Discuter:Mouvement contre le racisme et pour l'amitié entre les peuples

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Sommaire

[modifier] Développement

J'ai effectué un développement, principalement le paragraphe "Controverses". Le paragraphe "Actions" est désormais à compléter. --Elie2 25 novembre 2005 à 18:15 (CET)

[modifier] Neutralisation

Je fais une profonde neutralisation de l'article. Beaucoup de choses sont données sans aucune source, en particulier des déclarations. Il y a également des analyses, or Wikipédia n'a pas à faire ses propres analyses d'une question, d'une personne. On peut évidemment citer les analyses des autres, mais il faut citer les sources. La neutralisation que je fais implique de fait la suppression de commentaires, et faits non sourcés.--Markov (discut.) 30 novembre 2005 à 09:49 (CET)


Beaucoup de choses données sans aucune source? J'aimerais bien savoir quels sont ces "beaucoup", je ne vois qu'une seule citation réellement non sourcée... Quoi qu'il en soit, j'ai remodifié, justifications:
  • Pour les propos de Mouloud Aounit et la "bascule idéologique", je n'ai pas trouvé sur internet la citation exacte (de toute façon ce n'est pas une citation verbatim et ce n'est pas présenté comme tel) mais voilà une version fragmentée citée par le Nouvel Obs; ""C'est l'aboutissement d'une bascule idéologique", a ajouté Mouloud Aounit, rappelant qu'Alain Finkielkraut avait notamment participé à l'appel contre des "ratonnades anti-blancs" en mars après les violences en marge de manifestations lycéennes."
  • Pour les rapports avec Tariq Ramadan, ils n'ont jamais été cachés, et il y a notamment le livre de Caroline Fourest. D'ailleurs, si tu pouvais ne pas enlever les liens où Caroline Fourest s'exprime à ce propos, ce serait mieux, les sources sont là (je ne peux pas donner de liens vers une version piratée de son livre, désolé, mais l'interview en question en parle). Demander des sources tout en enlevant des liens qui en donnent c'est un peu moyen.
  • J'ai aussi remodifié le "selon ses détracteurs minimiser ou nier l'importance du racisme anti-blanc." en " pour sa négation du racisme anti-blanc", car la négation du MRAP du racisme anti-blanc n'est pas une position de ses détracteurs, c'est un fait, il suffit de lire les interviews d'Aounit, et il ne minimise pas, il nie que ça puisse exister.
  • J'ai aussi supprimé cette partie de "Controverse": "Au plus fort des émeutes en banlieue de 2005, le MRAP estime que les émeutiers sont les victimes quotidiennes d'un "apartheid social et ethnique" et de toutes sortes de "discriminations racistes"." Par ce que ça n'a rien à faire là, je sais que tu as pris cette partie de l'article de Finkielkraut et à la limite ça a sa place dans le paragraphe "Actions". Si tu souhaite développer ce paragraphe, libre à toi, mais dans controverse c'est HS.

Enfin, j'aimerais bien que tu me cites où j'ai exposé mes propres analyses dans cet article, par ce que vraiment je ne comprend pas le procès que tu me fais. Néanmoins, si tu as d'autres remarques à me faire sur mes modifications, je suis disponible au dialogue. --Elie2 30 novembre 2005 à 20:51 (CET)

