Discuter:Négation du génocide au Rwanda

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[modifier] Proposition de renommage

Je pense renommer cet article en Négation du génocide au Rwanda. Par analogie avec Négation du génocide arménien, et surtout parce que le négationnisme est la "notion" générale, le principe "philosophique" (si on peut dire...) alors que la "négation" est l'action, qui concerne ici un génocide bien précis.

Des oppositions ?

--Moumine 10 janvier 2008 à 15:34 (CET)

[modifier] Neutralité ?

En quoi débattre de la responsabilité de la France dans le génocide est assimilable à du négationnisme ? Pourquoi de telles affirmations péremptoires, comme l'emploi du mot "négation" plutôt que "débat" (sur les complicités), beaucoup plus neutre ? — Le message qui précède, non signé^?, a été déposé par 196.207.15.201 (d · c), le 3 mars 2008.

Va pour enlever le mot "négation" qu'on va réserver au génocide. Mais si on polémique ou on débat, ce n'est plus d'éventuelles complicités, mais de complicités tout court. Sinon, c'est du pléonasme. --Moumine 3 mars 2008 à 23:14 (CET)

Ok pour le pléonasme. Il n'empêche que cet article n'est pas neutre, car il érige comme norme des avis de personnes et associations engagées. — Le message qui précède, non signé^?, a été déposé par 196.207.15.201 (d · c), le 3 mars 2008.

Euh... il n'érige aucune norme, il présente les différentes facettes que revêt la négation du génocide au Rwanda. --Moumine 3 mars 2008 à 23:27 (CET)

Parler des génocides au Rwanda au lieu de parler du génocide au Rwanda est une forme de négationnisme. Il y a eu un génocide, même si des crimes de guerre ont également été commis par le FPR. Assimiler un crime de guerre à un génocide est une forme de négationnisme. A titre d'exemple, pendant la seconde guerre mondiale, il y a eu un génocide causé par les nazis, mais le fait que l'Angleterre ait bombardé Dresde ne fait pas de ce pays l'auteur d'un autre génocide. Theon (d) 4 mars 2008 à 08:08 (CET)

Oui, exactement. --Moumine 4 mars 2008 à 09:19 (CET)

Dans ce cas, il faut présenter ça comme un avis particulier (en l'occurrence, celui d'ONG et d'Yves Ternon qui n'est pas vraiment spécialiste de la période). Ou alors, vous marquez noir sur blanc "Miterrand est négationniste".

D'après le médecin humanitaire israélien Rony Brauman (qui pourtant ne crois pourtant pas à cette thèse : "cette interprétation d’un « double génocide », n’est pas issue d’une volonté de banaliser ou de neutraliser un crime par un autre, mais au contraire, « d’affirmer une exigence de justice. »" Sur le site de Science Po Paris [1] Je répète donc, la neutralité est de rigueur, quelles que soient les sensibilités de chacun. — Le message qui précède, non signé^?, a été déposé par MHU (d · c), le 4 mars 2008.

Et finalement, vous voulez en venir où ? Parce que l'analyse comparée de deux livres polémiques par Rony Brauman (résumée par un étudiant ?), c'est sympa, mais c'est pas vraiment encyclopédique. Et Yves Ternon est un spécialiste de l'étude des génocides. Donc si on doit choisir entre les avis en présence (Ternon, Brauman, Ruzibiza et Péan), le sérieux conduit à retenir Ternon. Neutralité au sens de Wikipédia, ce n'est pas aligner tous les avis les uns à côté des autres, c'est les présenter selon leur pertinence relative.

