Discuter:Nightwish

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

Dans l'objectif d'obtenir un jour le label Article de qualité, merci d'avance de citer vos sources lors d'ajouts dans l'article Nightwish.

	Nightwish fait partie du projet Metal qui a pour but d'enrichir le contenu de Wikipédia sur les sujets liés au Metal. Si vous voulez participer, vous pouvez modifier cet article ou visiter la page du projet, où vous pourrez vous joindre au projet et consulter la liste des tâches et des objectifs. Le portail Metal pourrait aussi vous intéresser.
BA	Cet article a été classé comme d'Avancement BA selon le Tableau d'évaluation du projet. (Voir les statistiques)
Élevée	Cet article a été classé comme d'Importance élevée selon le Tableau d'évaluation du projet. (Contester?)

	Nightwish fait partie du projet Finlande, qui a pour but d'enrichir le contenu de Wikipédia sur les sujets liés à la Finlande. Si vous voulez participer, vous pouvez modifier cet article ou visiter la page du projet, où vous pourrez vous joindre au projet et consulter la liste des tâches et des objectifs.
BA	Cet article a été classé comme d'Avancement BA selon le Tableau d'évaluation du projet.
Élevée	Cet article a été classé comme d'Importance élevée selon le Tableau d'évaluation du projet. (Contester?)

Tout ou partie de cet article est issu de la traduction de l'article sous GFDL « (en) Nightwish » dans [../../../../../en/articles/n/i/g/Nightwish.html?oldid=cur sa version du 15 juillet 2007].

Consultez l'[../../../../../en/articles/n/i/g/Nightwish.html?action=history historique de la page originale] pour connaître la liste de ses auteurs.

Sommaire

1 Copyright
2 Du rock ?
3 Adresse de proposition d'embauche. Est-ce neutre?
4 Nighwish ce n'est PAS du gothic metal
5 Nighwish ce n'est PAS du gothic metal (et il y a aucun doute)
- 5.1 Différence principale entre le style gothic metal et le style de Nightwish
- 5.2 Quelques idées fausses à clarifier
6 Où est l'objectivité ?
7 Mon avis sur ta synthèse
8 Nightwish, du power metal ?
9 Traduction depuis l'article anglais
10 Modification de l'image principale
11 Anette Olzon
12 Héritage

[modifier] Copyright

L'historique contenait du contenu sous copyright. Ce contenu a été supprimé.

Ashar Voultoiz|@ 8 fev 2005 à 23:42 (CET)

[modifier] Du rock ?

Nightwish classé dans les groupes de rock, c'est discutable non ? Dosto 6 avril 2006 à 23:59 (CEST)

Je ne trouve pas du tout, le métal et heavy métal étant un sous-genre du rock, d'après moi. (même si cette classification pour Nightwish n'est pas mon oeuvre) DainDwarf 10 juillet 2006 à 11:11 (CEST)

Dans le genre c'est pas mal non plus, errrr Gothic-metal ? OK, I will stick to the english wikipedia...

[modifier] Adresse de proposition d'embauche. Est-ce neutre?

L'article présente une adresse pour envoyer les maquettes de chanson pour qu'une future chanteuse soit embauchée. Je trouve personnellement ceci peu encyclopédique, et suggère que ce devrait être enlevé. J'attends tout de même de voir ce qu'en pensent d'autres personnes. DainDwarf 10 juillet 2006 à 11:14 (CEST)

J'ai supprimé l'adresse. Effectivement, drôle d'endroit pour une petite annonce. :) --Playtime 10 juillet 2006 à 16:17 (CEST)

== Texte de sous-titre == REVOLU == petites questions ==Désolé le groupe n'est plus existant sans TARJA . Pourquoi avoir gardé le même nom alors que le membre principal n'est plus là. Terminé pour moi NIGHTWISH restera Avec la Voix de TARJA.

Bonjour, j'ai deux questions sur ce groupe.

1°) y a t-il des albums sans la voix de tarja (elle a été renvoyée en 2005 et un album date de 2006...)
2°) dans quelle langue chantent-ils ? (apparemment, ce n'est pas de l'anglais, quoique je sois un peu sourd...)

merci de me répondre. Serial killer 11 septembre 2006 à 18:25]]

Pour la première question, la réponse est non. Le dernier album correspond à la dernière tournée avec Tarja. Pour la deuxième question : ils chantent principalement en anglais, et certaines chansons en finnois (ils sont finlandais). Willy' 13 septembre 2006 à 16:46 (CEST)

Le seul titre de nightwish sans Tarja est dans le live FROM WISHES TO ETERNITY et le titre s'appelle Deep silent complete - Deep Sea Blue

[modifier] Nighwish ce n'est PAS du gothic metal

J'attire votre attention sur le fait que contrairement à une idée répandue, Nightwish n'est absolument pas du Gothic metal. Sa base est Power metal. Et ce même si il s'agit d'un groupe à chanteuse ou à caractère mélodique. Et même si le public gothique aime généralement Nightwish.Même si parfois leur musique peut s'en rapprocher un tant soit peu, elle reste trop éloignée de l'esthetique gothique pour être considérée comme tel. La présence d'un chant féminin n'accrédite en rien l'esthetique gothique. Sinon Joan Jett, Doro, ou les groupes de Death à chant féminin comme Arch enemy ou Sinister et pourquoi pas Britney Spears sont à classer dans le goth.

Pour vous en convaincre, si vous n'arrivez pas à vous en rendre compte avec vos oreilles, je vous suggère de consulter la version anglaise wikipedia de cet article ou mieux de consulter le site encyclopédique du metal de référence: Metal archive

Enfin un peu de bon sens sur cette page. Merci à toi !

[modifier] Nighwish ce n'est PAS du gothic metal (et il y a aucun doute)

Vu que des éditeurs persistaient à écrire un certain nombre de contre-vérités, je précise donc mon propos en ayant recours aux outils d'analyse musicologique Ce qui devrait permettre à tout à chacun de juger la pertinence du propos. Mais s'il vous plaît avant d'écrire à nouveau que Nightwish est gothique sur cette page et sur celle de Gothic metal, merci de lire attentivement cette note:

[modifier] Différence principale entre le style gothic metal et le style de Nightwish

Un des traits importants du Goth metal, c’est le tempo lourd et lent (ou parfois mid-tempo)très fréquent. Caractéristique héritée du doom-death metal.

La musique de Nightwish au contraire, elle, s’appuie le plus souvent sur des rythmiques légères et rapides héritées du power metal.

Bien sûr, il arrive que Nightwish fasse des titres plus lents comme Sleeping Sun par exemple. Mais l’essence du style de Nightwish s’appuie avant tout sur des rythmiques rapides ou heavy avec un chant lyrique haut perché. Traits typiques précisément du Power metal et non du gothic metal..

Pourtant il est vrai que des chansons comme Sleeping Sun ou Swan Heart par exemple se rapprochent un peu plus du gothic metal. Mais même pour ces morceaux lents les couleurs harmoniques et l’atmosphère abordées sont trop éloignées de celles spécifiques du vrai gothic metal. L'atmosphère du gothic metal est beaucoup plus sombre, voire souvent morbide.

Autre caractéristique du gothic metal c’est souvent les longues tenues dans les chants mélodiques. (parfois des tenues sur plusieurs mesures). Alors que le chant de Tarja au contraire lui s’appuie sur des valeurs rythmiques plutôt courtes.(sauf quelques exceptions)

[modifier] Quelques idées fausses à clarifier

Certains laissent parfois entendre que Nightwish serait gothic à cause de certaines tenues vestimentaire gothiques portées.

C'est faux, car on ne définit pas une esthétique musicale par rapport à une tenue vestimentaire portée, aussi gothique soit-elle. Donc il importe peu de savoir s’ils sont habillés ou non selon la mode gothique. Les vêtements ne font pas la musique. L’esthétique du gothic metal se définit par un nombre précis de traits stylistiques au niveau de l’harmonie, du tempo, des rythmes, des arrangements, etc…

Certains laissent parfois entendre que Nightwish serait plus ou moins Gothic car musicalement proche de certains groupes gothic tel Tristania

C’est faux. Nightwish n'est pas particulièrement proche de Tristania au niveau stylistique (ni d'autres vrais groupes de gothic metal d'ailleurs)

Certes à un niveau superficiel les deux groupes présentent quelques similitudes.

- Tristania s’appuie entre autres sur un chant féminin.

- Tristania s’appuie sur des structures d’inspirations classiques.

Mais ce n’est absolument pas suffisant pour rapprocher Tristania de Nightwish.

- Tristania joue une musique s’appuyant sur des bases Doom et black metal

- Nightwish joue une musique s’appuyant sur des bases Power metal.

