Discuter:Normandie

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Sommaire

[modifier] Drapeau dano-normand

Bonjour, J'ai lu avec un grand intérêt l'historique de ce drapeau arborant la croix scandinave. Je n'ai cependant rien compris ! Les style est confus et le propos incohérent : il y est dit que ce drapeau fut créé en 1939, et plus bas qu'il est l'ancêtre du drapeau danois, car plus ancien... J'aimerais comprendre... --Trbz1461 27 octobre 2007 à 09:36 (CEST)

[modifier] Le français ..

  • Le français est la seule langue officielle de la France, y compris la Normandie, donc pas d'anglais comme langue officielle..! Je ne comprend donc pas pourquoi Man vyi inscrit toujours l’anglais des les langues officielles puisque jamais, l’anglais ne fut -officielle en Normandie. L’anglais ne fait même pas parti des minorités nationales, minorités historiques et langues minoritaires de la France ! Les seules langues d’origine germanique à être parlé en France sont l’alsacien, le francique et le flamand..
La Normandie est une région Européenne transfrontalière - bien sûr que la Normandie française en est la plus grande partie, mais toujours est-il que l'anglais est une langue officielle en Normandie britannique. HaguardDuNord l'a déjà signalé. Merci (et à bientôt sur la Viqùipédie Normaunde)! Man vyi 6 avril 2006 à 22:27 (CEST)
  • Moi non plus je comprend pas pourquoi "Man vyi" dit que l'anglais est l'une des langues officiel de la normandie car j'habite en normandie depuis que j'y suis né et tous le monde y parle français sans exceptions, donc la seul langue parlée en normandie est le français (je suis bien placé pour le savoir). Donc puisque vous dite que la normandie parle anglais alors ont peut dire que l'australie parle français, que la chine parle espagnol ou que la suède parle portugais ??? !!!
Vous comprendrez mieux si vous relisez l'intro d l'article expliquant que "la partie insulaire (anglo-normande) de la Normandie, hormis Chausey, a formé les bailliages de Jersey et de Guernesey tandis que sa partie continentale (française) est devenue, après sa commise par Philippe Auguste, une province historique française." Voilà ce que veut dire Man vyi Eh oui ! La Normandie, ce n'est pas que la Grand Terre, ce sont aussi les îles comme Guernesey ou Jersey dont est natif, justement, notre ami Man vyi, anglophone, francophone et normannophone. Or à Jersey et Guernesey, l'anglais est langue officielle, à mmoins que vous ne préfériez y parler normand comme sur la wikipedia en langue normande : wikipedia en langue normande.

[modifier] Pas d'accord sur la formulation

La Normandie n'a plus d'existence administrative depuis sa partition en 1956'
Pour moi, la Normandie (de même que la Bretagne, la Picardie, la Lorraine...), n'avait plus d'existence administrative depuis 1790. Phido 10 jun 2003 ・23:39 (CEST)

[modifier] réponse

Je suis d'accord avec toi. Je ne suis pas content de cet article, de toutes façons ! Alors, no problemo, corrige tant que tu veux. Ca t'intéresse la Normandie ? Je voudrais faire un truc balaise sur l'histoire de la Normandie et que tout soit ok pour le 60 ème anniversaire du débarquement. T'as envie de bosser là-dessus ? Alvaro 10 jun 2003 ・23:49 (CEST)

[modifier] réponse

Ca m'intéresse autant que les autres régions. OK pour faire des mises à jour, je vais réfléchir pour revoir la description administrative. Après, quelques éléments de géographie physique. Sur l'histoire je suis moins au point mais je peux faire des recherches. Et puis peut-être aussi travailler les définitions des principales villes...Phido 10 jun 2003 ・23:54 (CEST)

[modifier] copié collé de l'histoire

J'ai créé un nouvel article "Histoire de la Normandie" devant la place que prenaient les informations relatives à ce sujet. Il faudrait néanmoins proposer un bref résumé~en remplacement. Posté par Urban 28 jan 2005 à 16:58 (CET)

[modifier] autre carte ?

