Discuter:Nombre de la bête

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Ha, très drôle le petit passage suivant :

« Il s'agit bien sûr d'une plaisanterie : les règles de Guématria demandent d'additionner la valeur des lettres d'un mot et non de les juxtaposer. www vaudrait donc 18, et non 666. »

Cela signifie que quelqu'un peut prendre cela au sérieux, mais on le rassure par démonstration. Par contre, le reste de l'article est tout à fait véridique... :P -- Nyro Xeo (‽), 1 mai 2006 à 00:28 (CEST)

«On remarque également que la phrase "Car c'est un nombre d'homme et son nombre est six cent soixante six." vérifie le nombre 666 en additionant ses 53 lettres, chacune ayant pour valeur sa place dans l'alphabet.»

Hmm, est ce que la citation latine vérifie également cela, et la traduction en français à été adapté en conséquence ou rien de tout cela? --Psychoslave 9 mai 2006 à 11:11 (CEST)

«En associant ces chiffres avec les lettres de LUCIFER on obtient 108, 189, 27, 81, 54, 45, 162 ; en les additionnant on obtient 666.»

Par ailleurs, pour info JESUS aussi obtient un resultat de 666... (J=90, E=45, S=171, U=189, S=171 90+45+171+189+171 = 666)...

Critique de gérard123

1) Qui a décidé qu’il fallait utiliser les règles de quelque guematria pour calculer ce nombre ? C’est aller vite en besogne ! 2) Et puis, que valent ces calculs ? Rien. Vous mélangez des mots francais, (Jésus ou Lucifer), ou une traduction en français en utilisant une numérologie issue des grecques. Pourquoi pas le chinois ou le cyrillique ! A ce moment là vous pouvez trouver n’importe quoi avec de l’astuce et de la patience. Une recherche doit avoir une unité et on ne peut pas tout mélanger, les alphabets les langues avec quelque numérologie passant par là, soyons sérieux ! 3) La lettre u vaut 189 !!! Et pourquoi pas simplement sa valeur ordinale ! Et lucifer, ce mot, il existe dans la Bible ?


Sommaire

[modifier] bye Yahoo voilà NouvelObs

La référence ne marche plus donc je vous donne (en attendant mieux...) celle-là : http://archquo.nouvelobs.com/cgi/articles?ad=etranger/20060604.FAP0764.html&host=http://permanent.nouvelobs.com/ QuoiNonne 15 juillet 2006 à 20:55 (CEST)

[modifier] Anecdote

Mort de rire en lisant l'anecdote. Pour la référence à Steiner, de quoi s'agit il ? Ektoplastor, le 27 oût, 10:57

[modifier] Faute terminologique

Attention : la dénomination de "nombre de la bête" est impropre, il faut parler de "chiffre". La nuance est de taille, car ce n'est pas la valeur numérique de 666 qui en fait son caractère symbolique (auquel on n'est évidemment pas obligé de souscrire, mais là n'est pas la question) mais la juxtaposition des trois 6. Je propose de modifier le nom de la page (et son contenu) en conséquence. D'accord ? --Benoit Rittaud 28 août 2006 à 23:04 (CEST)