les sources sont à indiquer soit dans la page de discussion, soit en lien inséré dans le texte. Par contre, la section "liens" externes" doit contenir des liens qui pointent vers des sites ou des pages qui ont pour thème central le sujet de l'article.
Autre point, ton passage "(historiquement prouvées mais constituant un blasphème pour les musulmans)" n'a rien à faire dans l'article sur le MRAP, c'est un point qui concerne éventuellement l'article Mahomet. Sa présence ici ne tend qu'à montrer qu'un point de vue est meilleur qu'un autre, ce qui est en contradiction avec la règle de neutralité de points de vue.--Markov (discut.) 1 décembre 2005 à 02:55 (CET)
Ensuite, la phrase que tu donnes ici ("C'est l'aboutissement d'une bascule idéologique") ne concerne pas du tout dans l'interview d'Aounit le racisme anti-blanc. tu fais un contre-sens.--Markov (discut.) 1 décembre 2005 à 02:58 (CET)
Enfin, à ma connaissance, Aounit ne dit pas "le racisme anti-blanc n'existe pas", mais dit que ce que désigne comme "racisme anti-blanc" certaines personnes est en réalité des actes qui relèvent de la délinquance.--Markov (discut.) 1 décembre 2005 à 03:13 (CET)
Tu mélanges tout, l'affaire d'Haaretz n'a rien à voir avec celle du racisme anti-blancs, j'ai donc supprimé l'allusion. Tu parles de choses visiblement sans avoir suivi aucune de ces affaires. Si la source de la citation que je t'ai donné concerne l'affaire d'Haaretz, ça ne veut pas dire pour autant que les deux sont liés; la seule chose qui concerne le racisme anti-blanc dans cet article du Nouvel Obs c'est le jugement à postériori que donne Aounit.
D'autre part, tu n'as pas à mettre l'avis d'Aounit sur Finkielkraut dans le paragraphe Controverses de cet article, c'est HS et tu le sais très bien... et après tu viens me dire que c'est moi qui fais du HS, je ne vois pas du tout où tu veux en venir.
Pour la position du MRAP sur la racisme anti-blanc, j'ai assez lu Aounit pour savoir qu'il le nie, mais vu que tu n'acceptes pas ce fait, j'ai modifié en: "Le MRAP est critiqué aussi pour son mutisme quand il s'agit de dénoncer le racisme anti-blanc.". Et là, tu peux aller vérifier sur leur site et tout leur historique, le MRAP n'a jamais initié une seule affaire ni fait une seule déclaration contre un acte de racisme anti-blancs.
Enfin, je terminerais sur les sources, elles sont à mettre dans les liens externes (et en tout cas pas à supprimer purement et simplement); même sur ça on est pas d'accord ^^ --Elie2 1 décembre 2005 à 04:57 (CET)
Que l'affaire Haaretz n'ait rien à voir avec le racisme anti-blanc n'est pas une raison de la supprimer de l'article sur le MRAP, la phrase que tu as supprimé concerne bien directement le MRAP. Je trouve un peu bizarre que lorsque tu estimes qu'une phrase n'est pas dans la bonne partie ou le bon paragraphe, tu la supprimes purement et simlpement de l'article. Peux-tu réinsérer cette phrase, merci.
Tu écris "son mutisme quand il s'agit de dénoncer". Qui parle de "mutisme" ? Peux-tu donner ta source ? Ou est-ce ton analyse des faits ?--Markov (discut.) 1 décembre 2005 à 10:48 (CET)
Mais si tu savais que les propos concernant la simple affaire d'Haaretz étaient HS sur cette partie, pourquoi les as tu insérés ici alors? Pour faire diversions des controverses? Pourquoi ne développes tu pas directement les paragraphe des actions du MRAP? Si cette phrase (ou plutôt citation) est à réinsérer, ce sera dans le paragraphe "actions", mais s'il ne contient que ça, ça n'aura aucun sens. Il faut attendre que ce paragraphe soit développé pour ensuite insérer la citation à une place où elle aura un sens.
Concernant le mutisme du MRAP sur les affaires de racisme anti-blancs, les personnes qui l'ont dénoncé sont des intellectuels, Finkielkraut, Jacques Julliard, etc. Ceux qui ont suivi ces affaires le savent, à ce propos il ne reste que quelques articles en ligne qui relatent plus ou moins directement cette affaire vu qu'elle remonte à des mois, mais si tu t'inscris au site du Monde, tu trouvera sùrement des citations exactes dans leurs archives payantes (le Nouvel Obs ne garde même pas ses archives anciennes). Je n'ai rien inventé si c'est ce que tu veux savoir.--Elie2 1 décembre 2005 à 20:24 (CET)
Pour faire diversions des controverses? -> Non, je n'ai pas un tel esprit tordu. Il s'agissait d'un déplacement et je l'ai mis au mauvais endroit, mais je vais le mettre à sa place.
"les personnes qui l'ont dénoncé sont des intellectuels, Finkielkraut, Jacques Julliard" -> mais ce qu'il faut c'est citer ce qu'ils ont reproché précisément au MRAP, et ce que le MRAP a répondu s'il a répondu. Ce n'est pas à moi de faire les recherches pour des formulations non sourcées que tu insères. C'est à toi de donner le qui/quoi/quand dont parle la page "contenu évasif". Ne retourne pas les rôles ! Si la formulation reste aussi évasive, elle n'a pas sa place dans l'article.--Markov (discut.) 1 décembre 2005 à 23:06 (CET)

Après recherche rapide dans les communiqués du MRAP, j'en ai déjà trouvé un (AFP 13/11/2004) condamant le racisme anti-blanc en Côte-d'Ivoire, signé Aounit. On ne peut donc pas dire que le MRAP nie le racisme anti-blanc

[modifier] Position et soutiens MRAP

Elie2 écrit dans l'article :

Tariq Ramadan (...) affirme que plusieurs intellectuels juifs en France (...) développeraient artifitiellement un antisémitisme imaginaire.