[modifier] Changement de titre

Pourquoi le titre de l'article a-t-il été changé sans discussion? Man vyi 6 jul 2005 à 14:54 (CEST)

D'accord avec Man Vyi ! Pour l'instant, la Normandie n'est pas officiellement une "région de France", au sens où le terme Région est employé dans la hiérarchie des collectivités territoiriales. Or, formellement, aucune région ne porte ce nom, on peut seulement l'appliquer à Haute-Normandie et à Basse-Normandie.

Peut-être faut-il rétablir "Normandie" et changer alors le titre de l'article consacré au célèbre paquebot en : "Le Normandie" : qu'elle est la norme wiki pour les noms propres à articles, comme les bâteaux, les fleuves et les reliefs ?

On peut également changer en "Normandie (province française)", puisque ce mot n'a jamais eu de réalité adminitrative en Francen sauf à l'époque gallo-romaine et dans la structure administrative des religions.

Cette affaire me fait apercevoir qu'il n'y a pas de norme pour les régions et les anciennes provinces, alors qu'elle existe pour les départements et les communes. Je viens de faire une expérience sur wikipedia :

  1. Je cherche "Bourgogne", j'obtient "Bourgogne" (la région administrative) et non l'ancienne province, qui ne correspond pas vraiment à la "Région Bourgogne", puisque le Nivernais y a été ajouté. Je passe sur les "Duché de Bourgogne", "Comté de Bourgogne" et "Royaume de Bourgogne"...
  2. Je cherche "Nivernais" (l'ancienne province", j'obtiens "Nevers" (la ville) qui n'est que la capitale d'un ancien duché rattaché en 1789 seulement à la couronne. Je ne peux donc écrire aucune article sur la question.
  3. Je cherche "Auvergne" (l'ancienne province), je tombe sur "Auvergne" (la région), je passe.
  4. Je cherche enfin "Bourbonnais" [ancien duché de Bourbon = Allier (département)], je tombe sur le dialecte bourbonnais, qui a sa place sur Wikipedia au même titres que les autres langage, mais je serai obligé de préciser, si j'écris l'article "Bourbonnais" (l'ancienne province", quelque chose du genre (province, ancienne province, etc) mais surtout pas "région de France".

Merci de faire suivre Fitzwarin 6 juillet 2005 à 20:51 (CEST)


[modifier] Portail

A quand un portail "Normandie" comme celui de Bretagne ou de Picardie, qui serait plus lisible que l'actuelle catégorie ? Même s'il ne s'agit pas d'une région officielle, je pense qu'il n'est pas utile de créer 2 portails. HaguardDuNord 20 juillet 2005 à 10:59 (CEST)

[modifier] A propos de la devise normande

La devise normande était « Thor aïe! » jusque vers 1050 ??? Ca me semble pas possible. Ce cri de guerre était encore en effet employé vers le milieu du XIe siècle par des Normands du duché d'origines scandinaves restés plus ou moins attachés aux croyances vikings mais ce n'était pas la devise « nationale » du « peuple normand » dans son ensemble, du duché normand, et des ducs de Normandie, chrétiens depuis Rollon en 912. G. Calabria 30 décembre 2005 à 12:48 (CET)

[modifier] réponse

Tu as tout à fait raison, mais je pense tout de même que faire référence au cri "Thor Aïe" dans un petit laïus sur, comme tu viens de l'exposer, les "irréductibles", ne serait pas ininteressant. L'influence viking est souvent trop négligée, et, même si elle doit bien entendu être modérée, l'expression scandinave persista bien au moins jusqu'a Val-ès-Dunes. (cf. Roman de Rou ?)