Ben le problèe, c'es(t que ça dépends des traduction ^_^' Par exemple, le premier lien trouvé sur internet [1] l'appelle nombre. L'extrait en en-tête de cete article utilise "chiffre", mais l'utilise dans le sens de nombre « son chiffre est six cent soixante six » (666 est un nombre). Et saint google me donne nombre de la bête comme étant 50% plus fréquent. Alors j'hésite :) Eden ✍ 29 août 2006 à 08:35 (CEST)
Nul n'est infaillible, et Saint Google encore moins que les autres s'agissant d'une terminologie sur laquelle beaucoup de gens se trompent. Pour trancher, il faut revenir aux définitions de "chiffre" et "nombre". Ici, nous avons affaire à un "chiffre", au sens de "sigle" constitué des signes 0, 1, 2, ... , 9 (dont il n'utilise que le 6). Le fait que le Gématria fasse des additions nous rapproche certes d'un nombre, mais pas suffisamment. Ce point peut se discuter, mais bon : tout de même, en général, les nombres sont munis de beaucoup plus que d'une simple structure additive - et d'ailleurs, on ne fait aucune opération sur 666 lui-même. En plus, le Guématria évoque en fait une procédure de codage, le terme consacré pour la clé d'un code étant lui aussi "chiffre". --Benoit Rittaud 29 août 2006 à 09:54 (CEST)
Je note que les traductions anglaises de la Bible utilisent number, pas cypher, pas digit, pas figure (mais number peut vouloir dire chiffre dans certains cas). Notons finalement que 666 n'est pas le seul nombre de la bête; il a été retrouvé d'autres versions de la Bible utilisant 616 ([2]) et 665, donc je pense qu'il ne faut pas chercher à isoler le '6', mais bien prendre l'ensemble.
Mais, ok pour le fait que 666 soit utiliser comme "marque" et non comme nombre en tant que tel, et donc que "chiffre" est valable.
Renommons, renommons ;) Eden ✍ 29 août 2006 à 10:59 (CEST)
Je viens tardivement. Lorsque je donne mon âge, je donne bien un nombre et non un chiffre, et pourtant je ne vais pas additionner ou multiplier mon âge par lui-même (le dernier argument de Benoit Rittaud est faible). Lorsque je donne le numéro de la rue, je donne un numéro et non un nombre ...
C'est marrant tout ce vocabulaire. Ici, les gens lisent 666 six-six-six, mais dans les textes c'est six cent soixante-six. La véritable question est de savoir si en hébreu ou en araméen on lit un nombre 457 comme quatre-cinq-sept. Cela règle la question : nombre et chiffre seraient des notions similaires dans ces langues (si c'est le cas ?). Par contre, si on doit renommer l'article, c'est en "chiffres de la bête" ; en général, on nous demande d'éviter d'utiliser le pluriel dans les titres d'articles, mais c'est bien la juxtaposition des trois six et non n'importe quel U6.
Pour finir, je n'ai pas d'arguments plus en faveur de l'un ou l'autre. Pourquoi ne pas renommer en "666 dans le christianisme" avec deux redirections pour chiffres de la bête, et nombre de la bête ?
Ektoplastor, même jour, 13:52
En fait, la citation de la bible que nous avons met chiffre au singulier (son chiffre est six cent soixante six). En effet, "chiffre" peut désigner un numéro: TLFi: « Nombre représenté par le ou les chiffres : "Le chiffre treize lui portait malheur" ». Eden ✍ 29 août 2006 à 13:56 (CEST)
Un âge est plutôt un "nombre-de", c'est-à-dire une valeur numérique qui s'exprime dans une certaine unité (l'année, en l'occurrence). C'est l'exemple classique : 3 carottes et 3 navets sont des choses différentes, et aucune des deux n'est le "nombre 3". Je préfère dans ce cas parler de "valeurs numériques", qui s'expriment dans une unité et disposent d'une loi additive à l'intérieur d'une même unité (je peux ajouter des années entre elles, mais pas des carottes avec des navets). Quand il commence à y avoir du sens à parler de multiplication (ce qui n'est pas le cas pour des âges), là je crois qu'on s'approche vraiment de la notion de nombre, au sens abstrait du terme. Mais bon, il est clair que tout ça est un sac de nœuds et qu'on aura beau faire : les médias parleront toujours des "chiffres du chômage"... --Benoit Rittaud 29 août 2006 à 14:49 (CEST)

Le mot grec est ἀριθμὸς et semble valable pour les nombres puisqu'il est utilisé à d'autres endroits pour décrire des quantités (entre autre Ap 9.16, Romains 9.27, Actes 4.4). Après on peut toujours recherché sur tous les manuscripts vois s'il n'existe pas un autre mot à la place, mais je crois que l'on ne peut conclure à ce mot de "chiffre" pour l'instant. -- RigOLuche 16 décembre 2006 à 20:38 (CET)