Cette base est précisément ce qui les éloigne le plus au niveau stylistique. Par ailleurs, le chant féminin de Tristania ne s'appuie pas sur un chant lyrique. De plus le groupe a reccours aussi beaucoup aux techniques de chant Black et Death (le death-grunt). Ce qui renforce l’esthetique sombre de ce groupe. Beaucoup plus sombre que Nightwish

Il est important d’insister que ce qui fait l’esthétique gothic metal, ce n’est absolument pas le recours à un chant féminin. Et ce n’est pas non plus les structures d’inspiration classiques.

Donc même si les deux groupes ont ça en commun. (chant féminin + arrangements pseudo symphoniques). Ça ne fait pas de Nightwish du gothic metal pour autant. En revanche Tristania est bel et bien un groupe gothic metal.référence Encyclopaediae metallum ; référence BNR encyclopaedia.

[modifier] Où est l'objectivité ?

Je suis d'accord avec DainDwarf, je trouve que l'article est loin d'être neutre, même si je suis d'accord avec ce qui est dit, Wikipedia est sensé informer et non argumenter.

Je pense aussi que le paragraphe "Nightwish: Gothique ?" aurait plus sa place dans l'espace "discuter" (comme DainDwarf l'a fait), où l'on peut être plus subjectif, ou encore sur le site de nightwish-france qui est linké avec l'article, mais là vraiment, Wikipedia et l'article lui-même perdent leur crédibilité. 212.27.60.48 10 décembre 2006 à 02:20 (CET) Luciole

Je suis l'auteur de ce paragraphe précis qui semble être plus particulièrement visé dans ton propos. Je peux comprendre que tu trouves discutable la place de ce paragraphe surtout vu la longueur et la lourdeur de la démonstration. Et je concède volontiers que l'article doit être un espace d'information et non d'argumentation.

Cependant ne confonds pas argumentation et subjectivité, ce n'est pas la même chose. Je suis musicologue. Si ce paragraphe est argumenté, il n'en reste pas moins parfaitement objectif et s'en tient précisément aux faits: à savoir des traits stylitiques et esthétiques objectifs. En aucun il n'est fait cas d'impressions personnelles ou subjectives de ma part sur la musique. Je ne donne ni mon avis, ni mes goûts dans cette démonstration.

Je n'ai fait qu'utiliser ici des outils méthologiques et analytiques pour démontrer noir sur blanc ce que j'avançais. Puisqu'informer ne suffisait pas à certains: Nightwish n'est pas un groupe de gothique. L'argumentation justement utilise des outils strictement rationels et objectifs qui permettent à chacun d'en juger la pertinence. Donc il n'est en aucun cas question d'appréciation subjective.

Mais je suis d'accords avec toi sur le fond: cela aurait plus sa place pourtant dans la page discussion. Mais voilà le problème:

A la base ce paragraphe Nightwish Gothic? était très simple et très court, et le reste se voulait être débattu précisément dans la page discussion comme tu peux le voir au dessus. Malheureusement vu qu'un certain nombre d'éditeurs pas très réveillés ne lisent pas cette page et persistent à éditer l'article en raccontant des enormités à même l'article comme: "Nightwish est gothique car ils sont habillés en gothic" ou "Nightwish c'est comme Tristania,donc c'est gothique'ou "le doute persiste", j'ai du étayer le propos à même l'article et le justifier afin d'éviter que ce genre d'absurdités ne se reproduise.

Ceci-dit je suis parfaitement enclin à enlever une grande partie de ces passages si les éditeurs ultérieurs de cette page prennent le temps de lire cette page de discussion avant d'éditer et de dire n'importe quoi.

Par contre, je juge nécessaire de souligner à même l'article à titre informatif que Nightwish n'est pas du gothique, car l'erreur est encore très fréquente et les malentendus sont encore nombreux.

Cordialement

Fred

Bonjour, je crois que le paragraphe «Nightwish: gothique?» a toute sa pertinence (même si je ne m'y connais que très peu en termes de styles musicaux). Néanmoins, le ton utilisé dans le texte me semble effectivement argumentatif.

Oui, bien sûr qu'il est argumentatif, il y a pas de doute sur la question!

Aussi, je me permets de vous soumettre une modification du paragraphe qui respecte le contenu présent tout en rendant la forme plus «encyclopédique». Surtout, n'hésitez pas à le commenter. Voilà ce que ça donne:

Une confusion persiste à classer Nightwish parmi les groupes de gothic metal. Cette confusion s'explique par le fait que le groupe porte des vêtements associés à ce style, mise sur le chant féminin et propose une musique aux nombreux accents mélodiques. S'il est vrai que certaines atmosphères mélancoliques de Nightwish (par exemple, les morceaux Swan Heart et Sleeping Sun)peuvent plus ou moins rappeler quelques aspects du gothic metal, le groupe n'en est pas pour autant représentatif de ce style. En fait, la musique de Nightwish tend à s'éloigner de l'atmosphère sombre (voire morbide) caractéristique du gothic metal

Tel qu'indiqué dans les encyclopédies de référence du metal (Encyclopaedia metallum, BNR), Nightwish est indubitablement un groupe de power metal symphonique à tendance opératique. En effet, les bases esthétiques de Nightwish sont davantage inspirées par cette musique (ainsi que par le heavy metal à chant lyrique). Par exemple, Nightwish s'appuie avant tout sur des rythmiques rapides ou heavy, accompagnées d'un chant lyrique haut perché (traits typiques du power metal, mais non du gothic).

Musicalement, Nightwish reste plus proche de groupes comme Helloween que de groupes tels Theatre of Tragedy ou Tristania (plus «gothiques») ou même Lacuna Coil (plus «doux» et plus «sombre», s'appuyant sur des bases doom et black metal). StarGazer 11 décembre 2006 à 21:45 (CET)

[modifier] Mon avis sur ta synthèse

Pas mal ta synthèse. L'essentiel est dit. Mais j'aimerais en articuler les phrases en fontion de leur liens de causalité ou de pertinence. Par ailleurs, il y a un certain nombre de malentendus et d'inexactitudes dans la façon dont tu l'as tourné (c'est peut-être involontaire mais c'est problématique): Par exemple, Lacuna Coil ne s'appuie absolument pas sur des bases black, c'est Tristania. En tout cas toruné c'est ce que cela laisse entendre. Et en pratique on ne peut pas être plus "doux" en s'appuyant sur des bases de black metal(le black étant un style extrême). Donc non ce n'est pas le cas de LC. Et puis Theatre of Tragedy et Tristania ne sont "pas plus goth" que Lacuna Coil (quoiqu'en ce moment LC s'éloigne du genre et lorgne du côté du Néo metal) mais LC est simplement plus accessible et plus doux dans le genre.

Voilà ce que je propose, j'ai repris ta synthèse mais j'ai préféré réorgarniser les phrases en articulant les arguments les uns par rapport aux autres en fonction de leur pertinence:

Musicalement, Nightwish reste plus proche de groupes comme Helloween que de groupes sombres tels que Theatre of Tragedy, Tristania ou même plus accessibles comme Lacuna Coil qui ont certes une chanteuse et une base mélodique mais prennent leurs racines dans le doom-death. Mais Il est vrai pourtant que certaines chansons lentes de Nightwish aux atmosphères mélancoliques et contemplatives (par exemple, les morceaux Swan Heart et Sleeping Sun) peuvent plus ou moins rappeler quelques traits du gothic metal. Mais elles restent malgré tout trop éloignées des atmosphères sombres caractéristiques du gothic metal.

Si cela vous va, moi ça me va de réduire le paragraphe existant. C'était à d'ailleurs plus ou moins à ça qu'il se réduisait à la base avant que des éditeurs viennent raconter n'importe quoi.

Si tu es prêt à remplacer le texte existant par celui-ci, je suis personnellement d'accord. Je t'encourage néanmoins à attendre quelques jours, ne serait-ce que pour permettre à d'autres utilisateurs d'en prendre connaissance. Je tenais aussi à te faire certaines suggestions qui, bien qu'elles concernent davantage des détails, permettraient néanmoins de peaufiner la syntaxe et d'en rendre la forme encore plus «encyclopédique» (sans rien enlever à la compréhension de ce qui est expliqué). Pour ce faire, j'ai recopié ton texte, en mettant en caractère gras les corrections que je propose:

Une confusion persiste à classer Nightwish parmi les groupes de gothic metal. Cette confusion s'explique principalement par le fait que le groupe mise sur le chant féminin et sur un aspect mélodique. En fait, les bases esthétiques de Nightwish prennent indubitablement et directement leurs racines dans le power-metal (ainsi que le heavy metal à chant lyrique) et non dans le gothic-metal. En effet, Nightwish, s'appuie avant tout sur des rythmiques rapides ou heavy, accompagnées d'un chant lyrique haut perché (traits davantage typiques du power metal). Comme le confirment les encyclopédies de référence du metal (Encyclopaedia metallum, BNR), Nightwish est un groupe de power metal symphonique à tendance opératique. Musicalement, Nightwish reste plus proche de groupes comme Helloween que de groupes sombres tels que Theatre of Tragedy, Tristania, ou même plus accessibles comme Lacuna Coil (qui misent certes sur une chanteuse et une base mélodique, mais prennent leurs racines dans le doom-death). S'il est vrai que de par leurs atmosphères mélancoliques et contemplatives, certaines chansons lentes de Nightwish (par exemple, les morceaux Swan Heart et Sleeping Sun) peuvent plus ou moins rappeler quelques traits du gothic metal, elles n'en demeurent pas moins trop éloignées des atmosphères sombres caractéristiques de ce style''.

