Discuter:Mohamed Sifaoui

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Sommaire 1 Mention de sa religion dans l'intro 2 Diverses modifs que j'ai retiré 3 Photo 4 Droit d'auteur 5 Controverses sur son "journalisme" 6 Neutralité 7 Decision et courrier du CSA sur le Droit de Savoir

J'ai fait l'ajout suivant afin de nuancer le propos sur Mohamed Sifaoui: "Ses relations troubles avec les généraux algériens obligent cependant une certaine prudence à la lecture de ses travaux1, la mise en scène de son documentaire phare J'ai infiltré une cellule islamiste2 est d'ailleur dénoncée par Thomas Deltombe et Olivier Roy dans l'émission Arrêt sur images3 présentée par Daniel Schneidermann." Ces liens sont ils valables ? Sanjin 6 avril 2007 à 17:06 (CEST)

D'apres ce que j'ai compris, ses détracteurs essayent de le coincer sur son passé et ses présumées relations avec les généraux algériens dans un but de diabolisation et ainsi mieux décridibiliser son travail actuel. C'est un argument qui revient assez souvent sur les sites islamistes. Pour ce qui est de "arret sur images", Thomas Deltombe passe une partie de l'émission à plus ou moins accuser la télévision française de complot contre l'islam, selon lui elle construit délibéremment l'islamophobie, et il rejette aussi tous les reportages de Sifaoui sur les réseaux islamistes. Sifaoui lui reproche sa malhonneté, sa démarche incensée et idiote. Deltombe réplique en lui reprochant de trop en faire sur l'islamisme et d'user de méthodes d'investigations spectacles. Olivier Roy prend ensuite la parole pour minimiser la dangerosité des islamistes filmés par Sifaoui et reproche à ce dernier ses méthodes d'investigation dans le sens ou il se metterait trop au premier plan. Deltombe, qui a rencontré plusieurs islamistes apparaissant dans le reportage, reprend leur ligne de défense et accuse Sifaoui de complot et d'avoir truquer le reportage ; selon lui les islamistes ont été forcé de lire un script devant la caméra et se sont ainsi fait piéger, c'est justement la thèse qu'il défend dans son livre. Sifaoui lui demande pourquoi il n'est pas venu le voir au moment de l'écriture de son livre car il aurait pu lui montrer les rushs du reportages et ainsi lever toute ambiguité. Ensuite les reproches se portent sur la mise en scène des reportages avec leur coté un peu trop spectacle à l'anglo-saxone ; Sifaoui s'en défend. Bref c'est comme ça jusqu'à la fin de l'émission, on a d'un coté Sifaoui l'accusé, de l'autre ses détracteurs... Donc pour résumer, à mon avis la vidéo a toute sa place dans l'article mais la phrase citée au dessus est clairement npov, je supprime. Et pour ce qui est des relations avec les généraux algériens ça serait bien d'avoir une source fiable.--Alonso 6 avril 2007 à 23:27 (CEST)

Vous supprimez et vous supprimez donc tout ? Ses détracteurs comme vous le dites dont le site Algeria-Watch sont donc moin dignes de confiance qu'un hommage personnel sur agora vox ? Site islamistes ? On retrouve également les reportages de Mr Sifaoui sur des sites d'extrème droite voir néonazis ca n'en fait pas un argument pour autant... Mon ajout est solidement sourcé, je considère votre suppression comme arbitraire et je me permet donc de remettre en place la version précédente. Cordialement Sanjin 7 avril 2007 à 17:39 (CEST)

Non mais attend, t'as vu le lien que tu mets et les conclusions que tu tires "Ses relations troubles avec les généraux algériens obligent cependant une certaine prudence à la lecture de ses travaux" uniquement sur la base d'un texte anonyme sorti de nulle part sans indication aucune quand à sa provenance. Tel quel le texte ne vaut absolument rien, n'importe qui aurait pu l'écrire, c'est pour cette raison que je demandais des sources fiables. Je suis désolé mais les accusations que tu portes doivent au miminum être étayées par quelquechose de solide. Pour le second point, ta façon d'écrire "la mise en scène de son documentaire phare est d'ailleur dénoncée par" est clairement pas neutre. Sur ce je supprime la mention aux généraux et je reformule le dernier passage.--Alonso 7 avril 2007 à 19:25 (CEST)

Très bien je reformule... le site et hebdo satyrique bakchich est il à l'instar de Deltombe et Roy Islamisant ? l'auteur de cet article sur Algeria Watch est Hichem Aboud comme le stipule le lien en début d'article, je te laisse le soin des recherches. En 2002 M. Sifaoui à témoigné en faveur du général Khaled Nezzar, peut on le dire ? Je propose ceci:

L'écrivain et observateur algérien Hichem Aboud(http://www.algeria-watch.org/farticle/nezzar_souaidia/sifaoui_agent.htm) ainsi que Souleymane Al-Arabi du site satyrique bakchich.info (http://www.bakchich.info/article474.html) dénoncent sa proximité avec les généraux algériens, soulignant ainsi son intervention en faveur de Khaled Nezzar lors de son procès à Paris en 2002. Autre critique: Le journaliste Thomas Deltombe et le politologue Olivier Roy ont, dans l'émission Arrêt sur images1 du 16 octobre 2005, dénoncés une "mise en scène" de son documentaire phare J'ai infiltré une cellule islamiste. Sanjin 9 avril 2007 à 18:17 (CEST)

En effet, il semblerait que le texte soit extrait du livre "La Mafia des généraux" de Hichem Aboud. Etrange que la page d'Algeria watch n'en fasse pas mention ...le lien donné en entête renvoie systématiquement une erreur 404 : "The requested URL /sifaoui.htm was not found on this server.". Maintenant que la source est identifiée je suis pas contre l'insérer dans l'article, par contre je doute de la pertinence de l'article de Souleymane Al-Arabi ; outre le fait que le texte soit un pamphlet anti-Sifaoui tournant à l'hystérie, il ne fait que brièvement mentionner l'affaire des généraux en se contentant de rappeller le témoignage de Sifaoui en faveur de Khaled Nezzar lors de son procès, ce que l'article de Aboud fait en plus développé. Sur ce je viens de remodifier l'article, a priori tout y est. Cordialement --Alonso 11 avril 2007 à 12:16 (CEST)