Selon moi, la traduction "chiffre" évoque mieux le caractère symbolique et mystique, comme le fait que "chiffre" en français prend aussi le sens de code secret, identifiant personnel, et s'associe aussi à la signature. Quand je lit le texte de l'apocalypse, il faut bien comprendre le sens mystique du texte, et le mot "chiffre" traduit mieux que "nombre" le sens. Il reste à savori quand le texte de l’apocalypse a été traduit en français (le français ne nait sous sa forme moderne que vers 1500, mais l’Apocalypse est bien plus ancien, écrit en grec (ou bien transcrit assez tôt de l'araméen? où le mot "chiffre" existait avec la même origine sémitique que le "ziffer" arabe ou hébreu...).
Le nombre du diable a aussi été pendant longtemp le zéro des sémites "mécréants" pour l'Église... Hors les mots "zéro" et "chiffre" ont la même origine venant de l'arabe via l'hispano-arabe "zifer" ! Le 666 est symbolique surtout par sa forme graphique originelle de la triple boucle, qu'on retrouve encore sur les anciennes scultures médiévales représentant le diable avec la queue bouclée trois fois. D'une façon générale, ce sont ces boucles répétées (qui s'oppose à la rectitude du "bien", et éqoque aussi le fait que le diable cherche à corrompre l'esprit et à le détourner du "droit chemin") qui sont aussi présentes dans le fameux chiffre zéro que l'église ne voulait pas non plus transcrire. e nombre 666 serait donc un substitut au zéro dont elle ne voulait pas. Revenons un peu à l'histoire, et il me semble bien que c'est "chiffre" qui traduit le mieux tous ces concepts, plutôt que nombre qui relève à l'otrigine du seul dénombrement (cardinal ou ordinal) et non d'une valeur en soit (en tant que point fixe sur une droite infinie).
Essayons d’écrire 666 en romains, on obtient DCLXVI, mais rien de commun avec le texte grec de l’Apocalypse.
De plus, vouloir utiliser même un ancien manuscrit en grec ne signifit rien non plus, car entre temps l'église s'est installée à Rome et a ensuite mélé grec et latin sans même vérifier ses propres sources sur des manuscrits plus anciens. Il faudrait donc retrouver une très ancienne transcription de l'Apocalypse avant l'ère romaine, et c'est sans doûte la Bible des Hébreux ou des Araméens en Palestine ou Chaldéens en Irak qui fournirait le texte le plus proche de l'original, sans les nombreuses erreurs commises par les copistes latins du Moyen-Âge en Europe (ou même ceux de la fin de l'Empire Romain, à Rome ou en Égypte du temps de sa dissidence en sein de l’Empire non encore converti).
Donc avant de chercher à faire "parler" des nombres et des chiffres par leur valeurs, il faut d'abord chercher à comprendre le sens du texte original c'est à dire les mots. Le choix du terme pour traduire cela en français correctement (en prenant en compte le sens acquis par les mots français actuels utilisés pour cette traduction) dépend fortement de la lecture des textes originaux, et pas des copies et traductions faites ultérieurement de toutes sortes de façons. Le texte de l'Apocalypse ne parle pas du tout de numérologie (d'ailleurs vouloir le lire ainsi serait apocriphe et irrévérencieux). Hors si on lit bien le texte, on comprend que le nombre n'identifie rien du tout par sa valeur elle-même, mais transmet tout comme le ferait une signature, un paraphe, un sceau. Il s'inscrit sur la chair de la bête comme un tatouage ou l'empreinte de feu qu'on leur pose sur la peau pour signifier la soumission.