Par ailleurs, je souhaitais proposer un titre différent pour le paragraphe. Il me semble en effet qu'un titre plus «général» (par exemple, «Genre musical» ou «Style musical») serait plus approprié. Bien que le texte vise à remédier à une certaine confusion, il dit également (et surtout) ce qu'est la musique de Nightwish... StarGazer 12 décembre 2006 à 19:20 (CET)

[modifier] Nightwish, du power metal ?

La description du style musical de Nightwish est, à mon gout, faux ! Helloween et Nightwish sont totalement différent voyons ! Dans Helloween, il y a de longs solos par exemple, tandis que dans Nightwish c'est très rare. Je suis entièrement d'accord quant au fait de ne pas classer Nightwish dans le Gothic Metal, mais il faut retirer cette horreur qu'est de dire que Nightwish est du Heavy metal !!!

Il n'est pas dit que Nightwish est COMME Helloween, il est dit que le groupe est, en terme de filiation stylistique, plus proche de groupes de power traditionnels comme Helloween, que de groupes goth sombres inspirés du doom et du black comme Tristania. Nuance.

Les bases esthétiques de Nightwish sont à chercher principalement dans le powermetal. J'insiste sur le terme " les bases esthétiques", car je ne dis pas que le groupe joue du heavy ou du power pur. En effet, la différence c'est que Nightwish aggrémente ces bases de couleurs symphoniques et d'atmosphères féeriques. Donc évidemment il ne s'aggit pas de heavy metal ou de power traditionel. Mais de power metal symphonique. Style qui descend directement du power metal traditionel. Or justement le style d'Helloween se situe dans le powermetal. Par ailleurs, je tiens à signaler qu'on définit pas un style simplement à ses solos. Donc quand bien même Nightwish n'est pas porté sur les solos cela n'enlève rien à sa filiation stylistique avec le power. Frédérick duhautpas 29 mai 2007 à 08:45 (CEST)

J'ai modifié le titre pour que ce soit plus clair. Sinon, je me permet de trouver qu'une classification qui rassemble Nightwish et Rhapsody (of Fire), ou Avantasia, nécessite d'être changée. Je propose donc de supprimer toute référence directe au style de Nightwish comme étant du power metal.--Hybrid Son Of Oxayotl (d) 21 avril 2008 à 23:43 (CEST)

Je ne suis pas d'accord pour qu'on retire les mentions faites au power metal, Nightwish a des racines power metal. Du power metal symphonique et lyrique certes, mais une base power quand même. Quelques sources:[1],[2], [3] Frédérick duhautpas (d) 22 avril 2008 à 00:59 (CEST)

Malgré ces racines, je ne pense pas qu'on puisse parler de power metal. Le power metal tire lui-même ces racines du heavy metal, mais les articles sur les groupes de power metal ne les désignent pas comme des groupes de heavy. Les racines de power metal me paraissent trop lointaine. Sinon, pour ce qui est de tes sources, je ne pense pas que "Neo Metal / Sympho. / Power" soit très pertinent, je ne classerai pas Nightwish comme étant du neo metal. Pour finir, je ne comprends pas ce que tu veux dire par lyrique : http://fr.wiktionary.org/wiki/lyrique . Je dirais que les deux principales caractéristiques du power metal sont l'importance des phrases musicales, et le chant. Prenons quelques exemples : http://video.google.com/videoplay?docid=2982121974701344506&q=blind+guardian&ei=dzwPSNKpJY722wKTyeC7BA http://video.google.com/videoplay?docid=-3741131404966471942&q=gamma+ray&ei=ED0PSJn3F4qM2AKvh9mzBA http://video.google.com/videoplay?docid=5825182292411467918&q=rhapsody&ei=fT0PSJjaHpau2gKFh72vBA http://video.google.com/videoplay?docid=1822260810708460433&q=symphony+x&ei=yj0PSOepH5PE2AKU2826BA http://video.google.com/videoplay?docid=5427748737852459582&q=hammerfall&ei=Y0APSJHMAYiG2QLpmbW1BA http://video.google.com/videoplay?docid=3201186723344664241&q=iced+earth&ei=a0EPSNTRJp_E2AK25rSqBA http://video.google.com/videoplay?docid=-1582165720782597427&q=avantasia&ei=nkIPSKbkKqSi2ALBzfinBA . Dans ces chansons, les parties instrumentales peuvent toutes être chantonnées, sauf peut-être pour Symphony X, je t'invite à essayer. Parce que l'accent est mis sur la phrase musicale, sur des accords mélodiques et pas harmonique. De plus, on retrouve le même type de chant tout du long. Je ne retrouve aucun de ces deux éléments dans les chansons de Nightwish, comme : http://video.google.com/videoplay?docid=7179641565504301201&q=Nightwish&ei=A0YPSMbDIISq2ALjoeCvBA (avec un martellement du début à la fin de la chanson), http://video.google.com/videoplay?docid=-8378365891276905720&q=Nightwish&ei=A0YPSMbDIISq2ALjoeCvBA (l'instrumentation me semble avoir un rôle purement rythmique, tu ne trouve pas ?), http://video.google.com/videoplay?docid=9061992777382737613&q=Nightwish&ei=a0gPSPzfGpPE2AKU2826BA (ici, c'est un peu moins criant, mais écoute l'instrumentation à partir du moment où le type se lave les mains dans de l'eau rouge, -1:05 ou 2:59, tu verras qu'elle est répétitive, et qu'elle ne fait que marquer le rythme, à base d'accord harmoniques et pas mélodiques (les notes sont jouées en même temps et pas les unes après les autres). http://video.google.com/videoplay?docid=-6822604316427356457&q=Nightwish+carpenter&ei=3EoPSLH-PKbM2wK9xt2eBA (j'adore ce clip :·D. Par contre, tu constatera que l'instrumentation n'a rien, mais alors rien à voir avec du power metal ...). Je n'ai pas parlé de la voix, parce que ça me semble aller de soi :·D. Après, il y a bien des chansons comme http://video.google.com/videoplay?docid=-5736077472320093784&q=Nightwish+over+hills&ei=ukwPSJ2lL5vA2wK9pc2dBA pour montrer qu'il y a sans doute bien des racines de power metal, mais de là à en faire un groupe de power metal, ça me parait totalement exagéré. Je précise que j'ai bien parlé des références directes, comme la présence dans le champ "Genre(s)" de l'infobulle, ou dans l'introduction, pas de supprimer toute phrase qui parlerait de racines ou d'influences venues du power metal --Hybrid Son Of Oxayotl (d) 23 avril 2008 à 17:04 (CEST)

Salut, déjà pour clarifier, le terme « lyrique », dans un contexte musical, n’est ici rien d’autre que le terme français pour désigner le chant d’opéra. Historiquement le terme lyrique renvoie à la musique de la lyre qui servait à accompagner le chant poétique de l’antiquité et à la figure d’Orphée. Par extension, dans le sens moderne, le terme est utilisé pour désigner ce qui a rapport à l’opéra. (ex : Drame Lyrique, chant lyrique, etc..). Autrement dit le terme « lyrique » appliqué au chant, n’est rien d’autre que le terme français pour « operatic singing ». Donc par power metal lyrique je ne fais que traduire en français le terme « operatic power metal »/ « operatic metal » par lequel les anglo-saxons désignent souvent Nightwish. (exemple « Metal ultimate Guide p. 285 de Garry Sharpe Young)

Dans tous les cas, je maintiens qu’une bonne partie de la discographie de Nightwish reste rattachée au power metal. Power metal symphonique et lyrique certes, mais power metal quand même. Leurs premiers albums (notamment Oceanborrn et Wishmaster) sont directement dans la veine Power metal. Ensuite avec Once, ils ont eu tendance à s’en distancier. ( Je peux apporter des sources de poids à ce je soutiens ici.)

Pour ce qui est du reste de tes remarques, écoute, je ne doute pas de la bonne volonté de tes démonstrations stylistiques mais malheureusement elles n’ont aucune valeur au regard des règles de Wikipedia car elles relèvent du travail inédit. Je le sais par expérience parce que j’ai moi-même eu tendance à tomber dans la même erreur que toi. Pendant longtemps j’ai cru naïvement que mes seules démonstrations, de par mon « autorité », pouvaient tenir lieu de preuve et de référence. Oui, je parle d’ « autorité » si on peut dire, parce que je suis chercheur en musicologie et que je suis accessoirement enseignant universitaire. Seulement sur wikipedia, la vérifiabilité et les sources sont les seuls éléments qui ont acte de valeur, pas les avis, les impressions, les croyances, les démonstrations ou même l’expertise de l’éditeur. Donc pour ma part, je m’en tiens désormais aux ajouts pouvant être « sourcés ». Quels que soient les démonstrations des éditeurs, elles n’ont aucune valeur ici sans source.