Il me semble que Tariq Ramadan ne dit pas cela dans le texte, Elie2 pouvez-vous fournir la phrase exacte de l'article de Tariq ramadan à laquelle vous faites allusion ?--Markov (discut.) 22 février 2006 à 17:34 (CET)

Je lis aussi que TR assimilerait les "défenseurs d'Israël" à "des oppresseurs". Encore une fois, je ne lis pas cela dans le texte. Où est la phrase en question ?--Markov (discut.) 22 février 2006 à 17:38 (CET)

Sa mise en cause de la réalité de l'antisémitisme et de la judéophobie est diluée dans tout le texte. Il utilise une réthorique simple:
  • Etape 1: Utilisation du conditionnel pour mettre en cause la réalité de l'antisémitisme
  • Etape 2: Amalgame "lutte contre l'antisémitisme = sionisme" puis amalgame "juif = sioniste"
  • Etape 3: Conclusion des deux premières, les "juifs-sionistes" développent artifitiellement l'antisémitisme pour empêcher le débat sur Israel
  • Etape 1:
-Fin de 1er § et début de 2d: "les intellectuels juifs (..) ont commencé, sur le plan national comme international, à développer des analyses de plus en plus orientées par un souci communautaire qui tend à relativiser la défense des principes universels d’égalité ou de justice.
Les travaux de Pierre-André Taguieff sont très révélateurs. Son pamphlet La nouvelle judéophobie est le prototype d’une réflexion « savante » faisant fi des critères scientifiques."
-Milieu de 2d §: "la communauté juive de France ferait face au nouveau danger"
  • Etape 2:
-Milieu de 2d §: "Son dernier ouvrage Au nom de l’Autre, réflexions sur l’ antisémitisme qui vient se présente comme une attaque sans nuance de toutes les dérives antisémites (altermondialistes, immigrées ou médiatiques). Alain Finkielkraut verse dans tous les excès sans être gêné de soutenir Sharon."
-Fin de 2d §: "...en France comme au sujet de la Palestine .Sa dénonciation du « culte de l’Autre » ne cesse, en miroir, d’exacerber le sentiment d’altérité du juif-victime et le mur de la honte devient « une simple clôture de sécurité » qu’Israël construit à contre cour."
-Fin de 2d §: "Juifs ou sionistes (ceux qui font la différence sont antisémites) ne seront jamais des victimes ou des oppresseurs comme les autres."
-Début de 5e §: "Que ce soit sur le plan intérieur (lutte contre l’antisémitisme) ou sur la scène internationale (défense du sionisme), on assiste à l’émergence d’une nouvelle attitude chez certains intellectuels omniprésents sur la scène médiatique. Il est légitime de se demander quels principes et quels intérêts ils défendent au premier chef ? "
  • Etape 3:
-Milieu de 5e §: "le repli identitaire est patent et biaise le débat puisque tous ceux qui osent dénoncer cette attitude sont traités d’ antisémites." Elie2 22 février 2006 à 18:59 (CET)


Ma phrase n'est peut-être pas assez claire, on peut aussi mettre:
" Tariq Ramadan (...) affirme que plusieurs intellectuels juifs en France (...) instrumentalisent un antisémitisme imaginaire dans le but d'empêcher tout débat concerant Israel. " Elie2 22 février 2006 à 19:17 (CET)

Sur Wikipédia, on doit s'en tenir à ce qui est dit explicitement. On ne peut pas se contenter d'analyses du texte et d'interprétations. D'ailleurs je trouve ton analyse pas cohérente, tu fais des interprétations erronées. Je viens d'aller voir des écrits de Tariq Ramadan à ce sujet : il ne nie absolument pas l'existence d'un nouvel antisémitisme. Par exemple dans ce texte, http://www.oumma.com/article.php3?id_article=721, TR dit précisément le contraire de ce que ton interprétation lui fait dire. "il existe aujourd’hui en Occident un discours antisémite qui cherche à tirer sa légitimité de certains textes de la tradition musulmane et qui se sent conforté par la situation en Palestine. Ce discours n’est pas uniquement le fait de jeunes désœuvrés mais il est également véhiculé par des intellectuels ou des imams qui à chaque écueil, au détour de chaque revers politique, voient la main manipulatrice du « lobby juif ».". --Markov (discut.) 23 février 2006 à 01:35 (CET)
C'est pourtant bien ce qui ressort de cet article, et je ne suis pas le seul a avoir eu cet avis, sinon il n'y aurait pas eu de polémique. Il fait un procès d'intention aux philosophes juifs (ou à ceux qu'il classe par erreur parmi les juifs dans le cas de Taggief) et fait un amalgame voulu juif/sioniste, lutte contre l'antisémitisme/sionisme.
Mais soit, pour la neutralité je supprime cette partie et je remplace par le "MRAP prendra la défense de Tariq Ramadan à la suite de son article article sur les philosophes juifs" (car c'est bien ça le thème son article, j'espère que tu ne vas pas contester même ce fait). Elie2 23 février 2006 à 04:13 (CET)
La formulation doit être la plus précise. Il ne s'agit pas nécessairement de philosophes et l'accusation ne porte par sur "les philosophes juifs" en général mais sur certains d'entre eux. Je propose donc de remplacer "sur les philosophes juifs" par "sur certains intellectuels juifs".--Markov (discut.) 23 février 2006 à 09:46 (CET)
Si tu veux vraiment être précis il faudra mettre "sur certains intellectuels juifs ou classés de façon érronée comme juifs par Tariq Ramadan". Elie2 23 février 2006 à 14:47 (CET)
TR n'a pas dit explicitement que Taguieff était juif, mais il a reconnu et regretté que la construction de son article pouvait effectivement le laisser entendre à tort. Es-tu d'accord pour : "à la suite de son article controversé sur notamment certains intellectuels juifs".--Markov (discut.) 23 février 2006 à 15:08 (CET)
D'accord pour cette formulation. --Elie2 23 février 2006 à 15:50 (CET)
ok, modifié.--Markov (discut.) 23 février 2006 à 16:32 (CET)

