Discuter:Međugorje

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Medjugorjé , .../ On peut certifier,par des recoupements ,groupes et/ou connaissances diverses,et confirmation par les écclésiastiques, que nombre (milliers et plus vraisemblablement : dizaines de milliers ) de Personnes ont entamé un chemin de conversion ,de transformation ,au niveau spirituel ,voire psycho-spirituel ,à la suite d'une démarche personnelle sur ce lieu d'apparitions.

Sommaire

[modifier] Jean Paul II

"Le pape Jean-Paul II a encouragé les croyants à s’y rendre." Merci de bien vouloir indiquer la référence au discours public, à l'encyclique, la lettre apostolique, le livre, voire la simple interview à un journaliste où JPII encourage les croyants à aller à Medjugorje. A défaut cette phrase est à supprimer. Edwardan 24 août 2006 à 02:23 (CEST)

[modifier] encouragement par Jean-Paul II

Jean-Paul II n'a pas encouragé officiellement les pèlerins à s'y rendre. En revanche, il a plusieurs fois cité et approuvé Medjugorje lors de conversations privées ou semi-publiques. On peut notamment citer une lettre personnelle envoyée par Jean-Paul II au Père Jozo, curé de Medjugorje au début des apparitions, et reproduite par le quotidien croate "Vercernji List" le 24 août 2002, dans laquelle le Pape remercie personnellement le Père Jozo pour ses vingt-et-un ans de témoignages en faveur de Medjugorje et lui envoie sa bénédiction apostolique.

Merci pour ces précisions. Reste que si tout le monde parle en effet de confidences privées ou semi-publiques de JPII, cela s'apparente pour le moment plus à des rumeurs qu'à de l'information vérifiable et sourcée. Jusqu'à présent en effet, aucune personne digne de foi ne s'est prévalue publiquement des confidences de JPII sur ce sujet. Pis, Benoît XVI, qui fut très proche de JPII, a l'air pour le coup d'être très réservé sur cette question de Medjugorje. Edwardan 2 janvier 2007 à 11:27 (CET)
En ce qui concerne cette histoire de Bénédiction apostolique, ce qui a pu en être dit autour relève manifestement de la désinformation. Car les faits sont tout autres. D'abord précisons tout de suite un point : déjà il ne s'agit pas d'une lettre personnelle de JPII au Père Jozo comme certains tentent de le faire croire laissant entendre qu'une intimité épistolaire aurait pu être initiée par le pape. C'est sur la base d'informations tronquées et déformées que naissent et sont colportées les rumeurs. Or si l'on imagine faussement qu'il s'agit d'une vraie lettre, pourquoi ne pas imaginer que celle-ci contienne des remerciements du Pape pendant qu'on y est. Ainsi les remerciements de JPII au Père Jozo auxquels vous faites allusion n'existent pas, jusqu'à preuve du contraire. Car le document qu'à reçu le Père Jozo n'est donc pas une lettre personnelle mais une "banale" bénédiction apostolique, c'est-à-dire un document pré-rempli avec le nom de la personne bénie à rajouter ensuite. Tout catholique peut la demander et la recevoir. Or il y a plus d'un milliard de catholiques dans le monde, tous susceptibles de recevoir un tel document. De là à se prévaloir d'une intimité ou d'une reconnaissance personnelle par le Pape, c'est aller un peu vite en besogne (Voir à ce sujet et à titre d'exemple : http://gospa.perso.cegetel.net/pdm/edito/edito11.htm). Tout ce que l'on peut dire, c'est que malgré les sanctions canoniques qui ont frappé le Père Jozo, le pape ne lui a pas retiré son affection pastorale. JPII a également béni Agça, son meurtrier, ainsi que de nombreuses personnes. Peut-être que JPII soutenait effectivement le Père Jozo et Medjugorje, mais aujourd'hui rien ne permet de l'affirmer. Edwardan 2 janvier 2007 à 11:27 (CET)

[modifier] Point de vue œcuménique

La question de la reconnaissance par l'Eglise à son intérêt, mais il est relatif. En effet, depuis les années 30, l'Eglise ne reconnait plus d'appartions mariales, de même les guérisons de Lourdes se raréfient. Ce qui est en cause, ce n'est pas les phénomènes eux-mêmes, c'est la critériologie d'une Eglise trop influencée par le positivisme et le scientisme médical, et aussi par les preuves matérielles. Un spécialiste du sujet, René Laurentin, a bien posé le problème. Pour le reste, la Vierge n'est pas la propriété des catholiques, de nombreux musumans l'adorent, et les hindous la considèrent comme une forme de la Divine Mère. Chacun la perçoit selon ses convictions. Cessez donc de pinailler et ouvrez votre cœur, sinon, à quoi bon consulter des articles sur ce sujet ?

