: la Route Transtaïga), toute route constituante de la route transcanadienne (bien que ces dernières soit probablement nécessairement déjà contenue dans une catégorie précédente). Bien que les rues ne semblent pas faire partie des discussions, il serait logique que, comme pour les personnalités, une notoriété régionale soit nécessaire pour être notable. Des artères comme la rue Saint-Jean, la 1ère avenue ou la rue du petit-champlain à Québec, la rue Sainte-Catherine ou le Boulevard Saint-Laurent à Montréal, le Boulevard des forges à Trois-Rivières sont nécessairement dans cette catégorie. - Boréal (:-D) 15 mars 2007 à 14:57 (CET)

[modifier] Crritères pour disposer d'une page dédié

Bonjour,

A l'une des 2 questions qui est posée en objet de cette page de discussion, qui est de définir les Critères de notorité pour qu'une route puisse avoir une page séparée, je proposerais pour résumer que, pour avoir son article à elle, la route doit avoir un caractère remarquable qui la distingue des autres. Ceci qui pourrait se décliner ainsi :

• Une route célébrée dans la littérature, l'art, la culture populaire
• Une route qui a été le théâtre d'un événement historique ayant son article dans notre encyclopédie
• Une route qui est associée à un lieu "qui vaut le détour" au point d'avoir son article dans notre encyclopédie
• Une route dont les caractéristiques techniques sont hors de l'ordinaire (longueur, profil technique de l'ouvrage, etc)
• Une route qui par son statut administratif, révèle une importance économique.

Espérant avoir répondu aux attentes. Merci de votre attention. --brunodesacacias 17 mars 2007 à 23:40 (CET)

Je proposerais personnellement de faire comme pour d'autres cas généraux, c'est à dire de ne pas discuter à l'infini entre nous de ce qui est notoire ou pas, ce qui sort de l'ordinaire ou pas, ce qui a une "importance économique" ou pas, etc, mais de le constater en regardant à l'extérieur de Wikipédia.

Autrement dit, un article dédié serait acceptable si (niveau des critères à ajuster):

• la route est mentionnée dans une encyclopédie de référence (Universalis, Britannica, etc.)
• si elle a été l'objet principal d'un ouvrage publié à compte d'éditeur ou d'au moins deux publications ou émissions dédiées dans des médias d'envergure (régionale?), nationale ou internationale.
• ou si elle a fait l'objet d'un large consensus positif (au moins 66%) en PàS.

Tests: En procédant ainsi, "nationale 6", "route 66" ou "via apia" passent à l'évidence, les trucs plus anecdotiques ne passent que si ils ont déjà vraiment intéressé quelqu'un d'autre que les wikipédiens.

--Christophe Dioux 23 mars 2007 à 19:47 (CET)

Merci pour cette propositon que j'entends mais qui me paraît peu recevable, pour les raisons suivantes :

• Elle est très restrictive en comparaison de la réalité de notre encyclopédie sur d'autres thèmes tels que : les logiciels informatiques, les jeux, les objets, les téléfilms, etc,
• Concernant le point 3, Laisser bosser des éditeurs sur un article puis le proposer à la suppression pour juger s'il est admissible est une procédure que je qualifie d'inacceptable et qui m'horrifie ; je n'ose croire que des éditeurs bénévoles qui s'appliquent dans la recherche, la qualification, la rédaction et la présentation d'informations osent imaginer une telle procédure ; Amha, il serait préférable d'interdire tout article sur les routes plutôt que de laisser croire à un éditeur, même un seul, que nous lui serons redevables de son travail alors que nous n'hésiterions pas à le passer au lance-flamme.

A nous donc de nous entenre AVANT que les éditeurs ne se mettent à créer leurs ouvrages et non après. Et donc à nous de définir maintenant à la majorité de 2/3 les critères d'admissibilité des articles afin d'en informer correctement les contributeurs. Cordialement. --brunodesacacias 23 mars 2007 à 20:43 (CET) PS : Voir section ci-dessous. Cordialement. --brunodesacacias 23 mars 2007 à 20:57 (CET)

Je comprends ton point de vue. Toutefois:

• On peut faire moins restrictif et d'ailleurs on le fait déjà: Les critères concernant les actrices porno sont infiniment moins exigeants que ceux concernant les scientifiques, par exemple. On peut par exemple dire "publication régionale". NB: S'il n'y a pas de publication du tout, c'est du travail inédit, donc non admissible d'office.
• Sur le point 3, tu as entièrement raison, mais, au moins dans l'idéal, il faudrait qu'un jour on réussisse à fusionner/simplifier nos 12000 pages d'aide aux débutants pour leur éviter pareille mésaventure. Par ailleurs, l'idée des 2/3 serait là uniquement pour garantir qu'on ne s'enferme pas dans des règles d'admissibilité trop rigides. En d'autre termes, si un jour on a un sujet qui ne rentre pas dans les critères mais qui mérite vraiment une dérogation, alors le point 3 permet une telle dérogation tout en garantissant qu'elle reste exceptionnelle.