PS : Est-ce que vous pourriez signer vos interventions dans les pages de discussion avec 4 tildes (comme ça : ~~~~) ? Ça faciliterait bien les choses. --Moumine 4 mars 2008 à 20:55 (CET)

Yves Ternon n'est pas neutre sur le sujet, ayant lui-même participé à la CEC. Ca semble d'ailleurs être sa seule approche avec le Rwanda, dont il n'est pas spécialiste. Cette très courte citation semble légitimer à elle seule les 90% de cet article, ce qui est un n'est vraiment pas équilibré. Il serait plus juste d'exposer le débat plutôt que de le présenter d'entrée de façon biaisée comme étant un "argument négationniste". Les avis contradictoires pourraient bien sûr être Péan, Ruzibiza, Villepin, ou encore Bernard Lugan, cité comme expert au TPIR (contrairement à Ternon).MHU (d) 4 mars 2008 à 21:52 (CET)

Parce que raconter des salades, trahir son camp ou venir à la défense d'accusés au TPIR (qui comme on sait ne s'intéresse pas au menu fretin), c'est un gage de neutralité ??? Surtout quand on réussit à cette occasion à énerver le juge par ses propos outranciers ? Ternon a écrit plusieurs ouvrages où il traite du génocide au Rwanda, y compris une partie entière dans le dernier (Guerres et génocides au XXe siècle). --Moumine 5 mars 2008 à 11:12 (CET)

L'accusation de "négationnisme" étant fort grave (et vise directement le président Mitterrand), la présentation devrait être la plus neutre possible. Il est très facile de se servir d'une absence de définition claire d'un prétendu "négationnisme du génocide rwandais" pour faire dire à certains ce qu'ils n'ont pas dit, leur prêter de fausses idées pour pouvoir les réfuter par l'anathème. MHU (d) 4 mars 2008 à 21:52 (CET)

On peut essayer de clarifier les choses en réfléchissant aux deux questions suivantes. 1) L'ONU a-t-elle reconnu un ou plusieurs génocides au Rwanda ? 2) Dans le cas où la réponse est un, pourquoi certaines personnalités s'obstinent-elles en employer le pluriel, y compris une dizaine d'année après le génocide ? L'argument de l'exigence de justice est difficilement tenable. On peut très bien avoir une exigence de justice en utilisant les termes adéquats. Theon (d) 5 mars 2008 à 07:54 (CET)

Tout à fait d'accord pour dire que l'ONU n'a pas parlé de génocide Hutu. Mais pour autant, ce n'est pas parce que le génocide Cambodgien ou l'Holodomor ne sont pas reconnus par les nations unies que les dissidents cambodgiens et les Ukrainiens sont "négationnistes" ! Donc, en l'absence (provisoire ?) d'une définition juridique du négationnisme sur le Rwanda, je remets que cet avis n'est pas partagé par tous. MHU (d) 5 mars 2008 à 17:16 (CET)

Ta comparaison n'est pas adéquate. Tu compares le fait de qualifier de génocide ce qui s'est passé au cambodge avec le fait que certains parlent de double génocide. Il me semble que un est différent de deux. J'avais proposé une comparaison à mon avis plus pertinente. Que penserait-on du fait de parler des génocides lors de la seconde guerre mondiale, plaçant sur le même plan le génocide nazi et les crimes de guerres des Alliés. Cela n'est-il pas une forme de négationnisme ? Toute la question est là. Theon (d) 5 mars 2008 à 19:36 (CET)

Si ma comparaison n'est peut-être pas adéquate, il n'est pas plus approprié de mettre sur le même plan des nazis et des Hutus. Pour que ma position soit bien comprise: je suis tout à fait d'accord pour dire que la thèse du "double génocide" n'est pas vérifiée, mais écrire que tous ceux qui avancent ceci ont pour but de nier le génocide Rwandais, c'est assez réducteur, et un avis qui n'est pas partagé par tous (y compris parmi les opposants à la thèse): c'est la raison pour laquelle j'ai mis "selon certains". MHU (d) 5 mars 2008 à 20:02 (CET)

Une question que je me pose, c'est : cette thèse du "double génocide" a-t-elle vraiment été développée sérieusement? Ou est-ce un argument balancé à la légère? Ca parait aberrant qu'un génocide puisse être planifié par autre chose qu'une administration en place. --Kremtak (discuter) 5 mars 2008 à 21:27 (CET)