Il est étonnant de voir que la partialité de ce que vous qualifiez de "pamphlet hystérique anti-Sifaoui" (pourtant basé sur des faits) ne vous amène pas à considérer avec autant de critique "l'hommage hystérique" accordé à Sifaoui, "musulman laïc", sur agora vox... Je me permet donc de le noter en lien externe étant donné que bakchich.info n'est pas (aux dernières nouvelles) un lien d'islamistes dangereux... Bonne Soirée. Sanjin 12 avril 2007 à 23:25 (CEST)

Oui mais non. Le texte d'Al-arabi est une blague. La plupart des attaques sont grossières, ad hominem, non fondées et toutes à charge contre Sifaoui. Ce n'est pas du journalisme mais bien un pamphlet anti-Sifaoui tournant à l'hystérie . Il suffit de citer quelques passages pour s'en convaincre : "D’après la légende, Mohamed Sifaoui est un opposant algérien", "Chefs d’œuvre [un reportage de Sifaoui] de manipulation, comme cela a été prouvé dans une édition d’Arrêt sur images sur France 5 en 2006 [émission citée en début de discussion]", "Les lecteurs qui, par contre, aiment qu’on leur fasse peur – et qu’on les prenne au passage pour des imbéciles – y trouveront sans doute leur compte [à propos du livre de Sifaoui]", "ses théories farfelues", "Ceux qui mènent cette offensive sont, bien sûr, très méchants", "permet à Sifaoui de cracher impunément sur tous ceux dont la tête ne lui revient pas","Les Frères musulmans ? Tariq Ramadan ? Nazis ! Nazis ! Nazis !…", "le bon Mohamed", "la pénible démonstration de Mohamed Sifaoui n’est en réalité qu’un pathétique plaidoyer", "ses reportages et ses théories à l’emporte-pièce" etc. Je rajouterai que peu importe l'aversion que tu voues à Mohamed Sifaoui, wikipédia n'a pas à relayer ce genre d'âneries. --Alonso 13 avril 2007 à 09:50 (CEST)

Ecoute, que tu désire défendre ton poulain, je veux bien, mais encore une fois tu supprime un lien renvoyant a un site satyrique reconnu tout en laissant un hommage partisan érigé sur agoravox... Honnêtement que tu aime ou n'aime pas un article (rédigé par un journaliste) ca me fait une belle jambe en bois laquée, Wikipédia n'est pas un bloc note où tu bichonne tes superhéros préférés... Moi aussi je peut etre de mauvaise foi... Sanjin 17 avril 2007 à 01:05 (CEST)

T'as pas l'impression de te foutre un peu du monde ? Tes seules contributions sur l'article se résument à insérer des liens anti-Sifaoui, alors vient pas donner de leçon. A propos de l'hommage d'AgoraVox (puisque ça a l'air de te mettre dans tous tes états), le texte est non seulement légitime mais aussi nécessaire, ne serait-ce que pour contrebalancer les liens négatifs. Si on souhaite obtenir une certaine neutralité, concept sur lequel tu devrais te pencher, on se doit de laisser la parole aux pros comme aux antis, du moment que c'est argumenté et non offensant. De ce point de vue l'article d'AgoraVox a toute sa place, d'ailleurs ce n'est pas moi qui l'ai ajouté. Si maintenant tu le trouves non pertinent, mensonger, incitant à l'islamophobie, blasphématoire ou que sais je... argumente et on verra. Concernant le texte d'Al Arabi, certes il a peut-être beaucoup de succès sur les sites communautaristes musulmans, mais il est inquotable pour une encyclopédie se voulant sérieuse. Je te re-cite 2,3 passages au cas où tu les aurais manqué : "Chefs d’œuvre de manipulation (...) les reportages de Mohamed Sifaoui font exploser l’Audimat". "la pénible démonstration de Mohamed Sifaoui n’est en réalité qu’un pathétique plaidoyer". "ses reportages et ses théories à l’emporte-pièce". --Alonso 17 avril 2007 à 11:57 (CEST)

Tu es d'une mauvaise fois assez halucinante, avant ma contribution à l'article il n'y avait que des hommages à Mohamed Sifaoui: Son blog et l'article d'AgoraVox (travail PERSONNEL) étaient les seuls liens... Niveau neutralité on repassera. Ensuite, je n'ai JAMAIS essayé de censurer un lien favorable à Mr Sifaoui, que ce soit AgoraVox ou quelques autres liens, TOI, tu essaye de gommer un lien négatif vers Bakchich.info (Site réunnissant des PROFESSIONNELS). J'ai ensuite contrebalancé les informations sur Mr Sifaoui en ajoutant des passages un peu plus critiques sur son parcour que tu as encore une fois essayé de censuré, c'est ca ta neutralité ? Qui se fout de la gueule du monde ? Il suffit de relire ton premier message pour comprendre tes intentions dans cette contribution... Dans ton dernier message tu en remet une couche, je ne vais pas te rappeler sur quels sites on retrouve les reportages de Sifaoui car contrairement à toi je n'en fait pas un argument... Ta croisade aux islamistes tu peux la mener où tu veux mais wikipédia reste une encyclopédie libre et je crois que la censure d'information sourcée non conforme à ton idéologie propre ne fait pas partie de la charte... Sanjin 21 avril 2007 à 12:23 (CEST)

Bonjour. Je n'ai pas vraiment analysé la question de l'inclusion ou non de liens vers quels sites, je pense que c'est une discussion que vous pouvez mener à vous deux. Juste un petit message pour vous encourager à donner un coup de frein: vous semblez être rentré dans une spirale aggressive d'arguments ad hominem qui n'aboutira à rien de bon.