Je suis également d'accord avec toi sur ce point, la France a trop tendance à "gommer" le côté scandinave, le côté viking des Normands du duché, en nous expliquant (de façon assez simpliste), qu'il y a fort longtemps, des Vikings sont arrivés de Scandinavie en France en 911, dans une région qui leur doit son nom et qu'on nomme aujourd'hui "Normandie", et que très très rapidement, ces Vikings sont devenus d'authentiques "bons Français chrétiens"... Ce qui est faux, l'influence scandinave a été beaucoup plus profonde qu'on a voulu nous le faire croire. Le duché ne s'est constitué qu'au XIe siècle, l'immigration scandinave s'est poursuivie au moins jusque dans le premier quart du XIe siècle, et au milieu de ce même XIe siècle, il y avait encore d'authentiques Vikings païens. En Italie par exemple, j'ai l'impression que les Normands sont plus perçus comme étant des Scandinaves, plus qu'en France en tout cas, qui a trop tendance à tout niveler, à détruire les particularismes régionaux. Quant au paganisme, il est vrai qu'il était bien implanté chez les Normands du duché (de l'Ouest surtout), et que bons nombres de ces Normands ne devaient pas être de si « bons chrétiens » que çà, seulement en façade. Il est interessant évidemment de faire la référence sur ce cri de guerre païen (« Thor Aïe! »), encore employé en 1047, mais l'ai juste supprimé du tableau car ça n'a jamais été la devise "nationale" normande. G. Calabria 12 janvier 2006 à 18:53 (CET)

[modifier] Réunification

Sans faire de propagande, (j'aimerai tant!) étant donné que vous parlez des associations type mouvement normand, que pensez vous d'indiquer le lien de la pétition pour un référendum visant a la réunification de la normandie active depuis le 1er janvier 2006 ? ( www.reunification-normandie.com ) Chose sois dit en passant aussi possible, si acceptée ici, sur les pages Basse- et Haute- Normandie non ?

[modifier] Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Merci également de vérifier que d'autres liens de l'article ne sont pas morts. Les erreurs rapportées sont :

▪ Eskimbot ☼ 23 janvier 2006 à 00:04 (CET)

[modifier] La Normandie "continentale" , et la Normandie "insulaire" ça n'existe pas

Tout l'article tourne autour d'une Normandie "continentale" (La Normandie (France)) et d'une Normandie "insulaire" ...et les îles Chausey , vous les mettez où ? La réalité c'est que la Normandie est une province historique de France depuis 1204 et que Jersey , Guernesey etc...ne sont plus en Normandie . Les limites de la Normandie ont fortement évolué depuis sa création en 911 (3 siècles en Normandie pour les îles ça fait pas beaucoup !)...on pourrait tout aussi bien dire que l'Angleterre est en "Normandie insulaire" avec ce genre de considérations ! La distinction c'est bien celle entre la Normandie française (depuis 1204) , et les îles dites "anglo-normandes" ou "Channel Islands" (Jersey , Guernesey , Serk et Aurigny) qui ont depuis 1204 leur existence propre , dépendance de la couronne britannique , et qui ne forment pas un tout politiquement (il n'y a pas de gouvernement "anglo-normand" (terme par ailleurs contestable , car le mot "normand" n'a pas du tout le même sens en France qu'hors de France)) . Jersey et Guernesey ne sont d'ailleurs pas plus normandes que l'ile de Man par exemple qui a été beaucoup plus marquée politiquement par les normands au moyen -Age (voir le parlement de Tinwald) , et qui a un statut équivalent à Jersey ou Guernesey . Je trouve dommage que cet article sur la Normandie soit pris en otage par une revendication d'annexions des îles de Jersey et Guernesey à la Normandie et à la France .