Bien cordialement

--Christophe Dioux 23 mars 2007 à 21:23 (CET)

[modifier] Proposition de critères d'admissibilité

Bonjour, Voici une proposition plus complète. Cordialement. --brunodesacacias 23 mars 2007 à 20:47 (CET)

Pour être l'objet unique d'un article et donc disposer d'une page dédiée sur notre encyclopédie, la route doit répondre à l'un des critères suivants : La route est mentionnée dans une encyclopédie de référence (Universalis, Britannica, etc.) ; ou La route est l'objet principal d'un ouvrage publié à compte d'éditeur ou d'au moins deux publications ou émissions dédiées dans un média d'envergure nationale ou internationale ; ou La route est citée dans un ouvrage pour un des motifs suivants, réferences à l'appui inscrites dans l'article : La route a été le théâtre d'un événement historique ayant son article dans notre encyclopédie ; ou La route est associée à un haut lieu touristique ; ou La route a une ou plusieurs caractéristiques techniques hors de l'ordinaire (longueur, profil technique de l'ouvrage, etc) ; ou La route, par son statut administratif, a une vraie importance économique. La communauté est libre de supprimer tout article sur une route citée dans un ouvrage qui le serait pour des motifs contestables au regard de ce qui est défini avant.

Commentaires. Cette proposition me paraît à la fois suffisament précise pour écarter les articles sur des routes ordinaires et protèger les articles sur les routes hautement remarquables et suffisament ouverte pour donner aux éditeurs la possiblité d'enrichir l'encyclopédie dans la sérénité. Cordialement. --brunodesacacias 23 mars 2007 à 21:08 (CET)

 Pour Ca me semble très bien. La phrase "La route est citée dans un ouvrage pour un des motifs suivants, réferences à l'appui inscrites dans l'article " en particulier me semble absolument essentielle. Cordialement. --Christophe Dioux 23 mars 2007 à 21:26 (CET)

Coucou ! Est-ce que quelqu'un connaît la procédure pour aller un peu plus loin que ce petit coin tranquille de notre encyclopédie  ? Moi, sais pas faire. A suivre donc. --brunodesacacias 23 mars 2007 à 21:36 (CET)

 Contre avec une telle définition, il faudrait supprimer la moitié des articles existant sur les rues de Paris, et les 3/4 sur les routes nationales qui, après la décentralisation, ont perdu précisément leur intérêt national. En outre il y a une confusion des genres : ce n'est pas le statut administratif qui donne l'importance économique, mais souvent l'inverse, c'est pour celà qu'il y a périodiquement des déclassements et des classements.

En outre ce n'est pas ainsi que l'on procède pour les pages à supprimer et heureusement que la communauté n'est pas libre de supprimer tout article même selon des règles. Pour chaque page à supprimer, il faut un vote de la communauté. Renseignez-vous auprès des administrateurs.

Donc si quelqu'un souhaite supprimer des pages, il peut le proposer ici ou dans le Projet:Route en les citant et en donnant son argumentaire. Mais je préfèrerais plutôt qu'il y ait des contributeurs et non des suppresseurs !!Roland45 23 mars 2007 à 21:54 (CET)

 Contre Les routes nationales et provinciales sont suffisamment notables pour avoir un article. - Boréal (:-D) 23 mars 2007 à 22:17 (CET)

• En préambule, je rappelle que je suis favorable à la contribution aux articles et défavorable à la suppression. J'ai par exemple créer des articles sur les rues de Paris et je m'oppose quasi systématiquement à la suppression des pages. Et je suis heureux de croiser un "Pays".
• Concernant les articles sur les routes, le constat est le suivant : d'un côté certains d'entre nous souhaitent restreindre la création d'article sur les routes et apurer le passif existant et d'un autre côté certains souhaitent créer un article par voie, par exemple un article par rue de Paris. La question concernant ma poursuite de ma contribution sur les rues de Paris est donc la suivante : si la communauté retient une proposition comme celle du dessus alors inutile de se fatiguer. J'ai donc arrêter de contribuer bien que j'ai découvert il y a peu que la rue Monceau valait son article.
• Pour résumer, je pense préférable de clarifier l'objectif du Projet:Route AVANT de commencer à écrire des articles plutôt qu'une fois les articles écrits.
• Pour cela, il faut proposer des solutions. Si la solution proposée ci-dessus ne convient pas aux acteurs du Projet:Route alors que le projet:Route en propose une à sa conenance. Cordialement. --brunodesacacias 23 mars 2007 à 22:15 (CET)

• Il y a actuellement plus de 1600 pages sur les routes, chaque page comptant plusieurs contributeurs. c'est sans commune mesure avec les quelques unités qui demandent des suppressions.
  