Or ici, moi, j’ai présenté des sources et j’en ai même d’autres encore plus probantes. Il importe peu que tu les trouves non pertinentes. Ce n’est que ton opinion. Présente moi plutôt des sources fiables qui stipulent explicitement que Nightwish n’est pas du power metal, plutôt que d'essayer d'ébaucher une théorie et je reverrai ma position. En attendant, ta démonstration n’a aucune valeur en soi et ne justifie en rien le retrait de la mention power metal dans l’article.

Ceci dit, n’y vois pas le moindre mépris pour ta réflexion. Au contraire tes remarques sont intéressantes et je serais heureux d’en discuter. Mais je ne considère plus à partir d’ici cette discussion comme concernant la rédaction de l’article lui-même. J’insiste donc sur le fait que je ne compte absolument pas insérer quoi que ce soit de ce qui suit dans l’article. C’est juste pour le plaisir de la discussion, hein …

Alors première chose ne le prends pas mal, mais ton argumentation est un peu plombée par un mauvais usage de termes musicaux. Si je prends ce que tu dis au sens strict des termes que tu emploies, certains de tes arguments ne veulent absolument rien dire. Bon, j’ai quand même essayé de lire entre les lignes et de déduire à travers tes exemples ce que voulais vraiment dire…Mais bon sache quand même que le passage « accords mélodiques pas harmoniques » techniquement parlant, c’est un non-sens. Par essence, un accord EST harmonique (dimension verticale) par opposition justement à la mélodie (dimension horizontale). Les accords SONT forcément harmoniques et certainement pas mélodiques. Une mélodie peut être harmonisée par des accords comme c’est le cas de tes exemples, mais cela ne veut pas dire que les accords sont « mélodiques ». C’est confondre deux choses.

Par ailleurs, j’ai l’impression que tu ne saisis pas complètement la notion de « phrase musicale ». Une phrase musicale désigne généralement une association/succession structurée de notes constituant une idée musicale qui termine généralement sur une cadence ou un silence. Tes exemples, au regard de cette définition, ne sont certes pas faux mais une immensité d’autres genres musicaux font aussi la part belle aux phrases musicales et pas seulement le power metal. Donc la présence d’une phrase musicale n’est certainement pas un trait exclusif qui distinguerait le power metal d’autres genres. En outre, si on s’en tient à la définition stricte, je suis désolé mais la majeure partie des parties vocales de « I wish I had an angel » de Tarja s’appuie JUSTEMENT sur des phrases musicales.

Mais bon, je me doute que c’était pas ça que tu entendais par là, en écoutant tes exemples et tes remarques, je crois comprendre que ce que tu voulais en fait désigner par « phrase musicale » avait plutôt à voir avec des parties instrumentales. Par ailleurs, de ce que j’arrive à comprendre tu laisses entendre que ces parties instrumentales se caractériseraient par un aspect mélodique prononcé (c’est ce que j’en comprends de ton « pouvant être chantonné facilement »). J’en conclus que ce que tu appelles « phrase mélodique » c’est ces riffs ou autres parties instrumentales construites sur une phrase mélodique qui jouent plus ou moins le rôle d’un thème récurent, par opposition à ces chansons où le riff principal est au contraire centré sur la couleur harmonique de ses accords et /ou sur un caractère rythmique accentué comme c’est le cas du riff d’intro de « I wish I had an angel » que tu prends en exemple.

Si c’est ça que tu veux dire, je suis assez d’accord, c’est un aspect fréquent du power metal (mais pas seulement). Dans tous les cas, cela ne veut pas dire que les accords sont « mélodiques ». Non, ces riffs se construisent simplement selon le principe de la mélodie accompagnée. Les riffs de power metal se construisent très souvent sur une phrase ou un motif mélodique récurent, soutenu(e) par une guitare rythmique qui joue justement les accords harmonisant la mélodie. A cet égard, tes exemples de Gamma Ray, Blind Guardian, Rhapsody, de Symphony X ou d’Avantasia illustrent parfaitement cet aspect dans leur riffs: une phrase mélodique est soutenue par des accords joués par une guitare.

Par contre, je ne suis pas d’accords ces parties mélodiques ne sont pas nécessairement chantantes. De nombreux riffs de power metal pourtant mélodiques ne sont pas nécessairement facile à chantonner. Le riff de Emerald Sword de Rhapsody par exemple est tout sauf chantant, pourtant il est indubitablement mélodique.

Dans tous les cas je suis d’accord, ces riffs construits sur une phrase mélodique sont très fréquents dans le power metal. Mais bon nombre de chansons de Nightwish répondent malgré tout à ce critère, même si ce n’est pas le cas du riff de « I wish I had an angel ».

Les riffs de Moondance, de Gethsemane, de She is my Sin par exemple sont construits sur une phrase mélodique jouée au synthé et soutenue par la guitare. Dans certains passages comme c’est le cas de Gethsemane ces motifs mélodiques sont même parfois joués à la fois par la guitare et le synthé en contrepoint. Autre exemple répondant à ton critère Come Cover me où c’est la guitare qui joue toutes les phrases mélodiques. (Pourtant cette chanson paradoxalement est peut-être parmi celles que je ne considère pas comme du power metal)

Dans tous les cas le caractère mélodique dans le power metal est indéniable. Mais je pense que ce que tu cherches à démontrer plus précisément à propos des parties instrumentales relève malgré tout du travail inédit. Et quand bien même cela serait vérifiable, comme je viens de le dire beaucoup de chansons de Nightwish répondent à ton critère de toute façon.

Quant à ton critère « importance de la voix »…Tu trouves que Nightwish n’accorde pas d’importance à la voix peut-être?Frédérick duhautpas (d) 24 avril 2008 à 03:32 (CEST)

Tu dis :

« Pour ce qui est du reste de tes remarques, écoute, je ne doute pas de la bonne volonté de tes démonstrations stylistiques mais malheureusement elles n’ont aucune valeur au regard des règles de Wikipedia car elles relèvent du travail inédit. »

Il ne s'agit pas de quelque chose destiné à figurer dans l'article, il s'agit d'une argumentation pour prendre une décision ! Je ne pense pas qu'il faille que, sur une page de discussion, je parle par citations. Sinon, s'il faut une source fiable pour ajouter quelque chose à un article, je pense que pour un retrait, ça ne fonctionne pas de la même façon : si la source qui a été utilisée pour ajouter quelque chose n'était pas fiable, il parait logique de pouvoir la supprimer. En l'occurrence, si jamais quelqu'un ajoute, sur la base d'une de tes sources, que Nigthwish est du Neo Metal, je ne pense pas que tu laisse l'article en l'état (mais je me trompe peut-être).

Je ne suis pas étonné de me tromper dans l'emploi des termes, il s'agit de vieux restes de solfège, et je n'ai jamais été très bon ... Je croyais me rappeler que lors des dictées d'accords, mon professeur parlait d'accords harmoniques quand il jouait les notes en même temps, et d'accords mélodiques quand il le jouait les uns après les autres. Sinon, j'ai un peu de mal à comprendre ton "jargon de spécialiste" :·D.

Est-ce que tu pourrais mettre des liens vers tes exemples, je ne connais pas toute la discographie de Nightwish par coeur.

Sinon, la formulation n'était pas clair, mais je voulais signifier que le chant était une des principales caractéristiques du power metal, pas que son importance était caractéristique. Je trouve que le chant, dans Nightwish, ne ressemble pas du tout au chant caractéristique du power metal .

--Hybrid Son Of Oxayotl (d) 24 avril 2008 à 14:37 (CEST)

P.S. : Tu devrais aller compléter l'article Lyrique de wiktionary ;·D.

J'ai finalement trouvé "des sources" : http://www.fra.cityvox.fr/concert_strasbourg/nightwish_144076/Profil-Eve montre que Nightwish est du "Metal hardcore gothique", donc pas du power metal ;·D.

J'ai trouvé un certain nombre de sources m'affirmant que Nightwish est du metal gothique. Ce qui me fait penser qu'il ne faut pas modifier l'article en fonction de ces articles, c'est le fait que ces sources me semblent moins pertinentes que celle qui réfutent cette thèse. Mais j'ai aussi des sources qui m'affirment des choses tellement farfelues qu'elles ne sont réfuté nul part (par exemple, que Nightwish est du Neo metal), et là, même sans contradictions directes, je pense que la source ne justifie aucun ajout.