Aucune "prise d'otage" mais consensus de la part d'une multitude de contributeurs normands des îles et du continent. Les îles Chausey sont mises là et les Jersiais, les Guernesiais sont tout aussi normands que ceux de la grand-terre. Cet article n'est pas sur une "Normandie = deux régions administratives françaises actuelles" mais, comme l'indique la catégorisation, sur un "Ancien pays d'Europe" et une "Ancienne province de France". La bonne logique indique que ce serait en parlant de "Normandie française" au lieu de "continentale" qu'on pourrait être accusé de « revendication d'annexion » à la France.
En tant que Normand britannique (et normannophone), je serais étonné de ne me plus trouver en Normandie à Jersey. On garde une tradition de loi normande; le normand jersiais est reconnu langue minoritaire officielle; on chante Ma Normandie. Je viens de rentrer de Guernesey où j'ai participé à la Fête des Rouaisouns, rencontre culturelle des Normannophones des Îles de la Manche et de la Grand' Terre. Si l'identité politique des deux bailliages est liée avec la Couronne anglaise depuis 1204, toujours est-il que l'identité politique de la partie dite continentale de la Normandie est liée avec l'état français depuis cette date, mais une certaine idée de la Normandie dure dans l'espace culturelle normande. Et je suppose que la Reine Elizabeth II serait étonné de lire (si Sa Majesté est Wikipédienne....) "que Jersey , Guernesey etc...ne sont plus en Normandie" car elle est saluée dans les bailliages par son titre de "Duc de Normandie" (et selon le site officiel de la monarchie britannique les souverains d'Angleterre tiennent toujours ce titre depuis 1106[1])! Sîncéthement, Man vyi 28 juin 2006 à 08:04 (CEST)

Transféré de : http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Demande_d%27intervention_sur_une_page_prot%C3%A9g%C3%A9e&action=submit#Normandie

Voici ma version de la page Normandie qui est objective historiquement : http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Normandie&oldid=8408166

ce que je conteste sur la page que vous avez protégé , qui est un tissu de revendications du Mouvement régionaliste normand .

1/ La Normandie historique ne s'étale pas sur des morceaux des régions Centre ou pays de la Loire ...n'importe quel ouvrage historique digne de ce nom le confirme .

Le Perche en 1789 (date à laquelle la Normandie est supprimée et remplacée par des départements) ) faisait partie de la Province du Maine . L'Orne et donc la Basse-Normandie inclue une partie de la Normandie historique et une partie du Perche . D'ailleurs la carte visible n'inclue pas le Perche ...pourquoi alors écrire une contre-vérité  en présentation ?

2/ Les îles anglo-normandes ne sont pas en Normandie depuis 1204 ...elles n'ont été normandes que 3 siècles . Là il s'agit d'une revendication et non d'un fait . Les concepts de "Normandie insulaire" et de "Normandie continentale" sont une fantaisie . On y parle anglais , c'est une dépendance de la Couronne d'Angleterre . La Normandie est une province historique française et les îles anglo-normandes n'en ont jamais fait partie .

  Ce n'est pas parce que ces iles s'appellent (entre autre)  "anglo-normandes" qu'elles font partie de la Normandie ...à ce moment là pourquoi ne pas rattacher la Bretagne à la Grande-Bretagne ?

3/ Rouen n'est pas plus la capitale historique que Caen . Les normands-scandinaves fondateurs de Caen ont d'ailleurs crées Caen pour en faire leur Capitale .

4/ Le sud de la Normandie ne parle pas le normand . Le normand est un dialecte du Nord de la Normandie . le sud parle des dialectes proche du gallo et du Maine .

5/ Le Mont Saint-Michel et ses 50 habitants n'est pas une "ville" de Normandie . La Baie du mont-Saint-Michel est un site touristique , pas une ville