Ce qu'il faut craindre du Diable c'est qu'il fasse de nous des bêtes oumises à ses désirs. Cette marque indélébile n'est pas facile à voir par qui ne sait pas la reconnaitre et la voir là ou elle est. Le sens de "nombre de la bête" (même si je préfère l'expression "chiffre de la bête") est donc celui de cette marque difficle à déchiffrer à qui n'est pas instruit pour le voir et le lire. L’Apocalypse set essentiellement cela: apprendre à reconnaitre le mal là où il est pour mieux le combattre et ne pas se laisser corrompre, mais ne se lit pas comme une fatalité destiné à effrayer ou à égarer les esprits comme le font les numérologues impis! L’Apocalypse nous apprend donc à voir la bête qui est en nous tous. C'est son sens mystique le plus profond: en traçant le chiffre la bête laisse la trace visible et indélébile de son passage et ne peut se câcher. On peut donc la combattre.
Alors pourquoi ce nombre 666? Cherchons comment il s'écrivait en grec en trouvant un mot approchant le texte original écrit en écriture sémitique (sans voyelles) : khexis... cela ne vous rappelle-t-il pas un mot tabou pour l’église: sexus en latin, c'est-à-dire « sexe » en français ? Je crois fortement que le nombre lui même ne signifie rien : il s'agit d'une confusion commise en lisant un texte grec en confondant des mots ayant signifié sceau/trace (laissée par la bête) avec un signification de nombre, à côte d'un mot sans doûte araméen proche de "khexis" (ou est-ce "khexist" si la dernière lettre est stigma et non sigma? ou "khist" si la lettre médiane est un iota pour noter aussi 616? Et comment ne pas évoquer aussi la similitude avec le mot "Christ" dont il manquerait une lettre rho, comme une marque de l'Antéchrist qu'on retrouve aussi écrit X ou 10 avec la croix penchée et non droite, alors qu'on oublie souvent que la croix de supplice romaine était le plus souvent en diagonale et non droite comme on la représente aujourd'hui, cette forme étant aussi utilisée plus tard au Moyen-Âge pour la position du supplicié sur la roue? D'ailleurs les mots Christ et Croix se confondent encore souvent en anglais aujourd'hui...).
D'ailleurs ce n'est pas nom plus un hasard si le chiffre 6 s'écit encore "six" de façon si proche du mot "sexe". Ensuite les variantes trouvées: 666, 616, etc. relèvent toutes de différentes réinterprétations du texte originel, alors que pendant ce temps les langues et les écritures et orthographes et les systèmes de numération ont aussi changé pendant des siècles ! Quand au chiffre "6", ce n'est pas non plus un hasard s'il ressemble si fortement dans son tracé au chiffre "0". Tous deux sont arrivés tardivement en même temps à Rome avec le système décimal actuel ayant rendu obsolète les numérations romaines et grecques (mais si on regarde bien, les chiffres adoptés ont des formes modifiées par rapport à leur graphie arabe, qui eux-mêmes les avaient empruntés aux anciennes écritures indiennes ; on appelle nos chiffres des chiffres arabes en raison de leur origine, mais les arabes les appelle des chiffres romains! car ce ne sont pas exactement leurs chiffres à eux mais une adaptation faite par Rome. Nos chiffres devraient s'appeler chiffres arabo-européens).
Le chiffre de la bête est tout autant le 666 que le 6 tout seul ou le zéro, ou encore 6666 ou toute répétition du 6 ou du zéro. Il représente le néant, le vide qu'on ne voulait pas voir (et que les grecs et romains n'écrivaient pas!) mais qui était présent pourtant partout et invisible à l'œil du non-initié. Et tous les détours qu'opère la bête pour faire tomber le mortel dans le pêché.
Il représente aussi par sa forme le trou ou le précipice, l'abîme. Ou le trou du sexe, qui est ce que la bête expose pour attirer et nous faire dévier du droit chemin. Le chiffre de la bête symbolise cette déviance (l’Église comem les hébreux l'appelle l'apostasie). Franchement c'est bien "chiffre" qui traduit le mieux tous ces concepts mystiques cachés, alors que "nombre" n'évoque pas du tout le néant mais bien quelquechose de visible et bien réel, palpable, reconnaissable par tous, même non initiés. Verdy p (d) 3 janvier 2008 à 00:05 (CET)