Or, parmi tes sources, c'est à metal-archives.com que j'accorderais le plus de crédit, les autres me semblent bien moins "sérieux". Et comme sources contradictoires, je citerais spirit-of-metal.com ( http://www.spirit-of-metal.com/groupe-groupe-Nightwish-l-fr.html et http://www.spirit-of-metal.com/liste_groupe-style-Power_Metal-l-fr.html ), et metaluniverse.net ( http://www.metaluniverse.net/lire_critique.php?id=1132 ) qui me semblent "sérieux", et qui parlent de metal symphonique et non pas de power metal.

--Hybrid Son Of Oxayotl (d) 24 avril 2008 à 15:31 (CEST)

[modifier] Nightwish, du power metal (part 2)?

J’insiste sur ce que j’ai déjà dit:

“

« Dans tous les cas, je maintiens qu’une bonne partie de la discographie de Nightwish reste rattachée au power metal. Power metal symphonique et lyrique certes, mais power metal quand même. Leurs premiers albums (notamment Oceanborn et Wishmaster) sont directement dans la veine Power metal. Ensuite avec Once, ils ont eu tendance à s’en distancier. ( Je peux apporter des sources de poids à ce je soutiens ici.) »

”

Tu ne l’entends pas ? Tu n’es pas convaincu ? Très bien, je laisse parler Tuomas Holopainen (compositeur de Nightwish) :

“

"(Dark Side Of Metal): A l’époque de Once, déjà, la musique de NIGHTWISH était devenue plus heavy, plus Metal. C’est encore plus le cas sur Dark Passion Play. Oceanborn et Wishmaster, par exemple, étaient beaucoup plus lyriques

(Tuomas Holopainen) : C’était plus du power metal traditionnel, en effet."

”

source: Interview de Nightwish par Dark side of Metal

Concernant leur étiquette "gothique", je ne doute pas que certaines personnes ne connaissant rien au metal gothique les classe comme un groupe de gothique, Je mentionne d'ailleurs des sources dans l'article ayant qualifié le groupe de gothique, mais Holopainen lui-même rejette cette étiquette:

“

"I do not consider Nightwish as a gothic metal band. This music style is a characteristic of Paradise Lost, Type or Negative or Lacrimosa in their first periods. May be we could be a gothic metal by our lyric content, but I think we have nothing in relation with that."

”

source: interview de Nightwish par Hall of Fame

En voici une libre traduction:

“

Je ne considère pas Nightwish comme étant un groupe de gothique. Ce style de musique est une caractéristique de groupes comme Paradise Lost, Type O Negative ou Lacrimosa dans leurs premières périodes. Peut-être que nos paroles sont dans une verve post-gothique mais notre musique est différente"

”

Ces sources sont assez explicites et de surcroît tout à fait fiables. Et je pense qu’un compositeur est généralement bien placé pour savoir ce qu’est sa musique, en tout bien cas mieux placé que certains observateurs.

Par ailleurs, si tu lis attentivement ce que j’ai écrit, tu verras que je n’ai aucun problème à classer Nightwish comme du symphonic metal. Donc il est inutile et absurde d’essayer de me le prouver puisque je le soutiens moi-même. Mais le fait que le groupe soit classifié comme symphonic metal ne l’empêche pas d’être du power metal aussi. L'appellation "symphonic metal" est un terme générique et global qui inclut plusieurs styles différents. (Comprenant aussi bien le black metal symphonique que le power metal symphonique). Par ailleurs les groupes ne rentrent pas nécessairement dans des cases fermées et peuvent être à cheval sur plusieurs genres comme c’est le cas de Nightwish.

En tout cas merci pour tes références je m’en vais utiliser certaines d'entre elles.

Par contre pour celle concernant le lien étiquetant le groupe comme du « metal hardcore gothique » … Si tu avais pris le temps de parcourir cette page plus attentivement, tu te serais rendu compte que « ce style » correspond en fait à une case large du site qui inclut à la fois les musiques metal, hardcore et gothique. (regarde la boîte déroulante : « chercher un concert ») Ils ne font pas de distinction subtile entre thrash, black, power, doom , hardcore ou rock gothique) le site fonctionne avec un système de d’étiquettes larges prédifinies. Et ils ont une case où ils classent grosso modo tout ce qui appartient à un des trois genres… D’où l’étiquette « metal/ harcore/gothique». Par contre si tu cliques sur le lien de cette même page[4], elle t’amène à une biographie du groupe qui classifie Nightwish, comme du, je cite, « metal symphonique /power metal ». :lol:

'"Il ne s'agit pas de quelque chose destiné à figurer dans l'article, il s'agit d'une argumentation pour prendre une décision !" '

Désolé, mais à partir du moment où tu cherches à légitimer un retrait sur la base de tes propres opinions et autres démonstrations non vérifiables ta démonstration relève du travail inédit. Elle n’a aucune valeur pour légitimer un retrait.

Quand un retrait n’est légitimé que par une démonstration non vérifiable de surcroît discutable, c’est un retrait arbitraire. Tourne le comme tu veux ton argumentation relève du travail inédit et du point de vue à partir du moment ou tu t’en sers pour justifier une édition (peu importe que ce soit un ajout ou un retrait.)

Et tu peux nier la fiabilité des sources. Je suis désolé mais ton seul avis sur une source ne suffit pas à invalider la fiabilité d’une source. Il importe peu que tu considères une source comme non fiable. Non, tant qu’une source répond aux critères de Wikipedia (pas de blog, pas de forum, pas de pub, ect…) elle est recevable.

Il ne suffit pas que tu décrètes qu’une source n’est pas fiable pour qu'elle ne le soit pas.

Pour le moment tu n’as pas d’éléments concrets pour justifier le retrait de la mention. Tes sources ne prouvent absolument pas que Nightwish n’est pas du power metal. Elles montrent juste que Nightwish peut être classé aussi dans d’autre genres… ce que je ne nie pas…Mais elles ne disent pas explicitement : « Nightwish n’est pas du power metal.». :Comme moi je le fais pour montrer que Nightwish n’est pas du gothique.

Par ailleurs tu fais une fixation sur la source qui parle de Néo metal (une sur les trois que j’ai fournies). Moi je ne considère pas non plus Nightwish comme un groupe de Néo, en revanche je constate que depuis Once et même un peu avant Nightwish présente certaines influences empruntées au néo metal notamment dans l’usage de guitares en downtune. Donc je ne suis pas étonné que certains mentionnent ces influences…même si cela ne paraît pas être une des aspects les plus marquants de Nightwish…Dans tous les cas, il importe peu ce que moi je pense, je te l’ai dit je m’en tiens aux sources. Point.

Est-ce que tu pourrais mettre des liens vers tes exemples, je ne connais pas toute la discographie de Nightwish par coeur.

Je t’ai pourtant cité des chansons connues issues des albums les plus classiques de Nightwish à savoir Oceanborn et Wishmaster. Tu ne les connais pas ? Pas étonnant que tu ignores alors que ces albums aient une prédominance Power metal

Je le répète la différence entre les groupes de power metal pur et Nightwish c’est que Nightwish était un groupe de power metal SYMPHONIQUE et LYRIQUE. Je ne dis pas que Nightwish est un groupe power metal pur.

Évidement que le chant de Tarja est différent du power metal standard puisque c’est du chant lyrique. C’est justement pour ça qu’on parle de power metal lyrique ou de power metal symphonique.

Mais la musique de Nightwish s’appuie sur un chant mélodieux qui de surcroît évolue dans un registre aigu soutenu par des rythmiques rapides. Ce qui est justement une des caractéristiques du power metal. La différence étant, en effet, la technique de chant employée, pas les structures compositionnelles et stylistiques.

Dans tous les cas je le répète il importe peu ce que toi ou moi pensons. J’ai des sources pour valider ce que j’avance, tu n’en pas pour l’invalider pour le moment.Frédérick duhautpas (d) 25 avril 2008 à 17:02 (CEST)

Je prétend que ces liens que j'ai déjà mis : http://www.spirit-of-metal.com/groupe-groupe-Nightwish-l-fr.html et http://www.spirit-of-metal.com/liste_groupe-style-Power_Metal-l-fr.html , constituent clairement une source qui refuse l'étiquette power metal pour Nightwish. En effet, Nightwish étant un groupe majeur, l'hypothèse d'un oubli, vu le nombre de groupe proposé, et les différents sous-genre de power metal, n'est pas crédible ! Par ailleurs, tu reconnais que le chant est différent du chant dans le power metal, et d'après tes propres sources, l'instrumentation elle-même s'en éloigne de plus en plus. Comment peut-on alors encore parler de power metal, s'il n'y a maintenant plus ni le chant, ni l'instrumentation, pour raccrocher le groupe du genre ?

