Discussion Projet:Monde arabo-musulman

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Sommaire 1 Portail histoire de l'art 2 périmètre 3 Villes 4 Intention de contester le label 5 Fusion proposée

[modifier] Portail histoire de l'art

Bonjour à tous,
Nous préparons un portail sur l'histoire de l'art. Un des objectifs est d'offrir une vue synthétique des grands mouvements de l'histoire de l'art. Pourriez-vous nous donner un coup de main pour la partie Art islamique ?
Il faudrait essayer de dégager les mouvements principaux (on a essayé, mais on est pas expert... :-), et établir les liens vers les articles existants.
Merci d'avance !! :-)
Fabos 23 mai 2005 à 14:01 (CEST)

[modifier] périmètre

1. je suis pour : le monde arabo-musulman contemporain me semble distinct de l'Islam. Le monde arabo musulman ne traitera donc pas des pays ayant adopté la langue arabe comme langue vernaculaire, non plus que l'Islam comme religion d'état. Il ne traitera pas de l'Asie même si les pays ont adopté l'Islam comme religion d'état ou 'on comme religion majoritaire. Si j'apprécie que la conception de ce projet procède de l'idée que, dans les pays arabes, la religion ne va pas de pair avec la politique, il n'en reste pas moins que cela demande à être démontré.
2. je suis contre : le monde arabo-musulman est un concept de géopolitique occidental. Il suppose que la civilisation arabo-musulmane n'a aucun rapport avec l'islam alors que le nom dont on la désigne dit le contraire. Ou bien, il faut ouvrir un projet le monde occidental (où l'on voit que le concept d'occident met le Japon hors de son champ sans l'être tout en l'étant et exclut l'Amérique latine). En outre, le monde arabo-musulman comprend, dans le sens commun, le Moyen-Orient qui se désigne aini à partir du méridien de Greenwitch, lequel n'est que l'Asie Occidentale si l'on prend un autre point de référence sur notre ronde mappemonde.

Il ressort de tout cela que je suis très partagé, non sur le droit d'ouvrir un tel projet mais sur la définition de son périmètre. Stuart Little 4 jun 2004 à 10:14 (CEST)

Le projet a pour objet de présenter tout ce qui dans la région concerné n'a pas de rapport direct avec la religion. À titre de comparaison, devrait-on, au prétexte qu'au Moyen-Age on parle de Chrétienté pour l'Occident médiéval, mettre François Villon, Philippe le Bel, Magna Carta, ou Loi salique dans le projet Christianisme ? Selon toute évidence non. Pareillement la maroquinerie, les lames damasquinée ou le cuir de Cordoue appartiennent au monde arabo-musulman mais ne relèvent pas à ma connaissance de l'Islam. Quand à la région couverte elle n'est pas limitée au proche orient mais s'étend de l'Andalousie aux États musulmans de l'Indes en passant par le royaume de Zanzibar. Treanna 4 jun 2004 à 12:04 (CEST)

Personnellement, moi, Haroun El Poussah, je mettrai Villon et Montaigne dans les écrivains chrétiens, tout en sachant pertinnement qu'ils ne sont pas seulement des écrivains chrétiens. Je les y ettrai aussi outre les merveilleuses et évidentes et lumineuses typologies dans lesquelles on peut les classer parce que, à leur époque, il n'y a pas d'espace entre la société où ils vivent, et la religion. Je le ferais quoique Montaigne soit fils d'une marrane au vu de son engagement politique pacificateur comme maire de Bordeaux, au vu de ses écrits dans l'Apologie de Raymond Sebond. De même, je mets Mauriac sans hésiter dans la liste des écrivains chrétiens mais je n'y mets pas le petit Marcel.

Du fait que je m'interroge sur ce type de classification pour des auteurs de mon aire de civilisation, je suis amené à m'interroger sur les artistes (sens étiré au maximum) des autres aires. C'est cette perplexité que j'expose.