J'ai cependant jeté un petit coup d'oeil sur ce site et ce site, et vu le contenu assez détaillé du premier, je ne suis effectivement pas sûr que le second soit nécessaire. Bradipus Bla 21 avril 2007 à 17:23 (CEST)

Si Sanjin veut persévérer dans son jihad anti-Sifaoui, grand bien lui en fasse, mais au moins qu'il le fasse bien. Et pas en insérant des articles pseudo-journalistiques aussi grossiers. Tout y est dedans : manipulation, attaques personnelles, diabolisation, insultes etc. C'est exactement le contre exemple, taille XXL, de ce qu'un journaliste est censé faire. Perso je voie qu'une raison à son entêtement : nuire par tous les moyens à la personne dont il est question dans l'article. Ceci étant dit, à partir du moment ou la source et les arguments sont sérieux, je n'ai évidemment aucune objection à les faire apparaitre dans l'article. Cf les deux critiques précédentes, qu'il a quand même fallu réécrire au passage... --Alonso 22 avril 2007 à 12:47 (CEST)

A lire ce que vous écrivez, je crois que vous n'avez pas totalement intégré le sens de WP:NPOV. Une information, ou un lien, ne doit pas être neutre. La neutralité de point de vue n'exige pas que toutes les informations incluses soient neutres, mais que l'article le soit en présentant de manière neutre les diverses opinions pertinentes.

C'était le sens de ma remarque lorsque je signalais que j'avais regardé ce site et ce site, et qu'il me semblait que le second n'était pas nécessaire parce qu'il ne semblait faire que répéter, sur un ton très polémique, les infos du premiers.

En effet, si WP:NPOV s'impose à l'article mais pas à ses sources, rien n'empêche cependant, lorsqu'on présente une information, de la présenter grâce à la source qui semble, si pas la plus neutre, la plus modérée possible  :-) Bradipus Bla 22 avril 2007 à 13:45 (CEST)

Jihad anti-Sifaoui, manipulation ? Encore une preuve que votre démarche ressemble plus à une croisade qu'à autre chose... Aura-t-on droit à une thèse de complot islamo-faschiste au prochain message ? Si vous comptez vous faire entendre avec du dénigrement et des attaques basses libre à vous de continuer dans cette voie, personnellement, j'arrête ici ce débat stérile... Non je ne cherche pas à salir Mohamed Sifaoui, oui j'estime qu'une information nuancée est nécesssaire et que mettre en avant ses combats légitimes ne nous empéche pas de signaler un passé trouble... J'abandonne pour le lien de "Bakchich.info" (ces mécréants à la solde d'Al Qaïda)... Merci de votre intervention Bradipus... Sanjin 22 avril 2007 à 16:09 (CEST)

Bradipus, on est d'accord. Quand je parlais de WP:NPOV c'était à propos de la pertinence du lien d'agoravox. Quant au pamphlet d'al-arabi, il parle pour lui même... Sanjin ça fait déjà 3, 4 messages que tu mes saoules avec tes "islamisants", "islamistes dangereux", "superhéros", "croisades" et autres guignoleries, et voilà que maintenant al qaida est de la partie. Quand t'auras finis ton stock de blague carambar hallal fais moi signe. --Alonso 22 avril 2007 à 16:46 (CEST)

[modifier] Mention de sa religion dans l'intro

Concernant cette modification de Moez (d · c), je ne crois que la mention de sa religion soit pertinente dans l'introduction si elle n'est pas mise en relation avec le fait qu'il dénonce les excès de la dite religion.

Si, comme le propose Moez, on ne fait pas le lien logique entre les deux, autant ne pas mentionner du tout sa religion, ou du moins pas en intro (est-ce qu'on dirait de PPDA qu'il est chrétien, par exemple ? non, ou du moins pas en intro). /84•5/26.10.2007/17:03 UTC/

Mohamed Sifaoui revendique son islam ouvert et démocratique comme l'opposé de ce qu'il dénonce comme de l'"islamisme". Il me parait donc pertinant de le signaler avec force. — Jrmy ^{[You talkin' to me?]} 26 octobre 2007 à 20:24 (CEST)

Je cite son blog "Description : Les opinions d'un musulman laïque et démocrate qui refuse la compromission avec l'islamisme."--Julianwei (d) 3 février 2008 à 17:24 (CET)

[modifier] Diverses modifs que j'ai retiré

• "très controversé" : il met des pavés dans la marre c'est clair, quand a dire qu'il est controversé....
• "Lors de ce même procès, l'historien algérien Mohamed Harbi dira de lui : « Il faut être vraiment naïf pour croire que Mohamed Sifaoui est journaliste »." On trouve plein de version de ce commentaire sur des blogs, avec des versions divergeantes, sans source ...
• "Daniel Monnat, journaliste de la Télévision Suisse Romande, qui avait refusé la diffusion du reportage de Mohamed Sifaoui sur Tariq Ramadan, a révélé que ce dernier jouait sur les mots et ne disait pas la vérité, en dénonçant ses méthodes très discutables, interviews orientées, séquences coupées, citations tronquées.", sans source plus claire .. utilisation du mot "reveler"
• "Il est épinglé"
• Catégorie:Critique de l'islam, soit l'islam et l'islamisme se confondent soit cette catégorie n'est pas pertinante, je penche pour le 2eme choix.

— Jrmy ^{[You talkin' to me?]} 27 octobre 2007 à 05:03 (CEST)

Quelques remarques : Rappeler pour plus d'objectivité et de rigueur que Hichem Aboud est un ancien militaire algérien lui-même ancien capitaine de la sécurité militaire algérienne. Préciser que l'article qu'il signe à propos de Mohamed Sifaoui ne semble pas très crédible puisqu'il va jusqu'à affirmer que Sifaoui aurait assassiné son voisin, ce qui semble un peu gros. Enfin, il faut aussi préciser que par rapport à l'affaire qui oppose Sifaoui à Lebrun, ce dernier reconnaît avoir fait de la prison et éviter de s'engager dans cette affaire d'un côté ou d'un autre tant que la justice n'a pas tranché.