Sinon, tu n'a pas réellement répondu, si quelqu'un ajoutait dans l'introduction, et dans l'infobox, que Nigthwish est un groupe de Néo-Metal, est-ce que tu laisserais l'article dans l'état, en l'absence de sources contradictoires, ou pas ? --Hybrid Son Of Oxayotl (d) 30 avril 2008 à 16:20 (CEST)

[modifier] Nightwish, du power metal ?(part 3)

J’avais un peu laissé tomber la discussion, vu qu’elle ne menait à rien . Bien sûr, je suis complètement disposé à ce que tu me montres que mes arguments sont faux, mais encore faudrait-il pour cela que tu prennes en compte mes remarques. Or pour le moment, tu me donnes l’impression que tu prends tout au plus que quelques bribes de mes écrits et que tu les réarranges à ta façon pour y voir des choses qui « vont dans ton sens », dans tous les cas tu occultes la majeure partie de ce que j’ai dit et tu réponds la plupart du temps à côté. Alors je me demandais si cela valait la peine que je perde mon temps à écrire encore un message que tu ne lirais que d’un œil distrait. Mais bon puisque tu me relances sur ma page perso, je vais te répondre.

Déjà je le répète car tu ne sembles pas l’entendre, je ne dis pas que Nightwish joue du power metal(pur)comme Blind guardian ou Gamma Ray, je dis qu’ils jouaient du power metal SYMPHONIQUE (du Metal symphonique/power metal comme on veut). J’ai fourni maintes sources à ce sujet, toi-même tu m’en as fournie une. biographie Nightwish par le biais de cette page[5]

J’en ai même une du compositeur lui-même attestant de ce fait[6]. Qu’est-ce qu’il te faut de plus. ? Tu crois pouvoir prétendre que tu sais mieux que le compositeur lui-même?

"Je prétend que ces liens que j'ai déjà mis : http://www.spirit-of-metal.com/groupe-groupe-Nightwish-l-fr.html et http://www.spirit-of-metal.com/liste_groupe-style-Power_Metal-l-fr.html , constituent clairement une source qui refuse l'étiquette power metal pour Nightwish".

Tu peux le prétendre, mais tu ne peux pas prouver. Ce n’est pas parce que tu affirmes une chose sur la base de tes seules opinions que cette chose est vraie. Pour le moment tu ne brandis pas des sources qui réfutent, non tu ne fais que présenter une extrapolation personnelle à partir d’une omission. Or, une omission n’est pas forcément une réfutation.

Au risque de me répéter tes sources ne réfutent absolument pas que Nightwish est du Power metal. Cette page http://www.spirit-of-metal.com/groupe-groupe-Nightwish-l-fr.html ne fait que classer Nightwish comme du symphonic metal…Ce qui est parfaitement vrai. PERSONNE NE NIE cela !Au contraire tout le monde est d’accord sur ce point. J’ai d’ailleurs inclus ta source.

Mais le terme « symphonic metal » ce n’est pas un genre forcément distinct du power metal, non c’est une étiquette large qui comprend plusieurs genres parmi lesquels le death metal symphonique, le black symphonique et le POWER METAL symphonique,. (http://www.metalcrypt.com/genres.php#symphoni. Tu ne prouves donc absolument rien en brandissant cette page, puisque le symphonic metal comprend nécessairement le power metal symphonique.

Donc qualifier un groupe de « symphonic metal » ne contredit en rien le fait qu’on dise que le groupe fait du power metal symphonique.

Quant à ta liste des groupes de power metal[7] ,

Premièrement, ta liste ne prétend absolument pas être exhaustive, donc tu ne peux pas prétendre qu’elle réfute quoi que ce soit…
"Deuxièmement, cette liste ne recense que les groupes de power metal(pur). Or Nightwish n’est pas un groupe de power metal pur. Mais du power metal SYMPHONIQUE.

Donc ta liste ne prouve absolument rien. Tu essaies de lui faire dire des choses qu’elle ne dit pas explicitement.

"En effet, Nightwish étant un groupe majeur, l'hypothèse d'un oubli, vu le nombre de groupe proposé, et les différents sous-genre de power metal, n'est pas crédible!"

Encore des théories personnelles et des extrapolations non vérifiables. Je te signale que Rhapsody et Symphony X que tu classes pourtant comme du power metal ne figurent pas dans cette liste… Pourtant ce sont des groupes majeurs aussi… Alors ? « l’hypothèse d’un oubli n’est pas crédible »…hein ? J’ai l’impression que tu fais deux poids deux mesures quand cela arrange tes arguments.

Par ailleurs tu étais enclin à apposer l’étiquette « gothique » à Nightwish, or je ne vois nullement sur cette page http://www.spirit-of-metal.com/groupe-groupe-Nightwish-l-fr.html quelque mention faisant état d’un style « gothique ». Mais là bien sûr « l'hypothèse d'un oubli EST crédible » C’est ça ?

Par ailleurs, tu reconnais que le chant est différent du chant dans le power metal, et d'après tes propres sources, l'instrumentation elle-même s'en éloigne de plus en plus. Comment peut-on alors encore parler de power metal, s'il n'y a maintenant plus ni le chant, ni l'instrumentation, pour raccrocher le groupe du genre ?

Tu sembles avoir une promptitude particulière à faire dire aux sources ce qu’elles ne disent pas. Désolé mais pour ma part je ne vois écrit nulle part dans mes sources que « l’instrumentation de Nightwish s’éloigne de plus en plus de celle du power metal ».

Par ailleurs, tu reconnais que le chant est différent du chant dans le power metal,'

Je ne « reconnais » rien du tout, je ne fais qu’affirmer un fait avéré: Tarja utilise la technique du chant lyrique là où les groupes de Power metal standard utilisent un chant en falsetto. Mais affirmer cela ne plaide en rien pour ta thèse comme tu sembles le croire. Etant donné que Tarja est une femme, elle n'a évidemment pas besoin d'utiliser le falsetto. En outre, Tarja ne joue pas dans un groupe de power metal standard/pur/strict....Je répète ce que j’ai dit, vu que tu ne sembles pas l’avoir entendu :

« Évidement que le chant de Tarja est différent du power metal standard puisque c’est du chant lyrique. C’est justement pour ça qu’on parle de power metal lyrique ou de power metal symphonique. Mais la musique de Nightwish s’appuie sur un chant mélodieux qui de surcroît évolue dans un registre aigu soutenu par des rythmiques rapides. Ce qui est justement une des caractéristiques du power metal. La différence étant, en effet, la technique de chant employée, pas les structures compositionnelles et stylistiques.»

Dans tous les cas, ton erreur est de croire qu’un style se réduit au type de chant et une instrumentation, je suis désolé mais c’est extrêmement naïf et superficiel. Certes ces éléments jouent un certain rôle, mais réduire la définition à ça c’est passer à côté de l’essence même d’un style. Un style se définit d’abord par ces structures compositionnelles et par l’ensemble de ses arrangements, pas seulement par une voix ou une instrumentation. Exemple, il ne suffit pas qu’une personne utilise une voix d’opéra ou des instruments classiques pour qu’on puisse appeler la musique du "classique". De plus un style n’est pas une recette de cuisine qui s’applique à la lettre. Chaque musicien y apporte sa propre touche personnelle au sein de certain nombre d’éléments communs au style.

Réduire la définition du power metal au chant ou à son instrumentation, c’est passer à côté d’une grande partie de ce qu’est le power metal : Le power metal, en termes de structures compositionnelles se définit d’abord par des rythmiques rapides, un son épique et des mélodies accrocheuses. (“Power metal, as the term is used today, places primary importance on an "epic" sound, usually at high speeds and with catchy melodies.”)[8]

Or justement bon nombre des chansons des albums de Wishmaster et Oceanborn répondent à ces critères.

Par ailleurs, je te signale que l’instrumentation de Nightwish est exactement la même qu’une bonne partie des groupes de power metal à savoir guitare, batterie, basse, synthé. Alors il est vraiment absurde de dire qu’ils ont une autre instrumentation.

Mais bien sûr je me doute que c’est pas ce que tu veux dire par « instrumentation » et qu’en fait c’est juste qu’une fois encore, tu te fourvoies dans l’usage de termes musicaux et que tu confonds le terme « instrumentation » avec la notion d’ « arrangement instrumental ».

Bon, je me suis arrêté là, mais je dois préciser qu'à la base j'en avais écrit beaucoup plus...Mais bon comme mon post était déjà assez long et qu'il risquait d'être survolé plutôt que lu, j'ai préféré couper court...Mais si tu veux la suite n'hésite pasFrédérick duhautpas (d) 8 mai 2008 à 13:50 (CEST)

Il y a clairement eu mésentente, je n'ai parlé de metal gothique que pour m'en servir d'exemple de quelque chose qu'il faut réfuter, je n'ai jamais soutenu l'idée qu'il fallait classer Nightwish dans le metal gothique. Sinon, étrangement, je trouve ton résumé assez peu objectif, mais j'imagine que ce n'était pas sa raison d'être :·D. Pour finir, en réponse à ton deuxième message juste en dessous, il n'y avait pas écrit "Power metal symphonique", mais bien "Metal Symphonique/Power Metal", la confusion n'était pas bien difficile à faire, non ? --Hybrid Son Of Oxayotl (d) 13 mai 2008 à 00:06 (CEST)

1. Mouais, mésentente...Ok, admettons. Mais même en admettant qu'il y ait eu malentendu quant à ton propos concernant l'étiquette gothique, tu étais quand même prêt à utiliser cet exemple classant Nightwish comme du gothic tant qu'il t'arrangeait pour réfuter l'étiquette power metal. Tu ne considères pas Nightwish comme gothic mais tu étais prêt à utiliser des sources (non pertinentes au demeurant, comme je l'ai montré) attestant du style "Metal hardcore gothique" tant que cela pouvait t'aider à réfuter l'étiquette power metal. C'est un non sens, tu réfutes une étiquette à l'aide d'une autre étiquette que tu réfutes aussi...Excuse moi, mais c'est vraiment du non sens.