Il est dit que la section de Paris du MRAP a apporté son soutien à TR, or il n'y as pas de section de Paris. Il y a des sections pour 1 ou plusieurs arrondissements et une fédération de Paris. Cette affirmation est donc inexacte, au moins en partie, et il faudrait donner les sources.

[modifier] Manque quelques points

En particulier les liens du MRAP avec le parti communiste et son rôle dans la création d'SOS-Racisme (créé pour lui servir de contrepoint pour le PS).

Manque aussi aussi les remous causés ausein meme du mouvement suite aux nouvelles orientation de la direction jusqu'à la derniere menace de démission un peu lpus médiatisee de jean Ferat (dont la lettre à Aounit a été publié dans quelques journaux). Kado

Manque également les réactions du MRAP quand on lui dénonce un acte raciste envers un Blanc (idem pour SOS-Racisme), qui sont pour la presque totalité le mutisme ou un refus de reconnaître l'acte raciste dans ce qui est dénoncé.

[modifier] sources

attention à ne pas déformer : précision nécessaire quant aux soutiens , et articles ou interview. Un site d'extrême-droite reproduit un texte d'un interview donné à une agence de presse, mais Chagnon n'a jamais écrit pour des sites d'extrême-droite, ni ne leur a accordé d'interview. Dit ainsi, c'estune grave déformation des faits, qui introduit une interprétation tendancieuse et biaisée. --La glaneuse 10 septembre 2006 à 02:36 (CEST)

[modifier] Modifications de Lespoternes

J'ai fait un revert des modifications de user:Lespoternes car elles me semblent non-neutres (comme celles faites à plusieurs reprises depuis des semaines, voir historique). Par exemple remplacer des sources neutres par le site oumma.com (3 octobre, 22h57), ça me semble légèrement POV; ou alors rajouter des adjectifs subjectifs (donc non neutres) pour qualifier les propos de Chagnon... Comme je ne suis pas loggé, je préfère le dire en discussion, j'ai fait un revert vers la précédente version de Shaolin.--217.109.169.69 6 octobre 2006 à 11:21 (CEST)

J'ai cité "Oumma" comme on cite n'importe que journal, en ligne ou papier. C'est dans "Oumma" qu'a été publié l'article controversé de Tariq Ramadan sur les intellectuels communautaires, pas ailleurs. Si on en parle, il faut donner les sources et faire un renvoi, sinon, on n'en parle pas.

[modifier] Revert des modifications de Lespoternes

J'ai reverté les dernières modifications de Lespoternes (apparement membre du MRAP, vu son historique). Aucune de ses nombreuses modifications (en une fois) n'a été justifiée, des citations ont été remplacées par d'autres et d'autres parties ont tout simplement été supprimées. Exemples sur ce diff, parties supprimées:

  • "En 2003, la section de Paris du MRAP prendra la défense de Tariq Ramadan à la suite de son article controversé sur notamment certains intellectuels juifs."
  • "Au journal de France 2 le 6 janvier 2005, Mouloud Aounit intervient sur le cas d'élèves exclus de la cantine parce qu'ils avaient refusé de manger des plats non "hallal" et il suggère que les élèves puissent avoir le choix entre plusieurs plats. "
  • « la liberté de blasphémer et la liberté d'ouvrir le champ au racisme doit être condamnée avec la plus grande fermeté ».