Stuart Little 4 jun 2004 à 13:49 (CEST)

"Le monde arabo musulman ne traitera donc pas des pays ayant adopté la langue arabe comme langue vernaculaire, non plus que l'Islam comme religion d'état" : ben pourquoi interprêtez-vous uniquement arabo-musulman comme strictement arabe et musulman alors qu'il peut très bien intégrer arabe et/ou musulman, leur histoire est bien faite de turc non arabes mais islamisé, leur culture est bien redevable de savants d'Andalousie, d'Egypte ou des Indes. Je ne vois pas arabo-musulman comme un concept géo-politique occidental, opposé à un monde occidental : c'est un monde en soit comme la Rome antique, les peuples scandinaves. C'est surtout pour éviter d'intégrer des fait de cet ensemble qui ne sont pas religieux sous des étiquettes occidentalisantes : Moyen Age, Renaissance, etc. Treanna 4 jun 2004 à 12:25 (CEST)

Je vois bien le cheminement et je souscris au cheminement. Toutefois, en même temps que ce cheminement distingue l'aire culturelle qui produit l'artiste et le savant (Comme nous disait Thierry... perdu l'orthographe précise de son nom) : ce n'est pas l'Islam qui produit Ibn Khaldun mais les conditions économico--politique... Karl Marx a encore frappé :-)) ), on trouve dans l'article controverses sur l'islam, l'idée que dans l'Islam, le politique et le religieux ne peuvent se distinguer (contre le Coran, soit dit en passant, mais bon, on n'est pas à ça près).

Mon propos est donc de demander

• que cette question soit clarifiée : pour les uns, c'est impossible, pour les autres c'est possible si possible avec sources et références,
• qu'on définisse avec précision (autrement que part l'énumération d'élléments analytiques) le périmètre de l'aire géopolitique (celle qu'on distingue de l'aire civilisation/religion).

J'attends donc un truc qui dise Par Monde arabo-Musulman, on entendra : ....

Stuart Little 4 jun 2004 à 13:49 (CEST)

Je ne vais pas facilité la chose : évidemment certains article entreront dans les 2 projets, mais l'existence de deux projet permet d'éviter de confondre ce qui appartient purement à l'Islam de ce qui appartient exclusivement à la communauté laïc des États arabo-musulman. Ce qui entre dans les deux cadre doit être inscrit dans les deux projets.

Quant à l'aire géopolitique, le terme est mal choisi, pour moi il s'agit d'avantage d'une aire culturelle. En fait j'y incluerait l'aire d'extension maximal de l'Islam en Europe, Afrique, Asie. Il ne s'agit pas d'opposer cette aire à une autre aire que ce soit l'occident ou le monde indien. Doit-on laisser de coter les Musulmans des Balkan ou les ouvrages d'art en Espagne, les États du Zanzibar ? Je nesuis pas là pour faire un partage du monde, s'il faut citer un comptoire commerciale à Kiev mentionnons-le. Pour moi la frontière est à définir avant tout entre le religieux et le laïc : un caravansérail ou un dirham ont peut à voir avec l'Islam.Treanna 4 jun 2004 à 14:24 (CEST)

on va l'encontre des même difficulté que pour la Rome antique qui peut inclure des empereurs espagnol ou illyrien, des généraux francs, un poète ou un philosophe Grec ou d'Alexandrie, un sénateur gaulois. Treanna 4 jun 2004 à 14:24 (CEST)

Bon. J'espère que tu te rends compte qu'en disant monde arabo-musulman, l'aspect laïc du projet fout le camp ? (je t'en fais crédit). j'espère aussi que tu te rends compte que les musulmans de Bosnie ne sont pas des arabes et que, si j'en crois quelques envoyés très spéciaux de retour de Bosnie (touristes en uniforme) seules les ONG des pays arabes ont diffusé un islam modèle arabe qui n'a rien à voir avec l'islam local ? Il paraît même que les populations protestent (Oups ! C'est sûrement pas le mot propre, mais elles râlent contre les affiches "don de arabie Saoudite" avec les obligations y afférant). (Je t'en fais crédit, mais je préfère tout de même poser le problème). Enfin, l'Islam Moghol, c'est pas précisement la même chose que le monde arabo-musulman (comme ça se parle dans Le Monde)

Plus je te lis, plus j'ai envie de préférer l'aire Méditerrannée de Fernand Braudel.