[modifier] Photo

ôté les deux liens annonçant une photo de M. Sifaoui car la photographie n'a aucun intérêt en l'occurence d'autant que les deux sites (le blog de Sifaoui et un article polémique des ogres) font déjà partie des liens. (->Jn) (d) 3 février 2008 à 17:15 (CET)

Pour publier la photo dans l'article il faut une autorisation donc en attendant, on fournit des liens vers une photo officielle issue de son blog et une photo non officielle. L'anonymat quand on est journaliste à l'origine de tels polémiques n'est pas de règle.--Julianwei (d) 3 février 2008 à 17:21 (CET)

La photographie est une information anecdotique, mais surtout les deux liens en question sont déjà cités sur la page ! (->Jn) (d) 3 février 2008 à 19:25 (CET)

L'anonymat quand on est journaliste à l'origine de tels polémiques n'est pas de règle : tu insinues quoi exactement ? /84•5/3.02.2008/18:28 UTC/

Je crois comprendre (j'émerge doucement, étant arrivé là sans conscience de la polémique en cours) qu'il faut traduire ça par tout le monde doit connaître la tête de ce journaliste, le mot « anonymement » étant abusivement utilisé ici en remplacement de « clandestinement » (au sens qui ne montre pas son visage). Si c'est bien le propos, je suppose que Julianwei considère que les liens qu'il ajoute à l'article sont une forme de mise au pilori !?! Wikipédia n'a pas franchement vocation à ça. (->Jn) (d) 3 février 2008 à 19:38 (CET)

J'ai retiré ces liens sans avoir vu cette discussion. Je partage les avis selon lesquels ces liens sont loin d'être indispensables, doublonnent avec ceux présents en fin d'article et n'ont rien à faire dans le corps de l'article. Moyg aïe 3 février 2008 à 19:34 (CET)

Demander aux administrateurs de trancher, ce sera plus simple.--Julianwei (d) 3 février 2008 à 19:55 (CET)

Plutôt que demander aux admins, ça pourrait être bien d'essayer de discuter, les admins ne peuvent rien faire à part protéger l'article ou bloquer un utilisateur, mais je ne pense pas qu'on en soit là.

Pour les autres liens externes présents dans le corps de l'article je m'occuperai après de les enlever ou les mettre en référence. Moyg aïe 3 février 2008 à 20:03 (CET)

Je préfère une décision d'administrateur, c'est plus fiable que des reverts à répétition qui prennent du temps.--Julianwei (d) 3 février 2008 à 20:05 (CET)

Les administrateurs n'ont pas d'autorité éditoriale, ce genre de décision ne leur appartient en aucun cas - ou plutôt leur poids sur ces questions est strictement égal à celui de tout autre contributeur. En revanche les admins peuvent trouver abusif qu'un individu tente d'imposer ses vues sur un article contre l'avis de tous les autres contributeurs, à bon entendeur salut. (->Jn) (d) 3 février 2008 à 20:20 (CET)

Et les administrateurs pourraient trouver qu'un contributeur qui dialogue à coup de fuck off n'est pas particulièrement à sa place sur Wikipedia. (:Julien:) ✒ 3 février 2008 à 20:23 (CET)

1 seule occurence, merci de me fournir des arguments.--Julianwei (d) 3 février 2008 à 20:29 (CET)

À quoi sert cette photo ? Quelle information apporte-t-elle qu'il faudrait conserver ici ? Mica 3 février 2008 à 20:33 (CET)

Une photo est toujours un plus lorsqu'elle est insérée dans l'article, mais en l'état, par un lien externe, c'est inutile.

Si on avait un article à peu près neutre, on pourrait toujours contacter Sifaoui pour lui demander de nous fournir une photo libre, mais vu l'historique de l'article, c'est surtout un procès qu'on risque de récolter... /84•5/4.02.2008/16:33 UTC/

La Phrase Malgré les critiques, TF1 n'a pas manqué de rediffuser le film en changeant le titre en « Un an au coeur de la communauté asiatique »^[1] du webmestre de TRF1 . Ce jour la, TF1 a diffusé un sujet sur le Droit du Travail . Par ailleurs TF1 a répondu aux associatiosn asiatiques qui se sont plaints du reportage de Sifaoui. Au dela , sans que le lien soit avéré , Charles Villeneuve a té poussé à la retraite par TF1 . Je suggerez dont a l'administrateur d'eliminer la phrase ebn reference. Cet article devient n'importe quoi

Faut signer ses commentaires ! "Ce jour la, TF1 a diffusé un sujet sur le Droit du Travail" preuves ? "Par ailleurs TF1 a répondu aux associatiosn asiatiques qui se sont plaints du reportage de Sifaoui." Preuves et nature de la réponse ? "u dela , sans que le lien soit avéré , Charles Villeneuve a té poussé à la retraite par TF1 ." le lien n'est pas avéré. Il paraît mais c'est ce que m'ont dit plusieurs administrateurs que l'édition n'est pas leur travail.--Julianwei (d) 11 février 2008 à 16:07 (CET)

[modifier] Droit d'auteur

Le texte « lundi 21 octobre 2002 : Le tribunal de grande instance de Paris donne satisfaction sur l’essentiel aux Éditions La Découverte et à Habib Souaïdia, auteur de La Sale Guerre, dans le litige qui les opposait à M. Sifaoui » est recopié du site http://www.editionsladecouverte.fr/asp/actualites/communique2.asp?communique_id=7 Le droit d'auteur stipule qu'on ne peut recopier des paragraphes. Il ne s'agit pas d'une décision de justice. D'autant plus que ce n'est pas la première recopie dans l'article. (:Julien:) ✒ 3 février 2008 à 20:34 (CET)