2. Mon résumé assez peu objectif? Es-tu toi même assez objectif pour juger de mon manque d'objectivité? J'en doute. J'ai essayé de résumer la discussion comme je l'avais perçue en diagnostiquant certains malentendus patents dans ton propos. C'est tout. Est-ce que c'est parce que je pointe des confusions que tu me trouves "peu objectif"? Dans tous les cas, libre à toi de rectifier les points qui te semblent mal caractériser ta pensée dans ce débat.

3. En revanche je te concède que la confusion concernant la mention était latente. Cette discussion aura au moins utile pour régler ce point. Frédérick duhautpas (d) 24 mai 2008 à 22:05 (CEST)

Tu dis : « J'ai essayé de résumer la discussion comme je l'avais perçue ». Comment s'étonner que le résultat soit subjectif ? Tu n'a pas essayé de donner les faits de façon objective, mais tu a utilisé le résumé comme un espace où argumenter à l'intention du lecteur, ce qui me parait douteux, comme façon de faire !

Je ne comprends pas en quoi c'est un non-sens d'utiliser un raisonnement par l'absurde. J'ai voulu montrer que le raisonnement que tu utilisais pour prouver que Nigthwish était du power metal entraînait qu'il prouve aussi que Nightwish est du metal gothique, hors ceci est faux, on aurait donc la preuve que le raisonnement n'était pas valable.

Par ailleurs, malgré que nous soyons tombé d'accord sur le fait que Nightwish s'étant clairement éloigné du power metal, selon moi dès les nombreux clips que j'ai posté, et selon toi plus tardivement, que Nightwish n'a jamais fait de power metal pur, et que, si mentionner les origines power metal dans le paragraphe "Style musical" est une bonne chose, mettre "power metal"dans l'infobox, sans plus de nuance vis-à-vis des nombreuses et importantes différences avec le power metal "pur" ne ferait qu'induire les gens en erreur, malgré tout cela, il semblerait que la mention de power metal ai fait son retour dans l'infobox, sans discussion.

J'envisage donc de l'enlever, si la personne qui l'a ajouté ne vient pas défendre cette modification ici.--Hybrid Son Of Oxayotl (d) 8 juin 2008 à 03:35 (CEST)

Je ne pense pas que la solution actuelle soit élégante. Metal symphonique suivi de Power metal symphonique, ça fait quand même un peu doublon. D'autant plus que Nightwish n'est selon moi pas plus proche de groupe classés dans le power metal symphonique, comme Rhapsody of Fire, que de Blind Guardian.--Hybrid Son Of Oxayotl (d) 8 juin 2008 à 19:28 (CEST)

Bon ayant relu à tête reposée ma réponse d’hier, j’ai trouvé que j’avais été un peu dur avec toi. Je devais être un peu à cran et un peu agacé de ne pas avoir été vraiment compris. Donc je te prie sincèrement d’accepter mes excuses pour le ton un peu sévère d’hier…Cela n’avait rien de constructif.

Ceci étant dit je maintiens malgré tout mes arguments sur le fond. J’ai assez d’éléments qui montrent que Nightwish a une base power metal. Mais en réfléchissant à la question de l’intro et de l’infobox, je pense avoir une solution qui devrait nous satisfaire tous les deux. Considérant :

que le terme « symphonique metal » par définition inclut les tendances power metal symphonique et le heavy metal symphonique.
que l’intro et l’infobox n’ont pas besoin de rentrer dans les détails.
que le terme power metal apposé sans explication dans ce contexte semble prêter à confusion et à malentendu (apparemment tu sembles croire qu’il est dit que Nightwish joue du power metal pure comme Blind Guardian, ce qui n’est évidemment pas le cas)
que le style de Nightwish a évolué et s’est éloigné du power metal avec les derniers albums.

Je pense que le terme « metal symphonique » suffit amplement dans ces passages qui se veulent des infos de synthèse. Il n’est donc pas nécessaire de les alourdir avec plus de précisions étant donné que ces précisions sont apportées dans la partie « style musical ». Donc même si ce n’est pas pour les mêmes raisons que toi, je suis finalement d’accord pour qu’on omette les précisions concernant leurs bases power metal ou heavy metal dans l’intro et l’infobox. Tant que ces précisions sont maintenues dans la partie « style musical ». Voilà.Frédérick duhautpas (d) 9 mai 2008 à 20:31 (CEST)

[modifier] Résumé de la discussion

Vu que la discussion vient de s'allonger avec une 3ème partie, il est possible que certains soient un peu paumés dans cette discussion et ne savent plus de quoi il s'agit au juste, je résume donc la situation:

Contexte

Le 21 avril, Hybrid Son Of Oxayotl propose de retirer toute mention faite au style "power metal" dans cet article. Quelques minutes plus tard, il retire les mentions qui en sont faites dans l’infobox et l’intro, sans attendre l'avis des éditeurs.

Le style

Quel est le problème au juste à propos de la qualification du style? Déjà tout le monde semble être d’accord que:

Nightwish est du symphonic metal à la base [9]
Mais le problème c'est que le"metal symphonique" n’est qu’un terme large qui recouvre plusieurs styles différents (le power metal symphonique, le death symphonique et le black symphonique notamment)[10]
pour plus de précision, il faut dire que Nightwish jouait du power metal symphonique comme en attestent de nombreuses sources, dont voici quelques unes:
- [11]
- [12]
- [13]
- [14] C'est le compositeur lui-même en atteste ,
- [15]
Les bases stylistiques du power metal sont tout particulièrement marquantes dans les albums classiques comme Oceanborn et Wishmaster. [16]
Mais depuis il faut tout de même préciser que le groupe a évolué vers une base plus heavy metal (symphonique)[17]

Conclusion

Par contre, au regard:

des confusions que peut induire la mention power metal sans explication
du fait que Nightwish s'est éloigné de ses bases power metal avec les derniers albums, vers un style plus heavy.

Je pense qu'il est effectivement important de revoir et de clarifier la mention power metal dans l'intro et l'infobox, mais certainement pas de l'effacer. Frédérick duhautpas (d) 8 mai 2008 à 14:12 (CEST) et Hybrid Son Of Oxayotl (d) 8 juin 2008 à 03:40 (CEST)

Je propose une solution alternative finalement (voir discussion précédente)

Voici une vidéo qui pourrait peut-être servir de référence pour la partie "style musical", qu'en pensez-vous? Suzelfe (d) 8 mai 2008 à 00:17 (CEST)

Que cette vidéo est très bien comme source (mais qu'elle n'apporte pas vraiment d'éléments dans le débat power metal ou pas ;·D).--Hybrid Son Of Oxayotl (d) 8 mai 2008 à 02:00 (CEST)

Merci Suzelfe, cette vidéo serait super à utiliser notamment dans le débat gothic ou pas. Malheureusement, comme tu le sais, les règles de wikipedia préconisent d'éviter les sources de Youtube car elles contreviennent aux droits d'auteur et de diffusion.En revanche, si tu arrives à trouver la source et les références de cette interview, on pourrait s'y référer directement en mentionnant ces références, sans nécessairement donner un lien vers youtube. En revanche Hybrid Son Of Oxayotl a raison sur ce point, cette interview n'apporte rien au débat "power metal ou pas". Mais cela ne pose pas de problème dans l'absolu puisque que je fournis déjà un extrait d'interview où Tuomas en parle. Frédérick duhautpas (d) 8 mai 2008 à 14:59 (CEST)

[modifier] Traduction depuis l'article anglais

Voilà je viens de terminer la traduction de l'article anglais. La wikipedia anglaise l'a décerné AdQ, je trouve ça discutable car ça me semble assez incomplet. Pour les influences musicales, je pense que ma traduction est convenable mais comme je n'y connais pas grand chose dans tous ces termes, je demande à ce que quelqu'un relise et compare les deux versions. Dosto 19 juillet 2007 à 19:18 (CEST)

Un gros merci pour ce travail

. Voilà une formation qui méritait amplement un article plus étoffé. J'aurais bien aimé t'aider pour la comparaison des versions, mais le temps me manque atrocement (et je ne m'y connais que très peu côté styles musicaux)... Amicalement! StarGazer 19 juillet 2007 à 19:41 (CEST)