Nous faisons une encyclopédie pas des essais personnels !!! Il est fondamental sur un plan intellectuel de savoir quelle est la position actuelle de l'Eglise catholique romaine sur une paroisse qui relève de sa juridiction et de son autorité spirituelle. En plus ce que vous alléguez est de la désinformation à l'état pur. Au risque de vous décevoir, l'Eglise reconnaît un grand nombre d'apparations qui se sont produites depuis 1930 autour du globe. Elles relèvent de la compétence de l'ordinaire du lieu. Pour ce qui est de la France, Monseigneur Vingt-Trois lorsqu'il était encore archevêque de Tours, a autorisé le pèlerinage et le culte public dans son diocèse sur un lieu allégué d'apparitions : L'Île-Bouchard. Il ne s'agit pas d'une reconnaissance officielle de l'apparition à proprement parler, mais un tel acte peut être interprété, sans risque d'erreur, comme une bienveillance des autorités religieuses à l'égard du phénomène. Pour votre information, cette apparition date de ... 1947, soit 17 ans après votre date "poétique" ! Et l'acte de Monseigneur Vingt-Trois de 2001 (Je vous laisse calculer). Quant aux musulmans qui "adoreraient" la Vierge, je vous laisse l'entière responsabilité de vos écrits, mais déjà que les catholiques n'adorent que Dieu seul, les Musulmans qui considèrent la Trinité chrétienne comme une manifestation païenne ne vont certainement pas se mettre à adorer une créature. Qu'ils la reconnaissent c'est autre chose. Enfin si les apparitions mariales hors catholicisme vous intéressent, sachez qu'il y a eu, dans la seconde partie du XXè siècle, des phénomènes en Syrie et en Egypte, que les autorités chrétiennes (non-romaines) ont reconnus. Sans vous commander, ça serait pas mal de signer vos contributions. Edwardan 20 mars 2007 à 00:48 (CET)
FAUX! L'Eglise n'a plus reconnue officiellement aucune apparition mariale depuis les années 30. Ou alors, il s'agit d'apparitions très anciennes. Je modifie donc la formule : Pour l'Eglise, la Vierge n'est plus apparue officiellement depuis les annnées 30. C'est vous qui faites un essai personnel : Les catholiques n'adorent que Dieu seul. Allons donc ! Un tiers des catholiques déclarent croire en la réincarnation... Le culte des saints est bien plus répandu dans l'Islam que vous ne le pensez. Et certains musulmans chiites ou druzes croient que Dieu peut s'incarner ! Et bien d'autres choses encores que vous semblez ignorer. Vous devriez faire un peu de sociologie de la religion.
Je comprends mieux que vous n'osiez pas signer vos contributions. A titre d'exemple, que pensez vous de l'apparition d'Akita au Japon ? L'apparition date de 1973 et a été reconnue en 1984. Pour ce qui est des catholiques, il faut se mettre d'accord sur ce dont on parle : un catholique est un baptisé qui est en communion avec l'Eglise. Il y a de fait une dimension objective du catholicisme. Quelqu'un qui se déclare catholique et qui affirme croire à la réincarnation sort de lui-même de cette communion. Il est donc absurde d'utiliser de façon brute les réponses à de tels sondages (en passant, 8% -et non pas 33%- croient à la réincarnation, sondage CSA-Le Monde des religions 9/01/07). Un sociologue digne de ce nom en aurait une toute autre lecture : question test pour valider la qualité de la réponse initiale ; indicateur de déchristianisation,... Et si vous tenez à ce sondage, parlez, non pas des catholiques, mais des personnes qui se déclarent catholiques. Ou alors tout est dans tout et réciproquement. J'observe à ce sujet votre glissement sémantique, passant de l'adoration d'une créature au culte des saints. De ce fait, et pour vous remercier de votre aimable invitation à m'intéresser à la sociologie des religions, je me permets en retour de vous inviter à travailler à la maîtrise de votre vocabulaire, à utiliser sept fois Google avant de poster, à lire quelques livres sur ces thèmes qui ont l'air de vous intéresser... Ca nous évitera de perdre trop de temps à discuter de sujets qui s'éloignent de Medjugorje.Edwardan 2 août 2007 à 01:09 (CEST)