La formulation est strictement juridique, c'est une décision officielle, il faut en avoir lu pour les reconnaître. Le Droit d'auteur ne s'applique pas aux décisions juridiques ainsi qu'aux textes officiels.--Julianwei (d) 3 février 2008 à 20:36 (CET)

Est-ce que vous avez une preuve qu'il s'agit de la formulation officielle ? D'autre part en droit francais, les textes de loi ne sont pas GFDL. (:Julien:) ✒ 3 février 2008 à 20:45 (CET)

La formulation est surtout totalement incompréhensible si on ne connait pas déjà l'affaire. Les ed la Découverte ont gagné en justice, on est bien contents pour eux, mais de quoi s'agit il ? Mica 3 février 2008 à 20:49 (CET)

Ce sont les termes juridiques précis qui ont leur sens. Il faut lire le lien pour comprendre cette affaire de manipulation par Sifaoui qui a volontairement modifié les témoignages qu'il a reçu.--Julianwei (d) 3 février 2008 à 20:50 (CET)

Non, le lien externe doit être une référence au texte, une preuve qu'on ne raconte pas nimporte quoi en quelque sorte. Mais le texte de l'article doit se suffire à lui sans qu'on ait besoin d'aller ailluers pour le décoder. Mica 3 février 2008 à 20:57 (CET)

En plus c'est pas clair, on apprend que M. Sifaoui a surtout perçu des dommages et intérêts conséquents dans l'affaire et le remboursements de ses frais de justice, non ? (->Jn) (d) 3 février 2008 à 23:05 (CET)

Le lien en question ne reproduit pas une décision de justice, ce ne sont pas les attendus d'un tribunal ; non, c'est juste un communiqué de l'une des parties, dans lequel elle annonce qu'une décision de justice a été rendue. Ce texte est donc soumis au droit d'auteur, et il n'est par conséquent autorisé d'en reproduire un passage que s'il est présenté comme tel (avec des guillemets «  ») et en en mentionnant l'auteur (un employé des éditions La Découverte), et à condition que l'extrait soit raisonnablement court : c'est le droit de courte citation.

Ceci dit, même comme ça, c'est peut-être légal, mais ce n'est pas pertinent sur Wikipédia, il faut reformuler. [...] /84•5/4.02.2008/16:29 UTC/ (suite hors-sujet, placée dans la boîte déroulante ci-dessous)

[modifier] Controverses sur son "journalisme"

Sur dailymotion, il y a pas mal de vidéos de plus ou moins bonne qualité sur Sifaoui, 2 d'entre elles montrent assez bien l'essentiel des critiques venant d'un Haut gradé des RG, de journalistes connus, d'un Député... en fournissant les enregistrements radio ou video de Sifaoui lui même et de ses critiques, elles durent chacune 19 min 12 tout de même, il faut être courageux. Au début ça a l'air orienté mais au fil de la vidéo, il y a des enregistrements de Sifaoui qui se contredit lui-même au cours d'une même discussion à plusieurs reprises, qui méprise les critiques venant de journalistes dont un éminent journaliste du journal Le Monde, qui argumente en élevant la voix... un commentaire du Député socialiste Jean-Marie LE GUEN sur l'un de ses reportages...--Julianwei (d) 7 février 2008 à 12:24 (CET) Est-ce que ces remarques peuvent être mises dans le paragraphe Controverses ? Dans sa présentation on peut ajouter qu'il revendique une subjectivité dans son travail de journaliste.--Julianwei (d) 7 février 2008 à 12:24 (CET) http://www.dailymotion.com/relevance/search/sifaoui/video/x3qrgn_en-reponse-aux-delires-de-momo-sifa_news http://www.dailymotion.com/relevance/search/sifaoui/video/x3s677_en-reponse-aux-delires-de-momo-sifa_news http://www.dailymotion.com/relevance/search/sifaoui/video/xoxul_ramadan-et-sifaoui-sur-europe-1_news --Julianwei (d) 11 février 2008 à 16:45 (CET)

J'ai juste commencé à regarder la première vidéo et elle n'a rien à faire en lien sur Wikipédia : il s'agit juste de critiques de Sifaoui (dont j'ignore l'auteur par ailleurs) qui prennent des arguments aussi sérieux que le nombre de commentaires sur son blog. J'avoue ne pas avoir regarder plus longtemps mais ce document ne peut pas être un complément à un article encyclopédique. Je rappelle que le but de Wikipédia est de rapporter les faits, d'indiquer des critiques (positives ou négatives) assez répandues, pas de faire un article à charge en essayant de démontrer en quoi le personnage est un méchant. Moyg aïe 11 février 2008 à 22:47 (CET)

Il n'est pas en lien dans l'article Wikipédia. L'auteur de la vidéo est certainement un inconnu mais les enregistrements sont des vrais (podcast RMC, émission de télé...). "qui prennent des arguments aussi sérieux que le nombre de commentaires sur son blog" désolé mais comme par hasard ce n'est pas ce que j'appelle un argument et je n'ai même pas retenu ce passage, si c'est tout ce que t'as trouvé pour démonter ces vidéos... en même temps si tu passes à côté de l'interview du Député Le Guen, des journalistes au CV chargé et dont la réputation n'est plus à faire, des enregistrements de Sifaoui qui dit une chose et se contredit moins d'une dizaine de minute après : "je ne veux stigmatiser personne", "je n'accuse personne" et qui fait des généralités, remet en cause l'intégrité de fonctionnaires de police... "Je suis un journaliste musulman", "non, je ne suis pas un journaliste..." Qui pour argumenter se met à hausser le ton et tente de faire croire que son interlocuteur est méprisant... Un "journaliste" qui ose affirmer qu'il faut une certaine légitimité pour faire des enquêtes de journalisme et revendique une subjectivité alors que le principe déontologique de base du journalisme c'est quand même l'objectivité rien que ça. Qui se permet de dire qu'il n'a pas de leçon de journalisme à recevoir d'un journaliste réputé du journal Le Monde, rien que ça. Qui dans l'interview sur Europe 1 se justifie d'être incritiquable en s'associant aux journalistes de France 2 qui n'auraient pas de leçons à recevoir.--Julianwei (d) 12 février 2008 à 15:10 (CET)