"Selon la regle de neuf : 74 x 9 = 666" C'est quoi la règle de 9?? C'est pas plutot la table de 9? Et pourquoi multiplier par 9? Ca ne veux rien dire comme la plupart de cet article d'ailleurs qui est un ramassis de légendes et d'approximations et qui n'a rien à faire dans wikipedia.


Réponses de gerard123 aux remarques précédentes. Que se soit les traducteurs Louis Segond, Darby, David martin, Ostervald, tous parlent en premier de la sagesse, deuxièmement emploient le terme de calcul ou similaire et troisièmement emploient le mot nombre. Parler de chiffre est absolument faux et oublier la sagesse est grave, c’est dénaturer le texte. Il est donc très regrettable que l’article sur le nombre de la bête commence par ces deux erreurs. Comment modifier ? Mystère !

[modifier] 666 par les champs de Galois

une soltution mathématique originale au Code Saint Jean proposée par Ivano Ghirardini sur des blogs: [666] suivre les liens.

[modifier] Mathématiques bizarroïdes

Il est curieux de constater que ces deux nombres 7 et 8 font 78 qui est précisément le résultat du calcul de 666. (Cf Sylvain René, Le nouveau défi). Euh, quel calcul ? Il faudrait peut-être le poser, ce fameux calcul qui transforme 78 en 666 ? Tout ce que je peux trouver, c'est 3 x 6 + 60 = 18 + 60 = 78... Plutôt tiré par les cheveux, comme un grand nombre de réflexions de l'article (comme la pyramide qui se transforme en triangle équilatéral...)--SammyDay 29 octobre 2007 à 12:32 (CET)

[modifier] Effaçage

C'est pas un peu limite de virer tout l'article ?

De nombreuses parties sont à remettre à mon sens :

  • Vicarius etc, c'est une thèse très courante, et il est important de montrer le dementi
  • Verichip c'est aussi une interprétation récurante, elle est sourcée et croisée chaque fois que l'on aborde le sujet
  • la pyramide et l'oeil sur le dolar sont également très souvents associé, à l'antéchrist.

De laisser seulement l'interprétation de Neron, qui n'a rien à voir avec l'eschatologie du livre, c'est évidement un fort parti pris.

De même de ne présenter que le code barre avec un hors sujet évident et dégradant sur la psychologie, qui plus est absolument non sourcé.

Je remet en attendant que la discussion se fasse sur cette page. Merci .

RigOLuche 13 novembre 2007 à 11:53 (CET)

Tout ça est un tissu d'âneries, non sourcés, de numérologie et autres théories farfelues écrites par quelques adeptes allumés. Si tu veux les laisser sur WP, je m'en moque. Mais l'article tel que tu l'as remis est digne des pires sites web et que tu prends donc sur toi la responsabilité de laisser. Pour ma part, je suis passé, j'ai constaté l'inanité de la chose, ait tenté de modifier, mais tu m'empêches de relever le niveau de cet article en passant à la trappe ces diverses âneries. Moez m'écrire 13 novembre 2007 à 17:48 (CET)

Je suis d'accord pour dire qu'il y avait tout et n'importe quoi dans cet article. cependant on ne peut pas tout virer non plus.

Repartons donc de cette page vide pour ajouer des paragraphes corrects. RigOLuche 15 novembre 2007 à 09:25 (CET)

[modifier] Désaccord de pertinence

Trop peu de sources, et un article complètement à recycler. J'ai un doute sur la pertinence de l'article en l'état. GyPSy 13 novembre 2007 à 18:02 (CET)

Comme d'habitude, on accumule en vrac un tas d'éléments disparates, on mélange, on agite et on espère en voir sortir quoi ? Une vérité ? Un élément de doute : et s'il y avait quelque chose de vrai là-dedans ? À virer ! Morburre 13 novembre 2007 à 18:24 (CET)
Ou fusionner avec Hexakosioihexekontahexaphobie. GyPSy 13 novembre 2007 à 18:37 (CET)
Je serai plutôt pour conserver l'article sur la phobie à part et transférer depuis cet article les choses qui se rapportent à la phobie. Les Reagan sont par exemple cités dans les deux articles, on pourrait très bien s'en passer ici et supprimer ce passage. Moez m'écrire 13 novembre 2007 à 18:42 (CET)
En tout cas, il y a un grand nettoyage à faire. On pourrait peut-être commencer par ne conserver que ce qui est dument sourcé... tout le reste c'est du trivia ésotéro-machin. Mogador ✉ 13 novembre 2007 à 23:24 (CET)

Bon, j'ai utilisé la bonne vielle méthode Ad Fontes !(ah ben voilà un article qui manque cruellement sur WP FR). Et j'ai trouvé une jolie illu d'un papyrus où c'est... 616 le fameux nombre... J'ai retiré tout le charabia, les anecdotes, les blogs, liens morts, etc etc. J'ai changé le bandeau en ébauche, si pas d'accord, pas de problème pour le remettre. Mogador ✉ 15 novembre 2007 à 04:45 (CET)

Cet article concerne un point de théologie. Pour cex qui ne connaissent pas cela veut dire que l'on parle ici d'un passage de la bible et de ses interprétations.