Faut arrêter un peu de prendre les gens pour des imbéciles ...l'objet de cette page est bien d'induire l'idée que les iles anglo-normandes doivent être rattachées à la Normandie et à la France. D'ailleurs la présentation de départ est fausse : 1/ En 1789 le Perche n'était pas normand (c'est tout bonnement une erreur (volontaire)) L'Orne est composée d'une partie normande et d'une partie percheronne . La référence a des morceaux normands dans les départements de la Sarthe , Mayenne et Eure-et-Loir n'est absolument pas fondée. 2/ Ensuite depuis 1204 les iles anglo-normandes ne sont pas en Normandie...je le répéte 1204 . A quoi rime l'expression "Normandie historique" ? A ce moment là le Cotentin et Guernesey sont en Bretagne historique...on va pouvoir remonter loin comme ça . Regardez bien les drapeaux insulaires , c'est des croix anglaises . De plus vous présentez bel et bien la Normandie comme une province française du Nord-Ouest de la France , hors les iles anglo-normandes n'ayant jamais été françaises (franques un peu) il n'est pas logique d'en parler dans cette page ! A ce moment là pourquoi pas rattacher l'Angleterre à la Normandie (c'est historique aussi) et la Bretagne à la Grande-Bretagne ...c'est ri-di-cule . je trouve également curieux de ne pas mentionner Saint-Malo comme lieu de départ (surtout que c'est un des prinicpaux lieu de départ) pour aller en bateau vers ces îles de la Manche . 3/ la Normandie parle plusiers dialectes , le normand proprement dit , mais au Sud c'est similaire à la Haute-Bretagne (gallo) et au Maine (angevin) .

Certainement, Guernesey a un drapeau à la croix de S. Georges avec une croix dite normande en or - ce qui est bien anglo-normand, n'est-ce pas? Et regardez bien l'héraldique des bailliages, c'est des léopards normands. Si, dans les Îles de la Manche, c'est Elizabeth II, Duc de Normandie, qui règne, dans la Grand' Terre on se gouverne selon une république dont la constitution ne reconnaît pas de région appelée Normandie. La Normandie est une région transfrontalière, comme par exemple la Catalogne, l'Irlande, la Flandre... il ne faut pas exclure les parties anglo-normandes pour présenter uniquement des parties franco-normandes. Vous dites "rattachées à la Normandie et à la France" - mais les Îles sont normandes sans vouloir être françaises, et moi je ne suis pas moins normand qu'un cousin du continent. Pour le normand méridional, alors faites vos explications là. Pour Saint-Malo, on parle de liaisons intra-normandes - on pourrait le changer. Et on vous invite à contribuer à la Ouitchipédie Nouormande! Sîncéthement, Man vyi 4 juillet 2006 à 19:42 (CEST)

Trés bien , mais la page est présentée ainsi "le Normandie est une province du Nord-Ouest de la France" , donc soit on suit une logique des débuts (celle de 911 à 1204 et on parle d'une Normandie scandinave , des Ducs , liée à l'Angleterre) , soit on suit une logique française classique qui est "la Normandie est une ancienne province du Nord-Ouest de la France , ancien Duché , correspondant à peu prêt aux actuelles régions Basse-Normandie et Haute-Normandie ". Là , l'article donne une vision totalement biaisée de la réalité de la Normandie d'aujourd'hui (puisqu'on parle de la Normandie d'aujourd'hui dans cet article) .

L'article commence par ces mots : "La Normandie est une province historique". Répétez après moi : "historique". Il s'agit donc d'une entité qui n'a, en 2006, pas d'existence politique en tant que telle. Il y a déjà trois ans (cf. ci-dessus) qu'on est tombé d'accord sur le fait que "la Normandie n'a plus d'existence administrative depuis 1790". Cet article ne peut donc donner "une vision totalement biaisée de la réalité de la Normandie d'aujourd'hui" puisque c'est pas ce dont il parle. Ce sens "Normandie historique" concorde, de toute façon, avec tous les articles consacrés aux anciennes provinces telles que : Poitou, Dauphiné, Gascogne, Quercy ou États de Savoie ; il existe même un article intégrant le terme "historique" dans son titre : Bretagne historique. On ne fait donc ici que suivre l'usage wikipédien, rien de plus. L'idée de quelque "rattachement" que ce soit de territoires souverains (Jersey, Guernesey, etc.) à une entité qui n'a plus d'existence administrative depuis 1790 constitue donc un total non-sens de même que la crainte qu'un article encyclopédique pourrait y contribuer en quoi que ce soit est pour le moins farfelue. Jaucourt 4 juillet 2006 à 20:56 (CEST)