J'ai supprimé la référence au soutien de la section de Paris à Tariq Ramadan parce que cette affirmation n'est fondée sur aucune référence. De plus, il n'y a pas de sectionde Paris du MRAP, mais une fédération. Lespoternes

Et beaucoup de reformulations agiographiques, etc. C'est clairement non neutre. A l'avenir, merci de justifier chaque modification, chaque reformulation et chaque suppression une par une. Anne2 27 février 2007 à 22:58 (CET)

[modifier] Abbérant !

Le chapitre "controverses" est proprement abbérant ! Il s'agit plus de faire la pub pour des personnes et des idéaux plutôt que de donner une information aux lectrices et lecteurs.

Je demande que ce chapitre "controverses" soit enlevé, rediscuté pour tout ce qui ne concerne pas des *faits*, et rédigé avec des *faits*. Les auteurs de ces machins peuvent toujours aller mettre la polémique sur l'article "Mouloud Aounit", car ce sont des attaques ad hominem et rien d'informatif.

Rien que dans le passage suivant, la publicité est faite à 12 reprises (avec 11 liens !!) pour des membres d'un réseau de potes :

Citation : L'« affaire Chagnon » a été évoquée à plusieurs reprises dans le bloc-notes tenu par Ivan Rioufol dans Le Figaro. M. Chagnon a été soutenu par (entre autres) l’UFAL et Res Publica, [5], la Libre pensée, [6], l’Observatoire du communautarisme, [7] le MMLF, [8], Primo-Europe[9], auteur d’un ouvrage d’histoire [10], a donné des interviews à Primo-Europe,[11]. Voir les informations sur [12], [13] et [14]. Il a écrit également plusieurs articles ou donné des interviews [15]Dans

Je ne vais pas virer ces machins moi-même, pour refuser d'entrer dans la polémique initiée par ces individus, mais à terme des personnes devront arbitrer ces pans entiers qui ne sont même plus informatifs du tout tellement ils sentent la propagande et l'unilatéralisme. Si au moins c'était informatif... C'est du vandalisme, et ce sera démontré.

Bref...

A+

[modifier] Multiples affirmations non sourcées et discours non neutres

Ce 21 aoùt, j'ai lu cet article, et j'ai mis en lumière beaucoup d'affirmations non sourcées, dont certaines assez sérieuses, et qui s'assimilent surtout à des discours propres au MRAP et/ou non neutres. Principalement:

  • "La police française s'illustre par ses pratiques racistes[réf. nécessaire]. A plusieurs reprises, des travailleurs maghrébins sont pris à partie par des officiers de police et molestés dans les commissariats. Des campagnes racistes se développent dans des journaux comme France Dimanche, Le Parisien Libéré, et l'Aurore.[réf. nécessaire]"
  • "Le fond raciste [ndlr:de la France] hérité de la guerre d'Algérie, les discours politiques et les mesures gouvernementales contre les immigrés"
    Plus toute la série d'attentats qu'affirme avoir subit le MRAP, mais qui n'ont aucune source et une dizaine d'autres affirmations. Vu le caractère accusatoire (qui pourrait se révéler diffamatoire) de certaines de ces affirmation, il serait necessaire de les sourcer rapidement avec des sources officielles et neutres (et non venant du MRAP lui-même), sans quoi ces arguments du MRAP devront être éffacés de cet article. Sam002 21 août 2007 à 00:39 (CEST)
OK. Je m'en occupe dans quelques jours Confucius17 28 août 2007 à 20:58 (CEST)


[modifier] Proposition de retrait 1

Je propose de retirer ce paragraphe (situé dans "controverses") :

« Il avait supprimé en 1977 de son appellation la mention « contre l'antisémitisme » déclarant que l'antisémitisme était une des formes du racisme et qu'il devait lutter contres toutes les formes de racisme, sans en privilégier ou exclure. Des adversaires du MRAP ont estimé que cette suppression indiquait une négation ou une minimisation de l'antisémitisme. »

Puisqu'il est remplacé par celui-ci (dans "le changement de nom") :

« Le changement de nom du MRAP reste encore aujourd'hui l'objet de débats passionnés. Pour certains, le retrait du terme « antisémitisme » signifie l'abandon de cette lutte, tandis que pour d'autres le changement de nom n'est qu'un signe de l'engagement du MRAP aux côtés des victimes de tous les racismes. »

Confucius17 7 septembre 2007 à 17:35 (CEST)


[modifier] L'affaire Chagnon

Le passage est passé de "controverses à dans l'éducation populaire : c'est dans ce cadre d'activité du MRAP, qui est légalement une associatiojn déducation populaire, qu'est la place légitime de l'affaire chagnon.

[modifier] Discussions sur les relectures

Proposé par : Utilisateur:Confucius17

[modifier] Raisons de la demande de vérification

Des erreurs de syntaxe, des lourdeurs de style, des fautes d'orthographe et de grammaire.