[modifier] Propagande

Le problème n'est pas d'être pour ou contre Medjugorje ! Le problème est de fournir un contenu encyclopédique sur le sujet. Le caviardage de cette page est absolument scandaleux. Il apporte certes, et je le reconnais, quelques faits exacts, mais il apporte surtout des faits sans intérêts encyclopédiques et par dessus tout des allégations totalement bidons afin de défendre une vision partisane. A cet égard, et ce n'est qu'un exemple, les citations sont plus que fantaisistes. Je cite : "L'actuel évêque du lieu, Monseigneur Ratko Peric, est moins réticent que son prédécesseur, vis à vis des apparitions de Medjugorje." Intéressant !... D'autant qu'au bas de la page, un lien sur le site du diocèse de Mostar renvoie vers la position du sus-mentionné Mgr Peric traduite en Français. Position plus que critique ! Qu'est-ce que ça devait être du temps de son prédécesseur ! Le dit Mgr Peric rapporte à propos du Cardinal Ratzinger : "le Cardinal répondit par écrit le 22 juillet 1998: «La seule chose que je puisse dire concernant les déclarations faites sur Medjugorje et attribuées au Saint-Père et à moi-même, c'est que tout cela n'est que pure invention »". Ceci explique sans doute aussi le caviardage de l'article du Figaro faisant références aux réserves de Benoît XVI sur la question.

Autre exemple : pour ce qui est de la rue du Bac, c'est archi-faux de prétendre que sa situation ecclésiale est identique à celle de Medjugorje. Ces mensonges ne résistent pas aux faits : Il y a un point commun, en effet, entre les apparitions de la Rue du Bac et celles de Medjugorje : aucune n'a été reconnue par l'ordinaire du lieu (l'évêque). Et pour cause, dans le cas de Medjugorje, l'évêque y est hostile. Dans le cas de la rue du Bac, sainte Catherine Labouré avait gardé le silence jusqu'à sa mort, rendant difficile voire impossible toute enquête diocésaine à Paris. Et comme c'est à l'ordinaire du lieu qu'il incombe de reconnaître une apparition, l'histoire aurait donc dû s'arrêter là. Sauf que ... la médaille s'étant répandue à travers le monde, à Rome, un certain Alphonse Ratisbonne, qui portait cette médaille, a eu une apparition et s'est converti. Rome a reconnu l'apparition de Ratisbonne, et a authentifié celles de la rue du Bac, dont la fête est désormais inscrite au calendrier. On est a des années-lumière de la situation de Medjugorje, qui n'est actuellement reconnue par personne !

Je pourrais continuer comme ça longtemps. Je revert donc. Pas le temps de trier le bon grain de l'ivraie. Faisons ça dans le calme sur cette page de discussion, car il y a eu des ajouts pertinents aussi, mais de grâce ne perdons pas de vue qu'il s'agit d'une encyclopédie. Pas d'une oeuvre de propagande ! Edwardan 20 mars 2007 à 01:57 (CET)

[modifier] Liens

Les messages de Medjugorje pullulent sur le Net, inutiles de les avoir en multiples exemplaires. Je déplace ceux qui sont redondants ici : (Edwardan 30 mars 2007 à 00:28 (CEST))

[modifier] Medjugorje ou Međugorje ?

Vu qu'on écrit en langue française, que la lettre "đ" n'existe pas dans notre langue, et que Medjugorje y est l'orthographe admise, je reviens à la version antérieure. En cas de désaccord, je serai d'avis que l'on fasse appel à un arbitre spécialisé en typo (ce n'est pas Wikipedia qui en manque ;-) )Edwardan 26 octobre 2007 à 01:09 (CEST)