Allez, je me lance... Je pense que le problème vient que l'article joue sur 2 tableaux : l'historique et l'actuel. On parle de province historique, mais on mentionne des faits actuels (langues officielles, population en 2005, infrastructures...). Si on parle de province historique, cela correspond, si je ne me trompe, à l'après "reconquète", puisqu'avant c'était le Duché de Normandie. Donc, on est d'accord que ca ne peut pas correspondre à la Normandie actuelle, mais la notion d'historique doit aussi s'appuyer sur des faits. Or si en 933, les iles anglonormandes font partie du duché de normandie, elles ne sont pas dans la province française de 1204. Le duché de normandie à cette date ne se réduit alors qu'aux îles, d'où le léopard sur les armes de la famille royale anglaise.
Une chose me gène dans la conception de Normandie insulaire : elle se limite aux iles anglonormandes, alors que la grande île de Chausey ne doit pas être moins éloignée du continent qu'Aurigny. Il est évident que Jersey et guernesey sont de culture normande, mais il faudrait, je pense clarifier les informations pour éviter les remarques comme celle de l'IP anonyme, qui ne sont pas a jeter directement à la poubelle. Donc peut-être que la partie historique pourrait être ajouté à Duché de Normandie (ou créér Normandie (province)). Ensuite dire en tête de cet article Normandie qu'il s'appuie sur une entité géographique (et pas historique), ajoutant aux deux régions françaises les îles anglonormandes, par convention (ou commodité voire conviction), pour l'aspect géoculturel (gastronomie, normands célèbres, géographie, etc.) et moderne.
Question subsidiaire : faut-il être né en Normandie pour êre considéré normand ? c'est ce qui transparait notament dans la Liste de Normands célèbres et la tendance pour les Arts normands. Or considérer que Roland Barthes est normand, pour avoir vécu à Cherbourg les 3 premiers jours de sa vie, et pas Braque ou Tocqueville qui y ont passé de nombreuses années me semble un peu intégriste, non ? HaguardDuNord 9 juillet 2006 à 12:05 (CEST)

[modifier] limites Normandie

il faudrait quand même justifier cette présentation totalement injustifiée (notamment quand on regarde la carte proposée sur la page wikipédia qui me parait trés explicite) d'une province de Normandie qui s'étendrait sur les Régions Centre et Pays de la Loire . quand je regarde la carte de la Normandie en 1789 dans mon Larousse , le Perche n'en fait pas partie et appartient au Maine . Au demeurant le Perche était une province à part entière au Moyen-Age. Non seulement la Normandie historique ne s'étend pas sur le Centre et les Pays de la Loire , mais c'est plutot la Basse-Normandie qui s'étend sur le Perche et le Maine . Sinon je maintiens tout de même que la présence des îles anglo-normandes sur cette page n'est pas vraiment justifiée sous cette forme de "souveraineté normande en 2006" (surtout que la Normandie est classée province française dans les catégories et la présentation) . Cette présentation de la Normandie au final contredit (et à mauvais escient) bien des articles Wikipédia neutres : Mayenne , Sarthe , Eure-et-Loir , Perche , Bretagne , et je dois trés certainement en oublier .

[modifier] Ancien Pays d'Europe

Cette mention me chagrine depuis un petit moment. Le terme de Pays, comme il semble etre pris dans la Liste des pays disparus, impose une autonomie politique. Or la Normandie n'a jamais été un royaume, mais toujours une partie du Royaume français (Guillaume le Batard à su appeler son suzerain pour s'imposer aux barons du Cotentin) ou de la couronne anglaise (une fois le Batard devenu Conquérant). Et la relative autonomie de la Normandie ne me semble pas assez forte pour prétendre au titre de Pays. HaguardDuNord 1 septembre 2007 à 01:19 (CEST)