[modifier] Modification de l'image principale

Bonjour, je me suis permi d'actualiser l'image principale du groupe, avec cette fois Anette Olzon. Etant donné que Tarja ne fait plus parti du groupe, je pense que l'image avec Tarja, même si elle était belle, n'était plus d'actualié. En attendant une meilleure image de groupe, j'espère que celle-ci vous conviendra!Suzelfe (d) 16 janvier 2008 à 23:58 (CET)

L'initiative est bonne, mais je trouve le résultat assez peu convainquant... Il n'y à pas de photo officielle utilisable ? Je ne m'y connais pas bien dans les droits sur les photos de Wikipédia, mais par exemple, cette photo la est plus qualitative non ? A on le droit de l'utiliser ? Knikov (d) 25 janvier 2008 à 05:45 (CET)

Probablement pas à moins de pouvoir joindre le photographe et de lui demander d'autoriser que la photo soit librement utilisable, même pour une utilisation commerciale. Autant dire qu'on est pas près d'avoir des masses de photos de professionnels sur Wikipedia. Sinon je suis d'accord je trouve l'image moins esthétique que la première. Pourquoi ne pas simplement mettre une photo du groupe en concert comme on le fait généralement pour les autres groupes ? Dosto (d) 25 janvier 2008 à 13:21 (CET)

Oui je suis d'accord, le problème c'est qu'il n'y a aucune photo récente du groupe disponible, malheureusement... J'ai prévu d'aller voir le groupe en concert à Paris au mois d'avril, peut-être que je réussirai à en prendre une du groupe avec Anette Olzon, mais d'ici là, j'espère bien qu'il y en aura de nouvelles sur Wikimedia Commons.Suzelfe (d) 27 janvier 2008 à 19:22 (CET)

[modifier] Anette Olzon

Tiré de l'article : C'est en fait le morceau Last Of The Wilds avec des paroles finlandaises et performé par Jonsu, la chanteuse du groupe Indica (Anette Olzon ne parlant pas couramment le finnois). Anette Olzon est née en Suède, si elle parlait un peu finnois, je pense que ça suffirait à chanter un texte. Ce n'est pas une langue dont la prononciation est compliquée mais plutôt la grammaire (Si on sait comment chaque lettre se prononce, il est assez facile de lire un texte en finnois sans que l'on ne comprenne rien, mais un finlandais comprendra). Je pense qu'elle ne parle tout simplement pas finnois, et non pas pas couramment. Quelqu'un aurait-il des infos à ce sujet ? Gadro (d) 12 mars 2008 à 22:49 (CET)

oui tu as raison, j'ai d'ailleurs changé ma formulation, merci de l'avoir remarqué

Suzelfe (d) 29 avril 2008 à 01:59 (CEST)

[modifier] Héritage

On parle dans l'article des influences de Nightwish mais est-ce que Nightwish a été une source d'inspiration pour d'autres groupes ? Quel héritage le groupe laisse t-il à la scène metal ?

Voilà une piste à creuser pour le BA :-) Dosto (d) 30 avril 2008 à 20:34 (CEST)

Oui, Nightwish a été une source d'inspiration pour d'autres groupes, tout cela est précisé dans le paragraphe en queston

Quant à l'héritage que le groupe laisse à la scène metal, c'est un peu vague. On peut dire que Nightwish est considéré comme les piliers du metal symphonique, après si tu veux parler de ce qu'il a engendré, ça revient à la réponse de ta première question. a+ Suzelfe (d) 30 avril 2008 à 23:35 (CEST)

Arf désolé j'avais mal lu, en plus je crois que c'est moi qui ait traduit cette partie, je deviens sénile... Dosto (d) 1 mai 2008 à 23:59 (CEST)

Nan je dirai pas ça

! D'ailleurs si c'est toi qui a traduit cette partie, tu n'aurais pas par hasard la référence pour cette info : "Tuomas dit avoir puisé la majorité de son inspiration dans les musiques de films, prenant pour exemple les musiques de Van Helsing et Crimson Tidet"? Mais bon... si tu l'as traduit de l'article anglais je ne pense pas vu qu'il n'y a pas de réf non plus... Tu n'es pas contre le fait que j'enlève cette info si elle n'a pas été sourcée d'ici le 7 mai (date de proposition au BA)? En tout cas, n'hésite pas à me proposer des éventuelles idées d'améliorations ! a+!Suzelfe (d) 2 mai 2008 à 00:38 (CEST)

Franchement c'est un fait établi que Tuomas s'inspire de musiques de films, et surtout c’est un secret pour personne que Tuomas est un grand fan de Hans Zimmer. Tu veux des sources? en voilà:

http://antithetik.free.fr/nightwish_dark.html

http://www.metal-immortel.com/nightwish_interview.htm

http://www.revelationz.net/index.asp?ID=1305

http://www.beyondearcandy.com/nwfeature1.htm

http://www.musicplayers.com/features/bands_general/2007/1207_Nightwish.php

Frédérick duhautpas (d) 2 mai 2008 à 10:14 (CEST)

Tu pense bien que ce n'est pas moi qui en doute! Mais le but d'une encyclopédie c'est quand même d'informer ceux qui ne sont pas au courant, ou qui ne connaissent pas Nightwish. Ceux qui débarquent sur l'article en ne connaissant rien ne peuvent pas le savoir, c'est pour cela que ces références sont nécessaires... d'ailleurs merci d'en avoir ajouté a+! Suzelfe (d) 2 mai 2008 à 12:50 (CEST)

Pas de problème, je sais que tu n'en doutes pas, et c'est d'ailleurs pour ça que j'avais retiré cette remarque sur ce point avant même que tu répondes car je me suis finalement bien rendu compte que ta demande ne relevait pas d'un doute mais bien d'un soucis lié à une volonté de faire passer cet article au titre de bon article. Donc ta demande de sources était tout à fait légitime! C'est pas moi qui dirais le contraire (d'ailleurs si tu as lu mes récentes interventions sur cette page, tu dois savoir que je suis attaché aux questions de "sourcage") Mais j'étais quand même un peu surpris que tu sois prête à effacer des informations précisément ENCYCLOPÉDIQUES pour des gens ne connaissant pas Nightwish alors qu'elles sont facilement vérifiables en une simple recherche google... C'est ça qui m'a un peu choqué! Evidemment que la source est importante, mais je ne sais pas....avant d'envisager un retrait sans autre forme de procès, on peut peut-être d'abord jeter un coup d'œil sur google pour voir si on trouve pas une source.Frédérick duhautpas (d) 2 mai 2008 à 16:01 (CEST)

Oui c'est vrai, j'aurai pu chercher... ;-) mais bon vu que le distibueur d'info ne se manifestait pas, et qu'il y a pas mal de trucs à faire à côté (et que ça semblait pas super important de savoir qu'il s'inspirait de Van Helsing ou Crimson Tide (parmi beaucoup d'autres!)), j'ai proposé de le virer. Mais apparement, c'est important, donc merci d'avoir cherché les références (et par la même occasion pendant que j'y pense, merci pour ton boulot sur le paragraphe "Style musical", notamment).

Suzelfe (d) 2 mai 2008 à 18:09 (CEST)

Si il y a d'autres influences, il faut les citer aussi (et les sourcer of course^^). Enfin, dans l'état, c'est surement suffisant pour le label BA mais pour prétendre AdQ (si c'est le but final), je pense qu'il faudrait au moins un peu plus étoffer la partie sur les influences que je trouve un peu légère ainsi que l'héritage qu'à surement dû laisser Nightwish sur la scène metal (quels types d'influences sur les autres groupes) en pensant à développer cette phrase de l'introduction : « Il est considéré comme l'un des représentants du genre et comme l'un des groupes responsables du gain de popularité qu'a connu le metal symphonique à la fin des années 1990 ». Beau boulot sinon ;-) Dosto (d) 3 mai 2008 à 15:56 (CEST)

Je suis d'accord avec toi, cette partie manque un peu d'infos... j'ai d'ailleurs ajouté quelques trucs, je vais voir s'il y a encore des choses à ajouter. Je fouille...

Car même si pour le moment je me contenterai du BA s'il doit venir, AdQ serait encore mieux! (surtout que je trouve l'article anglais légèrement moins développé que le notre, alors qu'il est en AdQ en plus j'ai l'impression que les anglais disent un peu ce qu'ils veulent... m'enfin bon ;-).Suzelfe (d) 4 mai 2008 à 02:59 (CEST)

Pour avoir traduit en entier l'article anglais il y a un an (même si il a dû un peu évolué depuis), je te confirme que notre article est bien meilleur, je ne comprends pas que le leur soit certifié AdQ (c'est pas le premier article anglais AdQ de mauvaise facture que je lis ceci dit) ! Dosto (d) 4 mai 2008 à 21:19 (CEST)