[modifier] Discussions et commentaires

Merci de signaler ici toute interrogation sur la cohérence du fond afin d'en débattre avec tou(te)s les contributr(ice)eurs et respecter leur travail. Confucius17 11 septembre 2007 à 22:08 (CEST)

[modifier] Photo

Que fait cette photo prise en Allemagne en 1933 ? Jaczewski 24 septembre 2007 à 19:30 (CEST)

Bah, rien de bien compliquer, elle illustre le texte. le problème ? (ps: content que vous ayez pris cette initiative) - 86.69.230.16 24 septembre 2007 à 19:43 (CEST)
En quoi est-ce lié au MRAP, créé 16 ans après cette photo, et pas dans le même pays ? Jaczewski 24 septembre 2007 à 19:46 (CEST)
Pour ça, il faut simplement lire le passage que l'image illustre. L'article n'est limité, borner, à la simple création du MRPA, il y a aussi le contexte, etc... Votre démarche est un peu étonnante, mais bon.. . (ps; veuillez m'excusez, je serais absent quelques minutes (10 à 20), jeûne.). --86.69.230.16 24 septembre 2007 à 19:59 (CEST)
Bon, illustrer un article de cette manière, avec des photos sans lien avec le MRAP, c'est prendre parti. Je mets donc un bandeau {{publicitaire}}, et demande l'avis de tiers sur le bistro. Jaczewski 24 septembre 2007 à 20:03 (CEST)
Ok. En fait, ce que je reproche dans votre façon de procéder/raisonner, c'est (c'était) votre seul argument selon lequel "les photos n'ont pas de liens avec le MRAP", m'enfin plutôt curieux, quoi de plus normal dans un article encyclopédique (histoire, etc). On ne doit pas s'attendre à voir que des affichettes de logo du MRAP le long de l'article. De plus, les images et les passages qu'elles illustrent concordent tout à fait. Maintenant le problème que vous soulevez est tout autre ; si c'est le ton (promotionnel) qui pose problème, alors il ne suffit pas de "supprimer" les images, c'est le texte lui-même qu'il faut rectifier. Si c'est réellement cela qui vous pose problème, alors enlever les images reviendrait à simplement dégrader/masquer en apparence l'article, mais le ton du texte lui reste le même, et pourtant cela semble vous convenir. 86.69.230.16 24 septembre 2007 à 21:19 (CEST)
Si c'est le texte qui pose problème, discutons du texte au lieu d'ergoter sur des photos... Confucius17 24 septembre 2007 à 22:43 (CEST)


[modifier] Retouches paragraphe voile à l'école

L'article sur le voile va être grandement retouchée afin de résumer les positions de l'époque tout en rendant compte de la cacophonie des opinions lors de la première affaire de creil. La lutte du mrap est visible dand ses actions listées ci-dessous? (cf. ci-dessous; Si ça donne des boutons à certians, je ne n'en suin pour rien.Ce cerat fait en dehours de wikipedi (len plturad); cdera un etre wiki Confucius17 11 octobre 2007 à 01:07 (CEST)

[modifier] Neutralisation de l'introduction, et reste de l'article à neutraliser

J'ai neutralisé l'introduction de l'article. Le problème est que cet article reprend totalement le vocabulaire partisan du MRAP, tout le vocabulaire de "lutte", de "combat", et ne met aucun conditionnel à ces actions alors que le MRAP a été débouté donc reconnu en tort par la justice dans plusieurs affaires; on ne peut donc pas mettre sans aucun conditionnel comme thèse générale qu'il "lutte contre le racisme", il intente des actions envers une partie qu'il accuse de racisme et prends des positions envers des personnes/concepts que la justice ne considère pas toujours comme relevant du racisme (voile islamique à l'école, affaire Chagnon, Houellebecq, caricatures de Mahomet, actions qu'il a intenté au nom de la "lutte contre l'islamophobie", etc).
Parfois la justice conclue que l'acte/propos incriminé est bien raciste, et parfois la justice lui donne tort. On ne peut pas présenter le MRAP comme juge de ce qui est raciste ou non, ni le présenter comme "combattant" d'un racisme universel, ce qui au vu de ses échecs et prises de positions il n'est pas inconditionnellement.
J'ai donc neutralisé l'introduction, et le reste de l'article est à faire. --Juste une requete 17 octobre 2007 à 19:36 (CEST)

