Discuter:Mouvance identitaire
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Je ne vois pas le rapport avec Terre et peuple, en dehors de certaines similarités idéologiques : à l'époque d'Unité radicale, il me semble que les mêmes personnes s'insultaient. Je serais assez surpris qu'il existe un rapport de hiérarchie au sein d'une même mouvance. PS : Steppen, je crois qu'il est assez vain de vouloir jouer les antiracistes vertueux en mettant des guillemets au mot blanc. ;) Nkm 4 juillet 2006 à 15:24 (CEST)
Il faut se documenter avant de contester...
Terre et peuple et le Bloc identitaire sont unis dans une structure nommée le CRAB.
Si on lit Vial ou son journal, il se dit bien identitaire.
Unité radicale n'était pas une structure identitaire durant les 9/10° de son existence donc n'a rien a voir là-dedans.
Pour comprendre, on peu a peu près appliquer à la France la différenciation de A Mohler sur les courants de la RC
Steppen
Sommaire |
[modifier] Confusion
Il faut différencier : "le mouvement identitaire" qui regroupe un certain nombre de mouvements et de journaux qui se reconnaissent plus ou moins dans la pensée de Guillaume Faye et dans une analyse ethniste de la société et le "Bloc identitaire" qui est une de ces structures.
Le texte qui a été ajouté et qui est intéressant devrait être fondu avec celui portant sur le BI
Steppen
- La fiche "Bloc identitaire" sera remise à jour dans les prochains jours : cela devrait permettre de bien les différencier. Merci d'attendre un peu avant d'y toucher.Nkm 6 juillet 2006 à 09:13 (CEST)
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- Et pourquoi ne pas mettre directement ces infos sur l'article BI ? C'est vrai qu'elles y auraient mieux leur place qu'ici (toute la partie sur les soupes identitaires y est d'ailleurs déjà présente) Hbbk 6 juillet 2006 à 10:36 (CEST)
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- Je vais voir prochainement l'article BI : il faudra probablement déplacer certaines infos, car les initiatives du genre soupes populaires sont généralement menées sous d'autres bannières, qui peuvent se regrouper sous l'identifiant global "les identitaires".Nkm 6 juillet 2006 à 12:47 (CEST)
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- Il faudrait faire un article "soupes identitaires"
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Steppen
J'ai pour ma part pris contact avec le bloc identitaire qui a bien voulu me communiquer certaines informations, à partir desquelles j'ai pu améliorer cet article. Essayez de coopérer intelligemment et d'ajouter des infos au lieu de reverter comme ça. :( Nkm 6 juillet 2006 à 17:26 (CEST)
Essayer de comprendre que ce que vous faites est exactement comme si vous écriviez une entrée communisme en ne parlant que du PCF.
Le Bloc identitaire n'est qu'une chapelle d'une Eglise plus grande.
Ce qui le concerne va donc dans l'entrée Bloc identitaire.
Ici on est dans l'échelon au dessus.
Si je tente un exemple religieux ou pourrait avoir Les Chrétiens qu'on diviserait ensuite en Les Catholiques, Les Protestants, Les orthodoxes, là c'est exactement pareil on à L'extreme-droite (famille politique générale) - Les identitaires (sous famille regroupant plusieurs partis) - le Bloc identitaire (parti politique).
Même une frange du Grece se dit "identitaire"...
- Bonjour,
je comprends tout à fait ce que vous voulez faire, mais dans ce cas il y avait un souci avec le nom même de l'article. Vous n'auriez pas, j'imagine, créé un article intitulé "les communistes", mais plutôt "mouvance communiste" ou quelque chose d'approchant. Il fallait donc plutôt choisir un intitulé du type "mouvance identitaire", car "les identitaires" est une appellation qui existe bel et bien (via notamment le site les-identitaires.com, né AVANT le Bloc identitaire en tant que mouvement) et dont se réclament les mouvements gravitant autour du BI. Nkm 7 juillet 2006 à 18:38 (CEST)
ça c'est une bonne idée...
mouvement identitaire comme on dit mouvement communiste
plutôt que de se chignoler, il aurait été préférable de l'avoir avant.