Il ne s'agit en aucun cas d'un problème de psychologie. RigOLuche 15 novembre 2007 à 09:31 (CET)

C'est d'ailleurs pour cela que j'ai mis le bandeau ébauche bible. Maintenant, le titre précis est Nombre de la bête. Il y a sûrement assez de littérature spécialisée et d'analyses exégétiques pour qu'on puisse se dispenser des essais de toutes les chapelle. Les différentes sources sont de inanes à militantes, traitent d'autres sujet que celui qui nous occupe. Les analyses exégétiques sont à référencé par des spécialistes, s'il vous plait et pas par des on dit ou des traditions. Par ailleurs, Irénée de Lyon, pour important qu'il puisse être d'un point de vue théologique ne l'est pas d'un point de vue scripturaire sur un document trouvé 2000 ans plus tard. Donc : des sources, des sources, des sources , qui traitent du sujet (et non de machins apocalyptiques apparentés), non spéculatives et par des gens sérieux. Maintenant, pour ce dont vous êtes sur d'un pdv théologique, mettez l'info avec un [réf. nécessaire], le temps que vous trouviez info. Mogador ✉ 15 novembre 2007 à 14:32 (CET)

un manuscrit qui aurait été trouvé 2000 ans après Irénée ... Tout s'explique. Des machins apocalyptique apparentés. On parle de quoi ici ? Je pense que tu as un peu de mal à cadrer le sujet. Je ne parle pas de compétences car travailler sur Wikipedia est un très bon moyen d'apprendre. RigOLuche 15 novembre 2007 à 15:03 (CET)

Tout dépend de l'usage qu'on fait d'un document. Je sais en tout cas que le texte d'Irénée n' explique rien, conteste beaucoup de choses (c'est normal, son objet est un combat dogmatique) et brode sur l'antéchrist (normal, c'est un millénariste). Mogador ✉ 15 novembre 2007 à 15:53 (CET) ps : Le papyrusn 115 n' aurait pas été trouvé, il a été trouvé. Mogador ✉ 15 novembre 2007 à 16:00 (CET)

Ceci dit un article du monde, il me semblait que ça suffisait comme source pour Verichip, même si ce ne sont pas des champions de la théologie, on peut considrer que le fait qu'ils soient amenés à en parler montre que le point de vue est assez répandu. RigOLuche 15 novembre 2007 à 15:08 (CET)

Un article du monde ou il n'est fait mention ni de bête ni de 666 sur un site unitariste, non, cela me semble pas une source, mis à part pour sortir du sujet. Mogador ✉ 15 novembre 2007 à 15:49 (CET)
Précision peut-être utile, je n'ai aucune objection à ce que figure les points de vues millénaristes, apocalyptistes, satanistes, ésotéristes, les lubies et théories du complots tant que c'est une analyse (théologique, sociologique, historique...) documentée et pas un ramassis de hoax ou l'exposé sans recul des théories des uns et des autres. Tant que cela reste dans le cadre de l'article et de son intitulé, sans digressions. Mogador ✉ 15 novembre 2007 à 16:08 (CET)

Dans le cadre de l'article ? La marque de la Bête. Elle obligea tous les hommes, petits et grands, riches et pauvres, libres et esclaves, à recevoir une marque sur la main droite ou sur le front, afin que nul ne puisse acheter ou vendre s'il ne possédait cette marque, qui est le nom de la Bête ou le chiffre de Son nom." En s'appuyant sur ce passage du Nouveau Testament, la droite religieuse protestante américaine mène une campagne vigoureuse contre les implants RFID (radio frequency identification), considérés comme l'oeuvre de Satan. Je crois que c'est explicite. Qui plus est il y a un bouquin qui y fait référence. Il s'agit toujours dans les passages que j'ai cité de marque de la bête, et jamais de quoi que ce soit d'autre comme tu le dis.. Donc on ne va pas se prendre la tête des jours entiers pour une histoire de censure POV. Il ne s'agit pas ici de statuer ce qui est vrai mais de dire qui dit quoi. C'est sourcé, point. RigOLuche 15 novembre 2007 à 16:11 (CET)

J'ai réintroduis la ref , j'avais mal ou trop vite lu. Désolé. Il conviendrait de la trouver sur un site moins... moins. Mogador ✉ 15 novembre 2007 à 17:53 (CET)

Religieux ? Et le bouqin il disparait ? RigOLuche 15 novembre 2007 à 18:01 (CET)

Entre autre. Quel bouquin ? Mogador ✉ 15 novembre 2007 à 18:30 (CET)