[modifier] Sur le nombre de membres

Si quelquechose doit être sourcé, ce sont bien les chiffres. C'est indiqué 5000 membres, mais rien ne dit que ce sont pas 50.000 ou 500, personnellement j'ai des doutes, voilà pourquoi je demande une référence. Si mon résumé à la demande de référence a pu sembler léger, j'en suis désolé; je voudrais pas qu'on se trompe sur mes intentions, si ces chiffres restent ils nécéssitent vraiment d'êtres sourcés. Je supposais juste que quelqu'un qui ajoute des chiffres précis (8, 2000 et 5000) a des sources, apparemment ce n'est donc pas le cas.
Confucius avait préféré enlever ces chiffres, je n'y suis pas opposé, il vaut mieux pas de chiffres du tout que des chiffres faux.
Mais comme Gdgourou a souhaité remettre ces chiffres, la demande de références tient toujours.
Bonne journée. Juste une requete 30 octobre 2007 à 10:11 (CET)

OK alors pour une fois, peux-tu chercher l'information... moi je te dis que d'après une plaquette (donc inutilisable comme source) que j'ai en ma possession, ces valeurs aproximatives sont correctes. Maintenant peux-tu me prouver qu'elles sont fausses. C'est juste une requete de ma part... Clin d'œil --GdGourou - °o° - Talk to me 30 octobre 2007 à 10:15 (CET)
J'ai justement déjà recherché, sur le site du MRAP. Et j'ai beau regarder toutes les pages de présentation je ne vois aucune mention de ce genre. Comme confucius a ajouté ces chiffres il y a peu, je pensais qu'il avait des sources, mais apparement il n'en a pas. En revanche, si toi tu as une source et que tu peux scanner cette plaquette en question, ça règlerait le problème. Juste une requete 30 octobre 2007 à 10:22 (CET)
Non je ne peux pas scanner ce document pour des raisons simple de droits d'auteurs... tu devras te contenter de ma bonne foi ou trouver cette information. --GdGourou - °o° - Talk to me 30 octobre 2007 à 10:24 (CET)
Le sourçage des articles ne repose pas sur la bonne foi et tu le sais. Comme tu sais aussi que c'est généralement à la personne qui ajoute des informations de les sourcer (mais Confucius a préféré éffacer ces chiffres, c'est bien qu'ils ne sont pas sùrs); Moi j'ai cherché ce que j'ai pu pour justifier ces chiffres et je n'ai rien trouvé. Juste une requete 30 octobre 2007 à 10:29 (CET)
De deux choses, toutes les informations ne peuvent pas être sourcées stricto sensu et non ce n'est pas nécessairement à la personne qui ajoute les informations de prouver qu'elles sont justes. Tu ne parviens pas à prouver que les chiffres que j'avance sont faux alors pourquoi ne seraient-ils pas vrai ? --GdGourou - °o° - Talk to me 30 octobre 2007 à 10:33 (CET)
Des chiffres précis (8, 2000 et 5000) viennent obligatoirement d'une source; ça ne me viendrais pas à l'idée pour ma part d'ajouter des chiffres précis sans les tenir d'une source.
Et concernant ton raisonnement sur le sourçage, il semble en contradiction avec les règles de sourçage. Le principe général ce n'est pas de prouver la fausseté des informations (chose impossible) mais de sourcer les ajouts que l'on fait. Juste une requete 30 octobre 2007 à 10:39 (CET)

Il faut en effet sourcer ces chiffres. Une publication du MRAP fait l'affaire. Suffit de dire :" le MRAP affirme avoir X membres". ~Pyb ✉ 30 octobre 2007 à 10:41 (CET)