[modifier] Fusionner
J'ai renommé, mais dans ce cas il faudrait récupérer le texte de Nkm pour enrichir l'entrée Bloc identitaire.
Je présume qu'il va s'en charger.
- Je vais voir ça un peu plus tard, promis. En attendant, j'ai renommé la fiche en "mouvance identitaire", qui me semblait plus approprié. Par contre, il ne me parait pas très judicieux d'associer le racisme à cette mouvance : c'est courir le risque de causer des ennuis à wikipedia, attendu que ces messieurs suivent désormais les fiches (j'en suis en partie responsable) et ses sont manifestés pour faire connaitre leur désaccord.Nkm 8 juillet 2006 à 09:43 (CEST)
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- Ce qui aurait été bien de faire c'est de corriger les liens internes qui maintenant vont être morts. J'en ai retrouvé 3, mais il doit y en avoir d'autres.
[modifier] Vandalisme
je ne vandalise nullement, c'est vous qui faites disparaitre une catégorie en confondant une famille politique et un groupe politique.
Steppen
- Vous vandalisez, je vous le confirme. Et si vous tentiez de vous montrer un peu plus coopératif ? Nkm 6 juillet 2006 à 09:21 (CEST)
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- J'aurai tendance à penser comme steppen il y a des ajouts dans cette article qui n'on rien à y faire il faudrai en deplacer vers bloc identitaire et pourquoi pas créer soupe identitaire, mais tout mettre ici ne fait que rendre les choses plus confuses. Hbbk 7 juillet 2006 à 10:41 (CEST)
[modifier] Maison de l'identité
Théoriquement ce devait être une structure pérenne qui aurait organisée des assises chaque année, mais elle a renoncée au bout de deux essais infructueux.
Je note que personne n'avait pensé à Polémia !
[modifier] Redirection
J'ai restauré la redirection de "Les Identitaires" vers "Bloc identitaire", car Les Identitaires est, si je puis dire, une marque déposée par le BI.Nkm 10 juillet 2006 à 13:07 (CEST)
[modifier] Soyons sérieux
On ne peux pas tomber d'accord le 7 juillet pour différencier Bloc identitaire et Mouvance identitaire et donc renommer, puis rediriger, etc.
Et quelques jours après revenir sur l'accord et essayer de transformer l'entrée Mouvance identitaire en uniquement une entrée faisant référence au Bloc identitaire et à ses appendices.
Ce n'est ni très honnête pour ceux qui y ont travaillé, ni très sérieux.
C'est une erreur de ma part, j'avais copié-collé une version précédente : la fiche actuelle synthétise les précédentes et me parait assez équilibrée.Nkm 10 juillet 2006 à 13:39 (CEST)
Il faut faire un portail neutre conduisant vers les entrées particulières et mettre uniquement dans celles-ci les infos les concernants.
[modifier] Soyons sérieux (bis)
Serait-il possible que cette entrée ne soit pas sans cesse vandalisée pour faire de la promo a un groupe qui a déjà sé propre entrée ?
Il faut faire ici un portail neutre conduisant vers les entrées particulières et mettre uniquement dans celles-ci les infos les concernants.
[modifier] Clarification
Après vérification auprès des intéressés, il semble que Renouveau français et Action nation n'aient pas vraiment de liens avec la "mouvance identitaire". Il faudrait développer un peu, car j'ai l'impression que l'usage du terme "identitaire" est surtout un effet de mode commun à des groupes idéologiquement très différents...Nkm 11 juillet 2006 à 17:16 (CEST)
Dans tout ses communiqués le groupe Action nation se définit comme identitaire... Il en est de même pour l'agence de presse Altermedia.
On trouve trace du Renouveau français et d'Action nation définis comme "identitaires" dans divers communiqués ou entretiens publiés par l'agence de presse Altermedia les 14 et 25 mars 2006, 2 et 12 février 2006, etc...
On est ici dans un portail neutre conduisant vers les entrées particulières et mettre uniquement dans celles-ci les infos les concernants.
