Discuter:Messe

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je voudrais des exemples de musique religieuse

 :-) Bonjour, s'il vous plaît, merci. Thedreamstree 31 juillet 2006 à 15:24 (CEST)

Sommaire

[modifier] Modification de terminologie

Certains participants au projet Musique ont entrepris une modification de nature lexicale concernant les mots genre et forme, afin que l'emploi de ces deux concepts sur Wikipédia soit conforme à celui qui est le plus couramment retenu en musicologie. Pour plus de détails, merci de consulter cette section, et de vous reporter à la discussion associée. Yves30 6 fev 2005 à 09:08 (CET)

[modifier] Abus de l'élévation

(Le concile de Trente mettra une limite aux abus qui avaient lieux lors de cette élévation, car un fidèle pouvait (avant l'intervention du concile) payer le prêtre afin qu'il élève les Saintes-espèces beaucoup plus longtemps et beaucoup plus de fois que de raison, afin de permettre aux fidèles de les regarder plus longtemps.)

??? D'où sortent ces inventions? ça n'a aucun sens: en quoi l'élévation prolongée aurait-elle pu être un "abus"? Si c'est historiquement avéré, ça revient à intercaler une ostentation et adoration eucharistique au moment de la consécration: et alors, c'est même une pratique recommandée par l'Eglise (cf ecclesia de eucharistia)?

L'élévation a été introduite au xii° siècle pour lutter contre une hérésie niant que la transubstantiation ait lieu dès les paroles "hoc est corpus": l'Eglise ordonna que le prêtre élèverait l'Hostie aussitôt après la consécration, pour l'offrir à l'adoration des fidèles, qu'il ferait une génuflexion avant et après cette élévation, en signe d'adoration, et qu'on sonnerait la clochette pour avertir les fidèle d'adorer le Christ présent sur l'Autel. L'élévation ayant été introduite dans le but de montrer l'Hostie aux fidèles, les rubriques ont longtemps prescrit d'allumer une troisième bougie aux messes basses, et/ou dans le service de la messe, d'éclairer la scène par un "cierge d'élévation". (cf n'importe quel ouvrage de liturgie sérieux).

Le concile de Trente n'a pas particulièrement modifié ces dispositions. Dans quelle décision aurait-t-il légiféré pour limiter une élévation trop prolongée? et surtout, pourquoi? Michelet-密是力 9 septembre 2006 à 08:47 (CEST)

Je suis tout à fait d'accord avec toi Michelet... mais c'est toi qui avait ajouté cette info le 1er juin dernier!!! A plus Bigor | tchatche 9 septembre 2006 à 09:08 (CEST)
Meuh non, cépamoicélaut' (mais je ne sais pas qui, du coup) Michelet-密是力 9 septembre 2006 à 10:09 (CEST) J'ai compris: c'est cette importation en bloc de l'article eucharistie qui est à l'origine de la chose ici, mais l'auteur véritable est dans l'autre article. A suivre... Michelet-密是力 9 septembre 2006 à 11:58 (CEST) Trouvé C'est ici, un ajout fait par Sigale (d · c · b). Je lui poste un mot. Michelet-密是力 9 septembre 2006 à 12:11 (CEST)


  • Pour revenir sur cet affirmation : alors qu'effectivement l'élévation est une réponse à une hérésie, des abus aurait fini par se répandre. Comme l'élévation permet d'obtenir une indulgence partielle, certains catholiques (peut-être superstitieux en plus) cherchaient à assister au plus d'élévation possible... pour cela il fallait parfois "convaincre" le prêtre de prolonger cette élévation (mais je n'ai pas de sources, c'est plutôt anecdotique : un hola a du être mis par un synode local ou par quelques décisions épiscopales. Mais l'abus n'était pas suffisamment généralisé pour que le concile de Trente s'exprime sur la question.
  • en revanche, "l'élévation prolongée" est effectivement un abus : la messe n'appartient pas au prêtre, ni même à la communauté : les normes doivent être respectée. L'adoration du saint-Sacrement, effectivement promu par l'Eglise, ne doit pas pour autant alourdir la liturgie (encore plus dans l'esprit des dernières réformes). En fait, le canon dit en silence dans les anciennes normes liturgiques permettait cette adoration sans empiéter sur le rite. Bigor | tchatche 9 septembre 2006 à 12:28 (CEST)

[modifier] ite, missa est

"allez, la messe est dite", "la messe est accomplie", "c'est envoyé" (!), elle est envoyé... on peut traduire de plusieurs façons. Les deux missels latin-français traduisent  : l'un (en 1956) "allez, c'est le renvoi", l'autre (en 2000), "allez, c'est l'envoi". Lorsque l'on traduit, il faut prendre en compte le "sens habituel" d'une expression. Le mot à mot entraine des gallicismes, voire des faux-sens. L'emploi en langue française pendant la messe est ~"Allez dans la paix du Christ" Bigor | tchatche 21 novembre 2006 à 16:42 (CET)

"Allez, vous êtes envoyés" capture mieux les idées latines et le commentaire fait par JPP2 (je crois) sur la mission finale qui s'ouvre sur le monde. Ce n'est pas la fin de quelque chose, mais le début d'une activité dont on a semé la graine. Michelet-密是力 22 novembre 2006 à 06:49 (CET)

[modifier] Messe et musique

J'ai supprimé la référence au portail "musique" concernant la messe, je ne vois pas le lien entre les deux (la messe n'est pas une expression musicale, c'est l'inverse : la musique accompagne la messe).

De même, je me pose la question pour le cadre "chant grégorien" : la messe n'est pas en soi liée au chant grégorien, et vice-versa. A la rigueur cela concerne l'article "liturgie". Je propose de supprimer le cartouche en question. Votre avis ? Gwalarn 18 mars 2007 à 11:52 (CET)

L'expression « Messe de Requiem » indique bien un ensemble musical, qui peut être grégorien ou classique... de même pour pas mal d'autre messe. Plus spécifiquement, en grégorien, la « messe des Anges » est la messe chantée avec kyriale VIII, la « messe de la sainte Vierge » est avec le Kyriale IX etc. (donc, ama, la référence au grégorien n'est pas hors sujet) amicalement Bigor | tchatche 18 mars 2007 à 15:06 (CET)
Tu as tout-à-fait raison. J'ai rajouté en intro ce sens du mot "messe". Mais je ne remets pas le portail "musique" car cette signification n'est pas développée dans l'article. En fait, à mon avis, ce genre musical mériterait un article à lui tout seul où le grégorien tiendrait sûrement une place de choix, ne serait-ce que par son antériorité sur tous les autres styles musicaux religieux. Gwalarn 20 mars 2007 à 23:45 (CET)

[modifier] Bonjour

Bonjour, moi je voudrais savoir c'est qui qui inventer la messe ou l'eucharistie ... Je voudrais vraiment avoir cette réponse parce que sa me hante depuis plusieurs années puis je voudrais vraiment enterré ce mystère !!!! Ce serait gentil de répondre !!! Merci rn avance !!!

[modifier] Bonjour

Désoler j'ai fait une faute * merci EN avance !!! Merci de votre collaboration !!!!

Antoine -xox- !!!!