Tout à fait, une publication du MRAP donnant le nombre de ses membres suffirait amplement. Juste une requete 30 octobre 2007 à 10:44 (CET)
Comme indiqué plus haut c'est une plaquette que j'ai en ma possession mais que je ne peux reproduire. point. Tu as la source. je ne vois pas ce que tu désires de plus. Les règles de sourçages sont une recommendation et non une obligation, je ne suit pas en contradiction avec cette recommendation. Je ne te demadne pas de pruver la fausseté mais de prendre conscience que l'information existe mais que tu ne l'a pas, je l'ai et je te la fourni. Mais tu ne me crois pas... à moi que tu ne sois Saint Thomas je ne peux guère plus t'aider que te fournir l'information que la plaquette donne ces chiffres et que je suis désolé de ne pouvoir te la fournir. --GdGourou - °o° - Talk to me 30 octobre 2007 à 10:49 (CET)
Dire qu'on a une plaquette, ce n'est pas une source, désolé. Juste une requete 30 octobre 2007 à 10:50 (CET)
A bon, quelle différence avec écrit dans le livre untel ? --GdGourou - °o° - Talk to me 30 octobre 2007 à 10:52 (CET)
Quelle est la différence entre un tract et un livre (ou une publication officielle)? La sureté, la vérifiabilité. Surtout quand on parle de données chiffrées sur le nombre de membres du mouvement. Le sourçage de telles données chiffrées est important.
Pyb a donné son avis à ce sujet, mais si tu veux on peut lancer un appel aux wikipompiers pour avoir l'avis d'autres tiers. Juste une requete 30 octobre 2007 à 11:02 (CET)
Je ne pense pas qu'il y ai besoin des wikipompiers pour une affaire de chiffres. Et oui le sourçage est important mais l'abus de demande de sourçage l'est tout autant. Ces chiffres ne sont pas important en eux-mêmes. Dis-toi une chose, appliques-tu à toi même les exigences que tu demadnes aux autres ??? --GdGourou - °o° - Talk to me 30 octobre 2007 à 11:06 (CET)
Ces chiffres ne sont pas vérifiables par un tiers, il est vrai mais ... je voudrais que tu ne te poses pas comme le "gardien du temple de la vérité vraie"... cette posistion risque de t'apporter de nombreux problèmes. De plus je me rends compte que par ton "souci de sourçage" l'article reste un foutoir que personne ne veux toucher...--GdGourou - °o° - Talk to me 30 octobre 2007 à 11:10 (CET)
Je comprends bien que ce n'est pas cette demande de reférence ci qui t'as fait réagir; alors pour te répondre de manière générale, tu me demandes si moi même je source mes ajouts, oui je le fait, quand Confucius m'a demandé de sourcer des choses qui n'étaient même pas de moi, j'ai quand même recherché. Et c'est pareil pour d'autres articles. Si tu penses que je me pose comme un gardien du temple, j'en suis désolé, et si une de mes demandes de refs est une fois réellement exagérée, je le comprendrais et je la retirerais.
Mais dans le cas précis de ces chiffres, je ne vois pas ce qui pourrait être considéré comme une demande exagérée; il s'agit du nombre des membres du mouvement, c'est une chose importante, et les chiffres donnés doivent objectivement êtres sourcés.
Enfin, il ne faut pas prendre les choses de manière personnelle, ce n'est pas le but de cette demande de ref. Juste une requete 30 octobre 2007 à 11:38 (CET)
"Juste une requête" : Je n'ai pas effacé ces chiffres parce que je n'ai pas de source, mais parce que si vous avez une incapacité à vérifier les sources ("pas de bras"), je ne vais pas insister à mettre des chiffres qui pourraient faire votre bonheur ("pas de chocolat"). Vous ne vous rendez même pas compte de l'échelle de ces chiffres, en plus de ne pas approfondir les points que vous controversez (ceci expliquant certainement cela). J'insiste à nouveau sur le commentaire que j'ai mis à l'effacement de la mention aux chiffres ici, et je vous donne une piste à sa compréhension. Par ailleurs, cherchez bien, et vous trouverez au moins un article de presse et une plaquette qui disent combien d'adhérents le MRAP revendique... Confucius17 30 octobre 2007 à 12:07 (CET)

Gdgourou,
il est hélas incontournable de citer la source d'une information quand elle est demandée.
Cette plaquette a bien des références. Qqch du style :
"selon "titre de la publicité", éditeur responsable : plaquette distribuée dans la rue aux alentours du ..." ou bien "disponible chez ..." etc.
En tout cas, il faut l'indiquer dès que c'est demandé.
Ceedjee contact 30 octobre 2007 à 13:30 (CET)

"DISCRIMINATIONS : Jean-Pierre Raffarin a reçu les responsables des principales organisations", Le Figaro, 15 janvier 2005. + Plaquette "Chronique d'un combat inachevé", le Temps des cerises, 1999. "Juste un requête" n'a même pas été foutu de faire au moins une requête sur google pour trouver l'article du Figaro : lorsque l'on prétend "neutraliser" un article, la moindre des choses est de se baigner un peu dans le contexte... Confucius17 30 octobre 2007 à 13:47 (CET)

A propos des chiffres. J'en ai deux de sources Mrap qui montre surtout la dégringolade. 1998 on comptait 5144 adhérents, 2006 on n'en compte plus que 2753. j'aimerais bien avoir les chiffres année par année si vous avez... KADO

[modifier] Liens externes

ces liens ont aussi je pense leur place ici :

*Les avis et décision de la HALDE - Haute autorité de lutte contre les discriminations

- *Le procès opposant le MRAP à Louis Chagnon - atheisme.org - *Avenir du MRAP(militants du MRAP contre les dérives du mouvement) - *le MRAP dérape (blog rendant compte de débats internes au mouvement)

Non, le but du chapitre liens externes n'est pas de devenir un annuaire de liens divers et variés, surtout vers des blogs. Vous avez Dmoz comme annuaire pour insérer tous ces liens. --Laurent N. [D] 17 décembre 2007 à 00:27 (CET)


[modifier] s Sur l'importance élevée=

Entre autres : [1] Le journal est public. Merci. Confucius17 (d) 2 juin 2008 à 10:49 (CEST)