En réponse à MHU, je note un point d'accord, l'existence d'un seul génocide. Par ailleurs, je ne compare pas les Hutus aux nazis (tout au plus pourrait-on comparer Hutus et Allemands, et membres de certains partis extrémistes et nazis), je compare deux situations où le terme génocide (au singulier) se verrait mis au pluriel. Pour répondre à Kermak, plusieurs responsables politiques (français en particulier) parlent de génocides (des références précises sont données dans l'article). Je ne leur ferai pas l'injure de croire qu'ils ne savent pas ce que les mots veulent dire. Pourquoi ce pluriel si ce n'est pour minimiser l'importance du génocide et finalement renvoyer dos à dos génocidaires et FPR, et finalement considérer le génocide comme un simple conflit ethnique ? C'est en ce sens là que le double génocide est une forme de négationnisme. Theon (d) 6 mars 2008 à 07:45 (CET)

Je viens de proposer une version du préambule susceptible, j'espère, de faire consensus. Je souhaiterai que le débat se déplace vers la partie I.2), où la phrase « Une très vive polémique est entretenue par les courants soutenant l'ancien régime rwandais, dont les autorités françaises restèrent proches jusqu'à l'élection de Nicolas Sarkozy » me paraît nécessiter quelques précisions ou une reformulation.Theon (d) 6 mars 2008 à 08:11 (CET)

« Pour répondre à Kermak, plusieurs responsables politiques (français en particulier) parlent de génocides » => j'appelle ça des mots balancés à la légère, d'un point de vue scientifique, s'il n'y a pas de véritable étude de processus génocidaire pour soutenir cette idée. Que ce fut prononcé par de brillants politiques n'y changerait rien. (PS : c'est kremtak  ; PPS : "balancés à la légère" par ceux qui l'ont dit hein, pas par les wikipédiens, qu'on se comprenne bien!)--Kremtak (discuter) 6 mars 2008 à 08:56 (CET)

1°) Ce n'est pas qu'en France que l'affirmation d'un génocide perpétré à l'encontre des Hutus a cours et fait polémique. C'était le grand argument des milices interahamwe et des ex-FAR dans les camps de réfugiés à Goma, et ça continue avec les FDLR qui font ainsi peur aux Rwandais hutus qui n'osent pas rentrer chez eux même s'ils n'ont pas de sang sur les mains ; l'Église et les anciens responsables politiques rwandais réfugiés en Europe ou dans d'autres pays d'Afrique ne sont pas en reste non plus : L'Eglise et le génocide au Rwanda : les Pères blancs et le négationnisme, de Jean Damascène Bizimana, L'Harmattan, 2001 (p. 49-55, et pp. suivantes pour les explications sur le "souci de justice" cher aux tenants du double génocide...). Non, MHU, je ne présente pas ce livre comme gage de neutralité, mais il contient des témoignages intéressants montrant l'utilisation du "double génocide" (ses buts et ses partisans). Au moins aussi intéressants qu'une phrase prétendument tenue par Brauman dans un exposé à Science-Po ou que le pamphlet de Péan qui vaut à son auteur (coutumier des fausses accusations) d'être déféré devant la justice française (!) pour complicité de diffamation raciale et de provocation à la haine raciale ;

2°) Plus important, l'existence d'un génocide (même des massacres de masse) commis par le FPR en 1994 n'a jamais été prouvée. Renvoyer victimes et bourreaux dos à dos (en répendant des rumeurs alarmistes, dans le cas du Rwanda) a pour seul objectif logique de semer le doute sur l'innocence des premières et de dissoudre les responsabilités des seconds : que MHU m'explique en quoi ce n'est pas du négationnisme ? Ou alors, en quoi accuser faussement le FPR d'être génocidaire relève d'un souci de justice ?

Pour répondre à Kremtak : le double génocide est un mythe très largement utilisé par les génocidaires hutus et leurs soutiens étrangers, mais il n'a jamais été confirmé par des enquêtes sur place - qui n'ont pourtant pas manqué. --Moumine 6 mars 2008 à 10:02 (CET)

Je n'ai pas le temps de participer à des disputes, de répondre des accusations d'un blog (fût-il juif) envers Pierre Péan, ou d'évoquer les raisons du départ forcé de Carla del Ponte du TPIR (qui démontre d'ailleurs l'orientation politique évidente de ce tribunal). Libre à chacun de contester les massacres de hutus et de considérer qu'il ne faut pas en parler sous peine de faire le jeu des accusés.