Je ne suis pas d'accord. Ce n'est parce qu'Altermedia accole l'étiquette identitaire régulièrement sur différentes structures (qui ne le sont pas toujours d'ailleurs), que ces structures sont identitaires. Le mieux est d'aller sur les sites eux-mêmes. Sur celui du Renouveau Français, on voit que ce groupe se présente en ces termes :"Notre organisation se définit politiquement comme nationaliste, catholique et contre-révolutionnaire (c'est-à-dire hostile aux dogmes et faux principes de 89)." Je pense donc qu'il faut supprimer la référence au Renouveau Français ainsi que les 3 liens qui lui sont associés et qui - pourtant - ne sont pas sur la même ligne (RF, FNE et L'Héritage animée par le RF)
La discussion entre Steppen et Olric me pousse à intervenir. Par delà les éventuelles finesses, on notera qu’il convient de distinguer la notion « identitaire » et la notion « nationaliste ». Si certains nationalistes peuvent être identitaires, l’inverse est plus discutable, en tout cas, dans une logique globale.
La raison fondamentale provient des idées sur lesquelles s’appuient l’une et l’autre tendance. On peut donc considérer 2 idées qui portent la notion de « nation » :
- celle de Barrès, et celle de Fichte, la première est culturelle, la seconde est fondée sur une appartenance sanguine et physique.
En cela, le débat ici lancé doit permettre de ne pas mélanger tout et n’importe quoi sous le terme de « mouvance identitaire »
rhinois 14 juillet 2006 à 14:16 (CEST)
la suppression des liens vers altermedia et action nation semble se justifier, aucune de ces structures ne semble s'integrer dans une logique"identitaire"
[modifier] Classement ?
Steppen propose aujourd'hui de classer les structures par ordre alphabétique. Or, c'est vous qui faisiez apparaître - dans un premier temps - le Renouveau Français en premier dans la liste des groupes "identitaires" (ainsi que dans la liste des liens). Or, vu qu'il est aujourd'hui avéré que le Renouveau Français n'est pas un groupe identitaire et donc que cette structure a disparu de cette fiche, vous proposez désormais un classement par ordre alphabétique (alors que ce n'était pas le cas avant). C'est ainsi que le groupe Action Nation (qui semble de loin le moins important) apparaît subitement en première position. Et Altermedia en seconde position (dans les liens). Sans compter que le blog d'Action Nation est hébergé chez Altermedia (action-nation.altermedia.info/). Je pense donc qu'en l'état, l'ordre alphabétique que vous réclamez au nom de l'objectivité est tout sauf objectif. Et qu'il semble avoir une volonté manifeste de privilégier Action Nation et Altermedia contre d'autres structures notamment les Identitaires. Je suis donc contre ce classement alphabétique. Pour rester le plus objectif possible, lorsqu'on entend parler aujourd'hui de la mouvance identitaire dans la presse (Libé, Le Monde, etc. - une petite recherche sur le Net suffit pour s'en convaincre), c'est bien "les identitaires" (ou le Bloc identitaire) ainsi que Terre et Peuple de Pierre Vial qui semblent apparaître comme les représentants les plus caractéristiques de cette mouvance identitaire. En revanche, pas de trace d'Action Nation... Rendons donc à César ce qui est à César.
Olric 13 juillet 2006 à 20:42 (CEST)
Utilisons donc un ordre aphabétique inversé et cela respectera toutes les susceptibilités...
Par contre il faut bien différencier ce qui est groupe politique, fondation, revue, etc.
Plus globalement, il faudrait réécrire l'entrée pour bien montrer comment la notion d'identité est polysémique et comment son usage évolue au sein de la droite radicale. Ce qui permet de relever qu'il ne faut jamais avoir lu les travaux du Grece pour le ranger dans la mouvance identitaire sans faire une réserve sur identité culturelle et identité ethnique.