Je sais que ces vidéos ne sont pas en lien depuis Wikipédia, j'indiquais seulement qu'il ne fallait pas les mettre. Le nombre de comentaires sur le blog est le seul argument que j'ai vu pendant les premières minutes, les lecteurs de Wikipédia n'ont pas à regarder une vidéo pendant 15 minutes pour vérifier si les informations sont justes ou non. Je te rappelle également que les articles doivent être neutres, depuis le départ tu sembles chercher à prouver aux autres contributeurs que Sifaoui ment et incarne le mal. Ce n'est pas le but d'une encyclopédie. Moyg aïe 12 février 2008 à 20:14 (CET)

T'as pas du regarder plus de 2-3 min à priori, cet "argument" comme tu l'appelles ne m'a pas spécialement marqué comme "argument". On donne des références pour sourcer, on oblige pas les lecteurs à vérifier chaque source une par une... Paragraphe Controverses... no comment sur la pseudo "neutralité" telle que tu la conçois, si Sifaoui revendique sa subjectivité même s'il est question de journalisme, tu ne veux quand même pas qu'on le cache sous prétexte de "neutralité" sur cette information, non ? "depuis le départ tu sembles chercher à prouver aux autres contributeurs que Sifaoui ment et incarne le mal." Je vois que tu n'as pas du tout suivi ce que je fais et je vais te dire ce que je fais depuis le départ : présenter les critiques qui ont été formulées sur son "journalisme", ses sophismes : à partir de quelques exemples vrais ou fictifs, les étendre à beaucoup de gens qui ne lui ont rien demandé et qui vivent leur vie tranquille, ses montages, sa mise en scène pour faire plus sensationnel et spectaculaire... quitte à cracher sur l'objectivité base de la déontologie du journalisme. Je n'ai pas dit que Sifaoui ment tout le temps et "incarne le mal", j'ai dit qu'il n'est pas assez objectif pour un journaliste et qu'il ne présente pas les faits tels qu'ils sont dans la réalité (que ce qu'il ne faut surtout pas prendre ses "reportages d'investigation" pour argent comptant). J'ai aussi dit mais ça tout le monde peut le vérifier par lui-même dans l'enregistrement de radio RMC et les autres supports de media, qu'il a beau dire qu'il n'accuse personne, qu'il ne veut stigmatiser personne, qu'il ne remet pas en cause l'intégrité des fonctionnaires de police, qu'il ne critique pas l'Etat... mais les enregistrements sont là pour confirmer qu'il a la langue qui fourche très peut être trop vite. Que ses propos incohérents et délirants où il passe de délinquant asiatique à communauté asiatique ce qui montre bien que pour lui c'est la même chose mais ça, ça ne choque personne et c'est amusant d'observer une telle indifférence.--Julianwei (d) 12 février 2008 à 20:50 (CET)

Je suis plus que réticent à sourcer un article encyclopédique à partir d'une vidéo disponible sur dailymotion dont l'auteur est inconnu. Il vaut mieux utiliser directement l'interview de RMC que ce document qui peut être truqué. Il faut aussi se méfier des phrases prises hors-contexte : on peut ainsi faire dire n'importe quoi à n'importe qui.

Tes interventions montrent toujours que tu souhaites à tout prix démontrer sa culpabilité et ses défauts. J'avoue ne pas connaître le personnage et en avoir strictement rien à faire, mais tu devrais montrer plus de neutralité ou contribuer sur un autre sujet.

Enfin, l'indifférence face à Sifaoui montre peut-être que ce que tu essaies de démontrer n'a rien à faire dans un article encyclopédique et est un travail inédit. Si tu ne trouves pas de sources secondaires sérieuses (pas un blog, forum ou vidéo youtube) montrant qu'il y a une des études critiques sur lui, il faut que tu arrêtes. Moyg aïe 12 février 2008 à 22:20 (CET)

Je n'ai pas demandé à sourcer avec ces videos, elles reprennent seulement l'essentiel des critiques contre le travail pseudo journalistique de Sifaoui. RMC, Europe 1... Pour ce qui est de trucage, j'ai écouté tout ces documents en intégralité et il n'y a pas de manipulation telle qu'on peut en trouver dans les films de Sifaoui, ça m'a pris beaucoup de temps mais bon j'aime pas qu'on se foute de ma gueule et en particulier qu'un journaliste qui devrait être objectif et neutre (quitte à parler de "neutralité" en voilà un bon exemple), ose revendiquer sa subjectivité et sa légitimité douteuse sur des sujets qu'il ne maîtrise pas. "tu souhaites à tout prix démontrer sa culpabilité et ses défauts", je précise que je ne suis pas juge, je veux bien présenter les défauts et les critiques qui lui sont faites à juste titre. Je vois mal comment on peut montrer de la neutralité dans le paragraphe Controverses où il est question des critiques qui lui sont faites. Comme tu l'as dit, tu n'en as strictement rien à faire du sujet donc forcément si tu n'écoutes pas les documents et les enregistrements de Sifaoui, la solution qui fait gagner du temps c'est de dire que c'est un travail inédit, ce qui n'est pas le cas. Sources = enregistrements radio podcast, si c'est pas assez sérieux pour toi d'entendre de la bouche de Sifaoui ses contradictions non tronquées... je vois pas ce que je peux faire. Si l'avis du Député Le Guen ne vaut rien à tes yeux, il faut que tu arrêtes...--Julianwei (d) 13 février 2008 à 00:18 (CET)

Désolé, je pensais que tu voulais utiliser ces vidéos pour sourcer. Comme ce n'est pas le cas, je vois pas pourquoi tu nous donnes ces liens. Pour que tes interlocuteurs partagent ton point de vue? Ce n'est pas ça qu'on attend d'un contributeur à Wikipédia.