Concernant les rues de Paris, tu as, sauf erreur de ma part, créé 4 articles. Tu aurais pu t'arrêter au-delà. Précisément concernant les rues des grandes villes, il y a au moins un critère qui n'a pas été listé, c'est l'origine des noms de rues. Il y a des livres entiers sur l'origine des noms de rues (voir sur Alapage ou Amazone) et là ce n'est plus une question de notoriété, mais simplement d'approche encyclopédique. Rien que sur cet aspect, il faudrait écrire des articles pour tous les noms de rues de toutes les grandes villes, car qui ne s'est pas demandé un jour d'où venait le nom de la rue où il habitait?Roland45 23 mars 2007 à 23:12 (CET)

+1 avec brunodesacacias: Si ces critères d'admissibilité ne sont pas bons, alors il faut en proposer d'autres à la communauté qui soient bons. Mais on ne peut pas continuer comme ça avec des votes pifométriques à chaque PàS, agrémentés d'un lien en haut de la PàS vers des critères d'admissibilité qui n'existent pas. Le manque actuel de critères créé immanquablement des injustices en PàS, des frustrations et de l'agressivité. Dans ces critères, il faudra au moins tenir compte de la limite du travail inédit: S'il n'y a pas eu de publication sur le sujet ailleurs que sur WP, alors c'est, par définition, du WP:TI. Bien à vous tous. --Christophe Dioux 24 mars 2007 à 01:12 (CET)

Mais quelle est donc cette volonté de vouloir supprimer des pages? des critères d'admissibilité seraient nécessaires si on constatait dès à présent des dérives avec des articles qui n'auraient pas lieu d'être. Si tel est le cas, il faut donner des exemples et l'on jugera. Enfin, je rappelle que le portail:Route ne se limite pas à lister des routes mais a pour objectif d'approcher globalement le domaine des routes (routes, autoroutes, ouvrages d'art) au travers de l'histoire, de la conception des routes et des ponts (un domaine qui n'est qu'à peine abordé en comparaison d'autres disciplines scientifiques), des réalisations et des acteurs (les hommes, les entreprises). Roland45 24 mars 2007 à 09:00 (CET)

Il faudrait pour cela que ceux d'autres nous qui veulent clore cette discussion le fasse. Pour ma part, je dis ce qui suit : si le projet:route souhaite que je contribue bien au-delà de 4 articles sur les rues de Paris comme il me l'a été suggéré plus haut, alors, il faut me donner plus de garantie que mon article ne passera pas en PàS. Or le fait que cette PDD ait été ouverte montre que certains d'entre nous souhaitent clarifier les choses, à défaut de PDD, alors par le "Lance-flamme" (Le lance flamme est le nom de l'arme qui se cache derrière le pudique nom de PaS ; quand, plusieurs lances-flammes travaillent ensemble sur plusieurs articles, le vrai nom n'est pas PaS massive mais Autodaffée). Cordialement. --brunodesacacias 24 mars 2007 à 09:10 (CET)

[modifier] But de cette page

Le but de cette page est de discuter des critères de notoriété des routes. Je propose de discuter des points suivants :

• Critères pour qu'une route puisse avoir une page séparée
• Critères pour qu'une route puisse figurer dans une liste de route

Boretti 12 mars 2007 à 00:56 (CET)

[modifier] Les diverses approches possibles pour déterminer qu'une route dispose de sa page dédiée

Bonjour, voici donc les conclusions, me semblent-t-il de ce qui a été dit ci-dessus : 3 approches existent.

[modifier] Approche A

"Vive la route et son histoire" Pour être l'objet unique d'un article et donc disposer d'une page dédiée sur notre encyclopédie, la route doit répondre à l'un des critères suivants : La route est mentionnée dans une encyclopédie de référence (Universalis, Britannica, etc.) ; ou La route est l'objet principal d'un ouvrage publié à compte d'éditeur ou d'au moins deux publications ou émissions dédiées dans un média d'envergure nationale ou internationale ; ou La route est du même type qu'une des routes bénéficiant d'un article existant sur l'encyclopédie. L'éditeur qui souhaite délivrer de l'information sur une route qui ne répondrait à aucun de ces critères est invité à inscrire cette information dans un article lié à la route mais dédié à un lieu, un évènement, une personnalité, etc.