En effet, il faut bien différencier ce qui est groupe politique, fondation, etc. Ainsi, Terre et Peuple n'est pas vraiment un groupe politique. C'est avant tout une association culturelle contrairement aux Identitaires qui sont un mouvement politique. Concernant le GRECE, voici un communiqué envoyé récemment par le GRECE :
Le GRECE appel à l'aide
Groupement de Recherche et d'Études pour la Civilisation Européenne
Vous êtes ou vous avez été membre de notre association, c'est-à-dire que vous avez estimé nécessaire de soutenir notre action d'études et de recherches sur le terrain des idées et de la guerre culturelle. Depuis 1968, notre école de pensée a travaillé à renforcer la pensée identitaire sans jamais cesser d'évoluer pour répondre aux défis de notre temps, à travers des publications (Eléments, Nouvelle Ecole, Krisis) et l'édition de dizaines d'ouvrages. Cette année pour la première fois, nous ne tiendrons pas notre colloque annuel, faute de moyens financiers, mais nous allons mettre toute notre énergie dans un travail de réorganisation et une campagne d'adhésions.
Certains d'entre-vous nous ont quitté sur des points de divergence, mais sont-ils si importants pour remettre en question votre soutien à la seule société de pensée de la mouvance identitaire ? Nous ne pouvons pas vivre sans votre soutien, aidez-nous à poursuivre un travail commencé il y a plus de 30 ans.
Nous n'avons pas les moyens financiers de nos adversaires, ni leurs réseaux de diffusion. Le coût d'un colloque (location de salles, invitations, mailings, frais de déplacement d'orateurs) est d'environ 8.000 à 10.000 euros. Nous sommes tous des bénévoles, nous n'avons aucun permanent, aucun des articles que nous publions n'est rémunéré. Le travail pour l'association s'effectue le soir, la nuit ou le week-end, au moment où d'autres se distraient. Pourtant, malgré nos moyens dérisoires, nous tenons ferme la ligne de front face aux ennemis du réveil européen et alors que nous entrons dans des années décisives.
Aidez-nous à être plus forts. Aucune somme n'est dérisoire, aucune aide n'est repoussée, chacun peut aider selon ses moyens. Notre avenir dépend de vous. Source: http://www.grece-fr.net
Le GRECE a donc bien sa place dans cette fiche.
Je n'ai nullement écrit le contraire, j'ai juste relevé qu'"il faudrait réécrire l'entrée pour bien montrer comment la notion d'identité est polysémique et comment son usage évolue au sein de la droite radicale. Ce qui permet de relever qu'il ne faut jamais avoir lu les travaux du Grece pour le ranger dans la mouvance identitaire sans faire une réserve sur identité culturelle et identité ethnique."
Pas de vandalisme ! Je m'appuie sur le communiqué de GRECE qui se présente bien comme "la seule société de pensée de la mouvance identitaire". Je m'appuie donc sur des sources fiables. Ne pas supprimer le terme "mouvance" svp ! Par ailleurs, j'ai remis les détails sur le CRAB et ses fondateurs. Cela me parait important. Là encore, je m'appuie sur des sources issues des protagonistes. J'ai ajouté le terme "anecdotique" pour l'autre projet car ça se résume aujourd'hui à une simple réunion à Moscou avec l'envoi d'un communiqué.
J'ai bien lu les elements concernant le GRECE et autant en raison de son fonds que de l'évolution de bon nombre de ses fondateurs, l'adjectif identitaire semble judicieux
rhinois 14 juillet 2006 à 14:15 (CEST)
Steppen, il faut être cohérent. D'un côté, vous intégrez dans la fiche Mouvance identitaire, un certain nombre de structures qui n'apparaissent pas comme réellement identitaires (exemple du Renouveau Français). Puis, lorsque le GRECE se présente explicitement comme faisant partie de la mouvance identitaire, vous tentez d'expliquer qu'il ne s'agit pas réellement de la mouvance identitaire. Je vous demande de faire preuve d'objectivité et d'accepter les sources surtout lorsque celles-ci proviennent des structures citées. Cela donne sous votre plume : "On notera également que le GRECE (Groupement de Recherche et d'Études pour la Civilisation Européenne) se présente aujourd'hui comme "la seule société de pensée de la mouvance identitaire", même si sa notion de l'identité - basée sur la culture et non sur l'ethnie - n'a que très peu de chose en commun avec celle de la Mouvance identitaire dont il est traité ici." Il va falloir alors préciser. Car pour ma part, je considère qu'Action Nation rentre plus dans cette définition de l'identité basée sur la culture. Or, vous avez toujours privilégié cette structure (voir discussions précédentes) alors qu'aujourd'hui, vous semblez moins enthousiaste au sujet du GRECE. Vous vous êtes toujours appuyé sur des sources pour valider vos contributions. Continuez dans cette logique même quand ça ne semble pas correspondre à vos idées. Le GRECE se présente comme une structure de la mouvance identitaire. Ne faîtes pas du révisionnisme. Enfin, bien l'intégration des structures telles qu'Alsace d'abord.