Concernant la neutralité, c'est l'un des principes fondateurs de Wikipédia, si tu ne penses pas pouvoir la respecter sur un paragraphe, n'y touche pas.

Je maintiens que ton travail ressemble à du TI. Certes il s'est contredit et on a un enregistrement radio qui le prouve. Et alors? Est-ce la seule personne au monde à s'être contredit un jour? Si tu ne trouves pas de sources secondaires sérieuses qui analysent ses contradictions, inutile d'essayer de fonder les 3/4 de l'article là-dessus. Moyg aïe 13 février 2008 à 00:37 (CET)

J'ai mis ces liens dans la page discussion pour les lecteurs qui ne connaissent pas du tout Sifaoui et son travail. Ce n'est pas un point de vue, je lie la presse, je m'informe régulièrement, j'ai des yeux pour voir et des oreilles pour écouter : d'expérience, ce n'est pas ce qui s'appelle du journalisme mais un vulgaire montage destiné à vendre de la peur. S'il y avait des arguments pour défendre Sifaoui, je les aurai mis mais bon manifestement il faut croire qu'il n'est pas défendable sur son "journalisme". Le problème n'est pas tant qu'il s'est contredit à de nombreuses reprises, c'est qu'il affirme ne pas se contredire et ne pas chercher à stigmatiser qui que ce soit mais à moins d'avoir un bouchon de cerumen dans les 2 oreilles ou d'être sourd, il exprime clairement son idéologie... Faire un montage en tentant de faire croire qu'un protagoniste d'un de ses films vie dans la clandestinité en France alors que son nom est dans l'annuaire et qu'il est joignable par téléphone... il cherche juste à stigmatiser la communauté turque parce qu'on en parle jamais dans les documentaires sur l'islamisme radical en Europe et que lui est algérien.--Julianwei (d) 15 février 2008 à 11:38 (CET)

Les pages de discussion des articles servent à organiser le travail, pas à faire du militantisme. Les liens que tu y mets doivent avoir un rapport avec l'article et ne pas servir uniquement à faire passer tes idées. Je ne sais pas si Sifaoui est un bon ou un mauvais journaliste et je m'en fous complètement. Mais si aucune source sérieuse n'analyse sa crédibilité, inutile de faire les 3/4 de l'article sur ça. Moyg aïe 15 février 2008 à 22:03 (CET)

Au cas où tu ne l'aurai toujours pas compris, les principales analyses et critiques sont sous forme d'enregistrement video (émissions de télé) et radio (interview). Les vrais journalistes n'ayant pas jugé utile de faire l'honneur à Sifaoui de consacrer des pages sur le "travail d'investigation" montée d'un pseudo journaliste (qui revendique la subjectivité). Pour sourcer sur wikipédia avec ça c'est pas simple.--Julianwei (d) 16 février 2008 à 17:51 (CET)

C'est bien ce qu'il me semblait mais j'attendais que tu me le confirmes. Tu admets donc enfin que consacrer les 3/4 de l'article sur ces controverses est du travail inédit puisque personne n'a jugé utile de les analyser. Moyg aïe 16 février 2008 à 17:54 (CET)

Non, ce n'est pas ce que je dis et ce n'est pas du travail inédit (mais j'excuse ton côté obessionnel et maniac). "les principales analyses et critiques sont sous forme d'enregistrement video (émissions de télé) et radio (interview)" voilà ce que j'ai dit.--Julianwei (d) 16 février 2008 à 17:57 (CET) C'est ce que tu appelles les 3/4.--Julianwei (d) 16 février 2008 à 17:58 (CET)

Tu n'essaies pas de comprendre ce qu'on te reproche, j'abandonne cette discussion inutile. Moyg aïe 16 février 2008 à 18:21 (CET)

Désolé mais des phrases tel que "dans l'émission TV ou l'interview radio, untel a dit que ..." qui donne son analyse sur le "travail" de Sifaoui, ce n'est pas ce que j'appelle un travail inédit et ce n'est pas mon analyse.--Julianwei (d) 16 février 2008 à 18:37 (CET)

[modifier] Neutralité

Le problème Julianwei (d · c · b) c'est que tu transformes la page de discussion (et l'article) en tribune. Un exemple, tiré de l'article :

M. Sifaoui a affirmé que "la majorité des asiatiques ne veulent pas s'intégrer en France" ce qui est incohérent avec les observations : ils travaillent, paient des impôts, bénéficient relativement peu des aides sociales RMI et allocations chômages entre autres... Les reproches que l'on peut leur faire sont de rester relativement discret et de ne pas participer à la vie publique française (qui peut s'expliquer en particulier par leurs histoires personnelles : anciens boat peoples, réfugiés politiques de dictature...).

C'est assez typique de tes éditions depuis le début : tu mentionnes un fait (qui te tient à cœur apparemment), et tu en fais le commentaire : pourquoi c'est faux, pourquoi certains y croient à tort, etc. C'est vraiment une méthode foireuse et inadaptée au cadre wikipédien, et ce que je dis resterait vrai même si tu avais raison à 199% (ce sur quoi je n'ai aucun avis). Laisse les gens se faire une idée en fonction de faits et ne fais pas de commentaires personnels. Tu peux exposer un point de vue adversaire de celui de M. Sifaoui, mais il ne doit pas émaner de toi, il faut citer des essayistes, journalistes, politiques, etc. Tu imagines la tête de l'article si tout un chacun l'encombrait de son petit avis personnel sur l'état d'esprit des asiatiques d'origine en France, etc. ?
À bon entendeur salut II. (->Jn) (d) 16 février 2008 à 00:09 (CET)