LE site sur les propriétés du nombre , je l'ai déja mis en source sur la page 666 nombre. Il se trouve que tu viens de mettre un site en lien externe qui n'a absolument rien à voir avec le sujet. RigOLuche 15 novembre 2007 à 16:14 (CET)

Ben c'est quand même un peu le sujet, non ? Mogador ✉ 15 novembre 2007 à 17:53 (CET)

Non le sujet de cet artcile c'est le nombre de la bête dans l'Apocalypse, on s'attend dont ici a trouver principalement des interprétations théologiques et eschatologiques relatives au passage de l'Apocaalypse de Jean. Pour les problèmes numérologiques, on se referera à la page 666 (nombre). RigOLuche (d) 9 mars 2008 à 13:30 (CET)

[modifier] Ebauche

Bon il va falloir etoffer. Je ne comprends pas dans quel but vous voulez absolument réduire la portée de cette article, mais il me paraît parfaitement logique qu'il reprenne, en citant ses sources, les interprétations les plus répandues dans les communautés chrétiennes. Si c'est uniquement le contenu religieux qui choque, il faut éviter de travailler sur des articles théologiques. RigOLuche 16 novembre 2007 à 11:39 (CET)

Et bien justement, vouloir passer à côté l'aspect religieux serait un contresens. C'est bien le passage de l'Apocalypse de Jean et une tentative de lecture et d'interprétation de celui-ci qui donne tout le sens à l'article. Sinon il ne resterait plus que les aspect numérologiques assez stupides (et tous anachroniques, tirés d'ue invention et d'une relecture hative en cherchant des sens nouveaux là où le texte originel ne faisait pas tous ces amalgames!). Même si on sait que les nombres et chiffres ont toujours eu aussi une importance mystique depuis longtemps, ce n'est pas la Bible qui va promouvoir ces pseudos-mythes... (ou pseudo-sciences pour certains numérologues attrape-nigauds). Verdy p (d) 3 janvier 2008 à 00:20 (CET)

[modifier] Interprétation simple et détachée de toutes les fadaises numérologiques.

Voici l'interprétation proposée, entre autres, par le Père Marie Dominique Philippe op, fondateur de la Communauté St Jean et spécialiste des écrits Johanniques :

Dans la Bible et la tradition chrétienne, le chiffre 7 revient à plusieurs reprises comme un symbole de plénitude : la création en 7 jours, les 7 dons du Saint Esprit, les 7 églises, les 7 sceaux, les 7 trompettes du jugement... Le chiffre 7 représente aussi les diverses dimensions de la personne dans sa plénitude, la septième étant son lien spirituel à Dieu. A la suite de Saint Thomas d'Aquin, le Père Philippe discerne trois ordres de sagesse distincts : sagesse mystique, sagesse philosophique, sagesse théologique, soit trois moyens de connaître Dieu pour le coeur et l'intelligence de l'homme. Or, si le chiffre 7 manifeste la plénitude humaine s'accomplissant dans la rencontre avec le Créateur, le chiffre 6 est un "chiffre d'homme" : il signifie l'homme coupé de sa dimension spirituelle, essentielle. Le nombre 666 manifeste donc l'homme coupé de Dieu dans les 3 ordres de sagesse. On remarque d'ailleurs dans le texte que le chiffre de la bête est inscrit sur la main droite, symbole de l'agir et du travail, et sur le front, symbole de l'intelligence, ce qui suggère que l'homme ainsi "marqué" est coupé de sa finalité divine que ce soit dans l'ordre pratique ou dans l'ordre spéculatif.

666, c'est l'homme sans Dieu, dans toutes les dimensions de sa personne.

Cette interprétation est assez courante. Il faudrait trouver d'autres sources et rédiger le passage à placer dans l'article. RigOLuche (d) 9 mars 2008 à 13:31 (CET)

[modifier] Stop

La marque de la bête trouve régulièrement pour interprétation l'obligation future d'avoir sur la main ou le front une marque d'identification permettant entre autres de pouvoir regler ses achats.

  1. Cette explication correspond de façon précise au texte qui est l'unique sujet de cet article
  2. Elle est référencée dans de nombreux ouvrages, dont un film d'un réalisateur célèbre
  3. C'est une interprétation récurente dans les milieux chrétiens et donc parfaitement dans le cadre du sujet et représentative
  4. C'est de loin la plus courante à notre époque.