Une petite remarque, la dernière condition est àmha une très mauvaise idée, car il faudrait garder toutes les pages similaires à celles existantes et à mon avis, ca serai quand même trop permissif. Boretti(me parler) 24 mars 2007 à 12:30 (CET)

Je suis plutôt d'accord avec cette remarque. Mais j'ai voulu formuler ici l'avis qui me semble être celui de ceux qui souhaitent très peu de suppression des articles existants et donc par là qui souhiatent autoriser la création d'articles similaires à l'existant. Comme je ne comprends pas bien cette approche, j'invite ceux qui y sont favorables à mieux formuler le point 3, qui doit être ici différent de celui formulé dans l'approche B. Cordialement. --brunodesacacias 24 mars 2007 à 12:42 (CET)

[modifier] Approche B

"Vive les routes de caractère remarquable" Pour être l'objet unique d'un article et donc disposer d'une page dédiée sur notre encyclopédie, la route doit répondre à l'un des critères suivants : La route est mentionnée dans une encyclopédie de référence (Universalis, Britannica, etc.) ; ou La route est l'objet principal d'un ouvrage publié à compte d'éditeur ou d'au moins deux publications ou émissions dédiées dans un média d'envergure nationale ou internationale ; ou La route est citée dans un ouvrage pour un des motifs suivants, réferences à l'appui inscrites dans l'article : La route a été le théâtre d'un événement historique ayant son article dans notre encyclopédie ; ou La route est associée à un haut lieu touristique ; ou La route a une ou plusieurs caractéristiques techniques hors de l'ordinaire (longueur, profil technique de l'ouvrage, etc) ; ou La route, par son statut administratif, a une vraie importance économique. L' éditeur qui souhaite délivrer de l'information sur une route qui ne répondrait à aucun de ces critères est invité à inscrire cette information dans un article lié à la route mais dédié à un lieu, un évènement, une personnalité, etc. La communauté est libre de supprimer tout article sur une route citée dans un ouvrage qui le serait pour des motifs contestables au regard de ce qui est défini avant.

[modifier] Approche C

"Vive les routes de notoriété exceptionnelle" Pour être l'objet unique d'un article et donc disposer d'une page dédiée sur notre encyclopédie, la route doit répondre à l'un des critères suivants : La route est mentionnée dans une encyclopédie de référence (Universalis, Britannica, etc.) ; ou La route est l'objet principal d'un ouvrage publié à compte d'éditeur ou d'au moins deux publications ou émissions dédiées dans un média d'envergure nationale ou internationale. L' éditeur qui souhaite délivrer de l'information sur une route qui ne répondrait à aucun de ces critères est invité à inscrire cette information dans un article lié à la route mais dédié à un lieu, un évènement, une personnalité, etc.

Cordialement. --brunodesacacias 24 mars 2007 à 09:18 (CET)

[modifier] Commentaires sur ces 3 approches

Pour ma part, je resterai un contributeur modeste sur ces articles tant que la communauté sera aussi divisée entre l'orientation "Vive la route et son histoire" et "Vive les routes de notoriété exceptionnelle". Si on doit passer par les PaS pour que la communauté se décide, alors, il nous faut clore cette PDD et passer en Pas. Merci de votre compréhension. --brunodesacacias 24 mars 2007 à 09:24 (CET)

Je fais encore une remarque générale concernant les trois approches proposées : Il ne faut pas oublier que s'il ne semble pas nécessaire par rapport à des critères données d'avoir une page dédiée pour une route donnée, il reste toujours envisageable (à moins qu'on en décide autrement) d'intégrer la route sur une page plus globale, soit de la forme axe routier (qui sont probablement plus intéresssant qu'une simple route pour faire un article) ou dans une page globale de route d'une région. Boretti(me parler) 24 mars 2007 à 12:53 (CET)

Tout à fait. Ces trois approches ne répondent qu'à une des deux questions présentées en début de page de discussion : "Critères pour qu'une route puisse disposer d'une page séparée" que j'ai reformulé en "Critères pour qu'un route puisse être l'objet unique d'un article et donc disposer d'une page dédiée sur notre encyclopédie. C'est donc bien de cela dont parle ces 3 approches et uniquement de cela : le droit à une page dédiée. A+. --brunodesacacias 24 mars 2007 à 13:42 (CET)

Parfaitement d'accord. En faite, ma remarque vise plutôt à dire que même si une route ne peut pas avoir une page dédié, rien n'empêche de traiter le sujet dans une page moins spécifique. Cette remarque me semble important pour ne pas non plus décourager les contributeurs. Boretti(me parler) 24 mars 2007 à 13:50 (CET)

--brunodesacacias 24 mars 2007 à 14:14 (CET)