Les principales analyses et critiques sont sous forme d'enregistrement video (émissions de télé) et radio (interview). Les vrais journalistes n'ayant pas jugé utile de faire l'honneur à Sifaoui de consacrer des pages sur le "travail d'investigation" montée d'un pseudo journaliste (qui revendique la subjectivité). Pour sourcer sur wikipédia avec ça c'est pas simple et ce sera donc toujours sous forme "dans l'émission TV ou l'interview radio, untel a dit que ...".--Julianwei (d) 16 février 2008 à 17:51 (CET)

ça n'interdit pas la précision et ça n'autorise personne à faire une interprétation personnelle des faits. (->Jn) (d) 17 février 2008 à 00:46 (CET)

Donc a-t-on le droit d'écrire des phrases tel que "dans l'émission TV ou l'interview radio, untel a dit que ..." qui donne son analyse sur le "travail" de Sifaoui sans que ce soit considéré comme un TI travail inédit ?--Julianwei (d) 17 février 2008 à 12:22 (CET)

Si c'est précis, oui.

Si tu dis "en voyant l'émission du tant on comprend bien la malhonnèteté de...", tu fais du Julianwei inédit.

Si tu dis "dans l'émission du tant, Roger Truc déclare que « Le procédé utilisé par machin malhonnête », tu te rapproches plus de la neutralité de point de vue (à condition de ne pas extraire les phrases de leur contexte). (->Jn) (d) 17 février 2008 à 13:13 (CET)

Donc pas de citations tronquées simplement ?--Julianwei (d) 17 février 2008 à 13:16 (CET)

Je sens que tu cherches une astuce dans ce que te permettraient les "règles" du site. Évite les astuces. Il y a des recommandations, une jurisprudences, mais pas de lois gravées dans le marbre à détourner... Utilise ton bon sens plutôt. Les citations ne doivent pas être tronquées mais elles doivent être pertinentes. Il faut aussi qu'elles soient impeccablement citées, c'est à dire, tant qu'à faire, qu'on puisse les retrouver. La télévision est une source difficile car elle repose sur le flux, une bêtise chasse l'autre et on oublie toujours ce qui s'est passé avant. De plus c'est un média où les gens pèsent souvent très mal ce qu'ils disent : combien de fois entend-on "j'ai un peu exagéré", "j'étais stressé par le tournage", etc. Les écrits restent, ils sont donc une meilleure source a priori. (->Jn) (d) 17 février 2008 à 13:28 (CET)

[modifier] Decision et courrier du CSA sur le Droit de Savoir

La diffusion du Droit de savoir de Mohamed Sifaoui consacré au "milieu asiatique" a créée une vive polémique qui s'est étendue à cette entrée sur Mohamed Sifaoui deans Wikipedia. Cela a aussi généré une controverse de neutralité que certains ne semblent pas avoir lu. Il a eu de nombreuses modifications successives des article et un usage abusif de la fonction défaire. Finalement , l'organisme de tutelle de l'audiuovisuel le CSA a fini par se prononcer. Il a mis en demeure RMC^[2] et rappelé TF1 à sa convention^[3]. Le CSA précise par ailleurs qu'iul poursuit ses investigations sur l'accord qui a ét signé entre la société de Mohamed Sifaoui et celle de Roman Wu fondateur du journal Le Canard Laqué et qui porte sur la déontologie de l'information. Le CSA a pris son temps pour répondre : cinq mois et on sait que ses décisiosn sur un sujet aussi sensible quye le racisme sont prises avec grande précaution et dans un contexte juridique bien pesé. Or, le texte portant sur ces décisions du CSA a ét plusieurs fois modifié voire éliminé par Julien^[4]. J'aimerais qu'il nous ne précise les raisons qui ne semblent pas toutes dictées par les règles de Wikipedia ?

--GabrielH (d) 23 avril 2008 à 21:20 (CEST)

Pour la mise en demeure de RMC vous recopiez purement et simplement le texte du CSA ce qui est illégal car soumis au droit d'auteur. Curieusement Julianwei (d · c · b) faisait exactement pareil et ne comprenait pas le droit d'auteur lui non plus. Le droit d'auteur n'est pas seulement une règle de wikipédia mais de toute publication.

Pour la lettre du CSA sur TF1, elle est publiée uniquement sur votre blog donc pas exactement la source la plus fiable. Donc je repose la question : existe-t-il des sources fiables parlant de cette lettre ? La recherche de sources fiables est une des règles de wikipédia. (:Julien:) ✒ 24 avril 2008 à 10:13 (CEST)

Merci pour la réponse Julien. Pour la mise en demeure,il s'agit d'une citation et la reprise est partielle. Elle n'est par ailleurs pas concernée par le droit d'auteur. Cette décision du CSA est également publiée au Journal Officiel de la République Française. ( C'est bien de confirmer les questions liées au droit d'auteur et je l'apprécie, je suis moi-même auteur et adhérent de la SCAM-SGDL ). Quelques précisions: la référence donnée n'est pas celle de mon blog mais celle d'un site qui a suivi l'affaire précisément.Le document en question a également fait l'objet d'un reportage et de reproduction dans Europe Journal , Nouvelles d'Europe (Ces médias ne sont pas sur l'Internet) d'une citation et traduction partielle sur l'Agende Presse chinoise China News^[5] , le site STNN^[6] , CCTV et PhenixTV^[7] et d'un lien sur MediaBB ^[8] . Mais on pourra trouver d'autres références ... en chinois, hélas. Julien va encore dire que ca ne lui va pas. Pour les sources fiables concernant le document , puisqu'il semble qu'uene photocopie à en-tête du CSA et signée par son président ne suffise pas - il est possible de les valider auprès du CSA - Direction des programmes 01 40 58 38 00 ou auprès des Associations asiatiques en question. J'adhère évidememnt aux règles de Wikipedia qui entendent aussi le traitement sincère et intègre des sujets et j'attends que chacun fasse de même. En particulier pour les sujet sportant à polémique comme cet article semble l'être. --GabrielH (d) 24 avril 2008 à 12:38 (CEST)