Je ne vois pas pourquoi il serait interdit justement de préciser les sources. On a l'impression que l'article est maintenu volontairement dans un état d'ébauche. De plus la source du monde est intéressante parce qu'elle donne un point de vue français, mais est loin d'expliquer le phénomène puisqu'elle limite le problème à une droite affirmée, alors que dans la majorité des cas cette interpretation prend place dans une opposition à l'état policier et/ou totalitaire. Ce qui est entre autre le cas du film America:Freedom to fascism d'Aaron Russo. RigOLuche (d) 11 avril 2008 à 19:07 (CEST)

les choses ne se règlent pas à coup d'injonctions et de stop : vos assertions sont parfaitement hors sujet et vous produisez une référence à un des innombrables bouquins des myriades des groupuscules de la droite ultra religieuse américaine dont fait mention l'article du Monde. Nous ne sommes pas là pour produire des sources premières et en tirer des conclusions; ces conclusions étant par ailleurs mauvaises puisqu'elles se réfèrent à un ouvrage qui ne saurait mentionner une technologie qui n'existait pas en 1982. Nombre de la bête, c'est nombre de la bête pas l'exposé des lubies mystico-satanistes des uns et des autres. Faites un article sur les puces machin ou sur le film truc et, si le nombre de la bête y est mentionné, faites un lien. Si des auteurs font le lien, utilisez les alors pour mentionner la chose de manière encyclopédique. Nous devons nous réclamer d'auteurs, pas tirer des conclusions par la juxtaposition d'idées ou de documents. Mogador ✉ 12 avril 2008 à 01:54 (CEST)

Et qu'est ce que je fait sinon que de citer des auteurs qui font le lien ? Un des ouvrages date de 1982 ? Et pourtant il évoque cette évolution et l'application de code numériques sous differentes formes pour servir de moyen de paiement, et fait le lien avec la marque de la bête.

Le film d'Aaron Russo date de 2006. Il fait le lien entre Verichip et la marque de la bête.

Je ne tire pas des conclusions, je rapporte celles d'autres auteurs. RigOLuche (d) 12 avril 2008 à 20:21 (CEST)

Les auteurs sur wikipédia sont ceux qui se penchent sur une problématique où s'y intéressent, pas ceux qui donnent leur avis et trouvent les choses bien ou mal d'après leur point de vue. Si vous avez un article généraliste sur les religieux américains et leur interprétation du nombre de la bête, tant mieux, c'est ici la place pour le mentionner. Les avis et théories de chacun de ces groupuscules n'est par contre pas notre sujet. C'est hors sujet (sujet = nombre de la bête) et le bouquin (de 82) sans rapport avec la puce mentionnée (qui date de 2000) dans l'article de Le Monde qui, lui, parle bien du nombre de la bête et des religieux américains. Quand au film, rien de ce' que vous avez écrit à cette heure n'évoque un quelconque rapport avec le nombre de la bête. Mogador ✉ 12 avril 2008 à 22:13 (CEST)
neutralisation pour rester dans le sujet (le conspirationisme totalitaire, c'est autre chose) + mise en note

Oui et non. L'article du monde cité donne l'impression qu'il s'agit de dangereux extremistes de droite. Or il se trouve que cette opposition est parallèle à la critique du totalitarisme : les mêmes personnes critiquent la marque de la bête et big brother. Comme certains chrétiens ont pu s'opposer aux totalitarismes maintenant reconnus du XXe siècle. Du coup il paraît important de rééquilibrer cette fausse impression. Cela peut attendre plus d'informations. RigOLuche (d) 13 avril 2008 à 03:30 (CEST)

Nous ne sommes pas là pour faire de telles analyse. J'en comprends la tentation mais l'exposé de ces choses n'est pas notre objet. L'article c'est  : le nombre de la bête. On pourrait discuter même de l'opportunité de s'étendre sur la marque et non le nombre de la bête dans le présent article, mais bon... Nous ne sommes en tout cas pas là pour rééquilibrer quoi que ce soit. Ce que je pense est dans les vestiaires de wikipédia. Mogador ✉ 13 avril 2008 à 04:02 (CEST)