Ceci dit, la phrase d'introduction de Theon est plus neutre, mais je reste cependant sceptique sur la partie consacrée aux complicités étrangères: si le négationnisme désigne la contestation d'un génocide, doit on comprendre de ce paragraphe que la France est coupable de génocide ?? MHU (d) 6 mars 2008 à 19:11 (CET)

Pas question de dispute, juste de présenter des "appuis" sérieux: on ne peut pas d'un côté disqualifier Ternon pour partialité et d'un autre côté proposer Péan et Lugan comme référence.

Personne n'a contesté qu'il y avait aussi des victimes hutus. On peut en parler, mais il faudrait avoir des références solides. Et pas transformer ce qui leur est arrivé en génocide-miroir.

Ni vous ni moi (jusqu'à preuve du contraire) ne sait de quoi la France est coupable. Comme dit en début de section, l'article présente les diverses facettes de la négation du génocide au Rwanda telles qu'on peut les appréhender dans les sources disponibles. Affirmer haut et fort qu'il y a eu double génocide (= l'inversion) est une des facettes de ce négationnisme (là, je vous renvoie aux études académiques qui ont été faites sur le génocide en général). Maintenant, conclure que les négateurs dans leur ensemble sont coupables du crime qu'ils s'efforcent de masquer est un peu tiré par les cheveux.

Quant à nier sa complicité (l'autre paragraphe qui vous pose problème), ce n'est pas nier directement le crime, mais ça y participe quand même dans une certaine mesure. D'où la pertinence de cette partie. Ou bien vous voudriez un article séparé sur la "complicité de la France dans le génocide du Rwanda" ? Ou bien vous aimeriez peut-être que Wikipédia n'évoque pas du tout cette question des complicités réelles ou supposées ? Pour répondre à votre question (mais est-il besoin ?) Non, être complice d'un crime n'est pas la même chose que d'être l'auteur principal d'un crime ; même si la convention sur le génocide prévoit également que ceux qui se sont faits complices d'un génocide doivent être punis. L'article dans sa forme actuelle ne dit absolument pas que la France est coupable de génocide.

La phrase de Théon me va assez bien aussi, sauf la restriction à la France de la notion de double génocide.

Dernier point : MHU, si vous avez de quoi développer l'article sur Carla del Ponte de façon encyclopédique, n'hésitez surtout pas ! --Moumine 6 mars 2008 à 21:04 (CET)

Le « je n'ai pas le temps de... » est décidément le pied de nez fourre-tout... Si t'as pas le temps, fais autre chose, non ?

Bouarf >> euh oui ? 7 mars 2008 à 04:18 (CET) (oui oui, je sais......)

Merci Théon d'avoir retiré "en France".
Passons à la section 1.2 (La théorie du double génocide) et à la phrase « Une très vive polémique est entretenue par les courants soutenant l'ancien régime rwandais, dont les autorités françaises restèrent proches jusqu'à l'élection de Nicolas Sarkozy ».
Quelle autre formulation proposes-tu ? --Moumine 7 mars 2008 à 09:31 (CET)

J'ose à peine dire, après la remarque de Bouarf que je n'ai pas eu le temps d'y réfléchir. . Disons que cette formulation nécessite de préciser ses sources. En outre, entre 1994 et 2007, les « autorités françaises » n'ont pas été les mêmes, et n'ont pas nécessairement eu une position monolythique sur la question. On ne peut guère contester que l'attitude française a été de rejeter toute responsabilité dans le génocide et dans le soutien passé (i.e avant et en 1994) au gouvernement rwandais, mais cela ne signifie pas nécessairement apporter son soutien actuel à l'ancien régime rwandais ou aux courants soutenant cet ancien régime. En particulier, l'affirmation de l'article nécessiterait de préciser comment ce soutien se manifeste dix ans après le génocide, et pourquoi ce soutien aurait disparu par la grâce de l'élection de Nicolas Sarkozy. Par contre, il est certain qu'une polémique subsiste aujourd'hui, en particulier due à la persistance de l'utilisation par des responsables politiques du termes génocides au pluriel. Theon (d) 7 mars 2008 à 10:36 (CET)