[modifier] Titre inapproprié/Renommer
- Définition "mouvance" dans Trésor de la langue française
A. 1. DR. FÉODAL. État de dépendance dans lequel est tenu un fief par rapport à un autre. Comme Baudoin lui demandait ensuite les raisons de son attitude, il répondit en revendiquant la suzeraineté d'Édesse, « la ville ayant appartenu de tout temps à la mouvance d'Antioche... » (GROUSSET, Croisades, 1939, p. 88) P. méton. Fief dépendant d'un fief plus important. 2. Domaine, zone d'influence. B. Caractère de ce qui est changeant, instable; p. méton. instabilité
- Définition "mouvance" dans Dictionnaire de l'Académie, neuvième édition.
(1)MOUVANCE n. f. XVIe siècle. Dérivé de mouvoir. FÉOD. Dépendance d'un fief à l'égard d'un autre dont il relève. Tout ce qui était dans la mouvance de cette terre. Par méton. Fief qui est dans la dépendance d'un autre fief. Réunir telle mouvance à la couronne. Auj. Expr. Être dans la mouvance d'un parti, être sous son influence intellectuelle, politique, se ranger au nombre de ceux qui le soutiennent ou le suivent (on dit aussi Être dans le sillage de). Dans un sens comparable, Ils ne sont pas de la même mouvance, ils ne se rattachent pas à la même tendance.
- Définition "mouvance" dans "Larousse Pluri".
n.f.(de mouvoir) Hist. Etat de dépendance d'un domaine par rapport au fief dont il relevait.
>>L'article traite des organisations se définissant comme identitaire et non des personnes qui soutiennent un parti dit "identitaire"'. Le terme "mouvance" est imprécis, il renvoie à un hypotéthique parti de l'Ombre. Je propose donc de renommer cet article en "mouvements identitaires" ou en "Organisations identitaires" (encore plus précis plus neutre). De même pour les catégories.
Cordialement.Kintaro Oe | 誠 5 août 2007 à 18:16 (CEST)
- Pardon pour la contradiction, mais le site des identitaires utilise ouvertement le terme "mouvance identitaire", cf [1] et [2], de même que leurs opposants [3]. Jaczewski 6 août 2007 à 02:20 (CEST)
- En effet, c'est un dilemme. Le problème apparement c'est que "les identitaires" ne sont pas les seuls "identitaires" si j'ai bien compris la page. Le terme de "mouvance" étant popularisé actuellement, une redirection de la page "mouvance identaire" vers la page "mouvements identitaires" serait utile. Mais bon c'est aux rédacteurs de cette page de juger de la justesse de cette remarque. C'est juste que ce terme de "mouvance" me démangeait mon dictionnaire cérébrale :).
- Cordialement.Kintaro Oe | 誠 6 août 2007 à 03:23 (CEST)
- Pas d'avis tranché sur la question. Quoi qu'il en soit, le titre devrait être au singulier : éventuellement Mouvement identitaire (qui est actuellement redirigé ici) ou Organisation identitaire donc, si un consensus plus large se dégageait. Kropotkine_113 6 août 2007 à 10:37 (CEST)
- Ah oui, désolé pour le pluriel, Mouvement identitaire me semble être un titre dictionnairement juste. Par contre la redirection n'est pas dans le bon sens. Cordialement.Kintaro Oe | 誠 7 août 2007 à 16:01 (CEST)