Le fait de n'avoir jamais été un royaume n'implique pas que ça n'est un état. Le Grand Duché du Luxembourg serait-il un sous-état parce que non gouverné par un roi ? Vous conviendrez avec moi que non. Le Normandie a effectivement été relativement indépendante de la France dés lors qu'elle a été donnée en duché à Rollon. Je ne suis pas spécialiste du Moyen-Âge, si quelqu'un qui connaît bien le système féodal pouvait nous dire si un duché peut être considéré comme un état vassal, ou simplement comme une région vassale, ce serait bien, merci ! D'autant plus qu'au Moyen-Âge, la notion d'Etat est différente de la notion moderne qui implique souvent l'existence d'une Nation. Enfin, l'histoire compliquée de la Normandie après 1066 peut conduire à l'idée que la Normandie a bien été un état. C'est la Normandie qui a conquis les îles britanniques, non l'inverse. De fait, le duc de Normandie est devenu Roi d'Angleterre, état indépendant de la France. Le fait que la Normandie continentale soit repassée sous souveraineté française après la guerre de 100 ans ne peut pas occulter l'existence d'une entité politique antérieure. Et puis, lorsqu'on regarde le statut politique d'une île comme Jersey, on s'aperçoit bien de la complexité du problème. La souveraineté britannique y est certaine, cependant Jersey peut frapper sa monnaie (fait souvent considéré comme privilège d'un état, exception faite de l'UEM), et dispose d'une certaine indépendance internationale. Tout ça ressemble à des vestiges d'état, non ? (J'avoue que tout ceci n'est qu'une appréciation personnelle, et n'a rien de scientifique). DemolitionToys 6 octobre 2007 à 18:44 (CEST)

Il est évident que la notion d'Etat à fluctué au cours des siècles. Aujourd'hui la situation est claire à quelques exceptions près : un Etat est représenté par l'ONU, sans quoi il n'existe pas (à l'exception de Taiwan ou de quelques Etats auto-proclamés comme le Somaliland ou le Sahara Occidental). Au Moyen-Age il en va tout autrement (et encore jusqu'à aujourd'hui) à cause du sytème féodo-vassalique. Les degrés d'indépendances sont variables à l'infini, que ce soit dans l'espace et dans le temps, tout dépend bien souvent de la conjoncture ou de la valeur des hommes. Admettre qu'un Etat vassal d'un autre ne peut être considéré comme indépendant me semble absurde. Prenons un cas significatif, celui de la Bourgogne de Philippe le Bon : celui-ci est en effet vassal du roi de France pour ses provinces de Bourgogne, du Nivernais etc... Il dépend en revanche de l'Empereur Germanique pour ses possessions du Luxembourg. C'est cette situation, doublée par la faiblesse de l'empereur et du roi de France (Guerre de 100 Ans) qui donne sa totale liberté à d'action Jean sans Peur et à Philippe le Bon, qui, alliés au Anglais jusqu'en 1438 feront la guerre à leur suzerain... N'est-ce pas là une grande preuve d'indépendance ? En revanche, la guerre terminée, Charles VII et Louis XI feront sentir les rênes aux Bourguignons. De même le système comporte plusieurs "étages". Le duc de Bar, par exemple, est le vassal du duc de Bourgogne. Et il est presque certain qu'il devait se trouver quelque petit chevalier qui était lui-même vassal du duc de Bar. C'est ainsi que la notion d'Etat n'a pas beaucoup de sens à cet époque. Car si j'ai cité l'exemple du duc de Bourgogne vassal de la France pour certaines de ses terres, il en est de même pour l'Angleterre dont le roi doit hommage au roi de France pour ses possessions de Guyenne... Cette liste d'Etat disparu n'a ainsi que très peu de sens, et la présence de la Normandie dans cette liste n'est contestable que parce que cette liste est elle-même contestable. --Trbz1461 27 octobre 2007 à 09:30 (CEST)

[modifier] Interrogations

{{Entête tableau pays}} ? Devise nationale ? Langue insulaire = anglais ? Tavernier 1 septembre 2007 à 22:22 (CEST)

Pour la devise, aucune idée. Mais pour la langue insulaire, l'anglais est bien langue officiel des différents babillages des îles anglo- (edit : exception faite de Chausey, au temps pour moi !)DemolitionToys 6 octobre 2007 à 18:45 (CEST)