Bon, alors le Monde ARABO Musulman, c'est où ? Haroun El Poussah

[modifier] Villes

Voici, par exemple, un cas de perplexité.

Quelqu'un a fait un paragraphe Ville dans le projet Islam. Et pourquoi pas ? Mais, vu l'existence d'un projet monde arabo-Musulman, je demande s'il les mets au titre de ville sainte (concept qu'il faudrait décrire dans les concepts transvversaux) ou au titre de villes dun ou plus pays arabo-musulman ?

Haroun El Poussah

La réponse est aussi difficile pour Christianisme : quelle ville faut-il citer : Jérusalem, Rome, Constantinople, mais aussi Avignon mais quid des villes de pélerinage (Compostelle, Mont-Saint-Michel, Rocamadour, etc.) ? quid des lieu de réunion conciliaire (Trente, Calcédoine, Nicée...) ? quid des villes constituées autour d'une abbaye (Saint-Denis, Mont-Saint-Michel, Saint-Omer, etc.). AMHA d'abord définir le concept de ville sainte, ensuite toute les villes du projet Islam (ou peu s'en faut) sont également des ville du monde arabo-musulman. Treanna 4 jun 2004 à 14:14 (CEST)

Et encore, moi, j'ajouterai Paris (France), Genève, Amsterdam, Wittenberg, Tübingen, Uppsala, Prague, une ville ou deux des Etats-Unis (du fait des Mormons)

Zwingli

J'avais hésité et sur le titre (Villes / Villes saintes) et sur le choix du projet. Je n'avais pas mis finalement ville sainte parce que très restrictif: comme c'est une collection d'articles en rapport avec le sujet (et non pas une liste parfaite), ville dans le sens ville du monde musulman est un peu trop large. Donc je le voyais plutôt dans le sens "ville importante pour l'Islam" (ce qui inclut Bagdad qui n'est pas une ville sainte, mais à joué un rôle important comme siège d'un califat, mais exclut la petite ville musulmane sans importance pour l'Islam.)

Il est clair que la plupart de ces villes sont importantes pour les deux projets, qui n'ont pas à être disjoint (et c'est pas grave s'il y a quelques imprécisions sur leur domaine respectif: le projet est un fil conducteur pour la réalisation des articles).

Jyp 4 jun 2004 à 14:31 (CEST)

Au moins tu proposes 1 critère qui limite la copie de listes de l'un à l'autre. Ryad a un role dans le monde arabe et rien dans l'Islam. Médine a un rôle dans les 2, Kerbala plutôt dans l'Islam mais comme place financière et économique du monde arabe, je vois pas. Le Caire ce serait plutôt comme Ryad.

C'est cette question qui m'agite dans mon affaire de périmètre en ajoutant que la réflexion pourrait se poursuivre sur la différence entre le territoire qui est materiel et l'espace qui est symbolique. L'espace musulman va au-delà du monde arabe tandis que le territoire ce serait rives de méditerranée + péninsule arabique + Asie Occidentale (Oups! : Moyen-Orient).

Voilà. Si je ne me suis pas fait comprendre, y'a qu'à demander. Haroun El Poussah 4 jun 2004 à 14:52 (CEST)

Je comprends ton point de vue. Mais je pense que, pour les pages projets, on a pas besoin d'être trop précis: ça ne sert à rien de discuter deux jours pour savoir si sous Villes on doit mettre Ryad ou pas. (Note: je suis d'accord avec ta distinction). En cas de doute, autant la rajouter: lister signifie pour moi: cette article a une relation avec le sujet, il faut le relire/retravailler. Si on retravaille quelques articles "de trop", c'est pas grave Jyp 4 jun 2004 à 15:12 (CEST)

[modifier] Intention de contester le label

J'ai l'intention de contester prochainement le label « article de qualité » de la page « Alphabet arabe ». Vous pouvez peut-être me faire changer d'avis en me faisant part de vos arguments ou en apportant des améliorations. Votes précédents : Proposition « Article de qualité » Rémi ✉ 12 avril 2007 à 12:09 (CEST)

Le label AdQ de cet article est contesté. Merci de venir en discuter et voter ici. Rémi ✉ 19 avril 2007 à 20:33 (CEST)

[modifier] Fusion proposée