Les conventions de titre recommandent d'utiliser la graphie d'origine lorsque celle-ci est en caractère latin (cfWikipédia:Prise de décision/Nommage des articles). C'est ce qui se fait sur toute les pages du projet. Il y a un débat récurent entre les partisans de la francisation de tout les titres et ceux qui comme moi pense que la seul graphie neutre et vrai est celle d'origine. J'ai modifié l'intro pour que les deux mots apparaissent et il y a un redirect de Medjugorje vers Međugorje, donc il n'y a aucun problème pour trouver cet article depuis un lien ou une recherche Medjugorje. L'utilisation de dj a la place de đ (ainsi que de s a la place de š, c a la place de č ou ć et z a la place de ž) ne rend pas le mot Medjugorje plus français que Međugorje, dans un cas comme dans l'autre c'est un mot Bosnien. Si Medjugorje est plus souvent utilisé en français c'est surtout en raison d'une contrainte technique et/ou d'une méconnaissance de l'Unicode. La même raison qui pousse a utiliser Energie a la place de Énergie par exemple.Tieum512 BlaBla 26 octobre 2007 à 10:32 (CEST)
Au temps pour moi. Merci pour le lien. J'avais zappé ce vote. Tu ouvres des perspectives sémiologiques intéressantes : quelle est la nationalité d'un mot de ville étrangère ? Međugorje est assurément un mot indigène, mais peut-on dire que Medjugorje l'est aussi ? Qu'il vienne du croate ça c'est certain. Mais l'est-il toujours ? Assurément pas. Précisément c'est devenu le mot français pour désigner la bourgade de Međugorje. Un peu comme Londres renvoie à London, Rome à Roma, Pekin à Beijing, etc. Du reste la prononciation française de Medjugorje est assez différente de la prononciation croate de Međugorje. Je reste donc opposé à cette convention de nommage car en plus si la graphie É existe en français, la graphie đ, elle, est totalement inconnue. On se retrouve donc avec des ressources qui nous distinguent et nous séparent du reste du monde de l'édition francophone (journaux, publication, site web, etc) au nom d'un amour de l'Unicode poussé à l'extrême. ;-). Et là où ça devient franchement absurde c'est qu'on a maintenant sur Wikipedia, des noms de lieu comme Međugorje d'un côté, et de l'autre, Rome (au lieu de Roma), Londres (au lieu de London), Espagne (au lieu de España - au passage seules les contraintes linguistiques ont fait que le français a rendu le son de la graphie espagnole ñ par gn  ;-)), etc. Enfin bref je m'éloigne. Il y a eu vote. C'est toi qui a parfaitement raison eu égard aux conventions adoptées sur Wikipedia. Et du reste, je trouve ta solution, consistant à mettre dans l'intro les deux graphies, très élégante. Bien cordialement. Edwardan 26 octobre 2007 à 13:18 (CEST)


Monsieur Edwardan m'apostrophe mais précise qu'il faut que ses interlocuteurs s'adresse à lui dans le calme. C'est ce que je fais, mais je souhaiterais la réciprocité et non la passion et l'invective qui semble toujours à la bouche de Monsieur Edwardan. Donc cessons s'il vous plait de parler de : conflit, de mensonge, de carviardage, de croisade.... (arrêtez cette violence verbale indigne d'une encyclopédie ! ainsi que de mot qui ne figurent pas dans le dictionnaire français comme NPOV qui est incompréhensible même en russe ! :) Effectivement nous sommes sur une encyclopédie et mon désir est le même que votre informer le plus objectivement possible. Mais pour informer il faut avoir des information fiables de sources sures. Pour cela je suis allé les chercher à Medjugorje, où les Français sont bien connu là bas pour faire de la désinformation. Ceci vient du livre de Joachim Boufflet qui se dit expert auprès du Vatican, alors même que toute personne qui donne son témoignage auprès d'une congrégation du Vatican peut très bien s'autoproclamer "Expert auprès du Vatican". or Monsieur Joachim Boufflet est seulement un écrivain parmi d'autres. Il n'est pas théologien et a le droit de se tromper comme tout le monde ! Ce qui est sûr c'est que 1- les apparitions de Medjugorje ne pourront pas être reconnu par l'Evêque du lieu tant qu'elle n'auront pas cessé ! C'est une loi de l'Eglise. C'est un fait incontournable. Fait totalement de bon sens puisque tant qu'on n'a pas la totalité des messages, l'Eglise ne peut se prononcer sur sa canonicité ! Logique non ? 2- Comment Benoît XVI pourrait-il être opposé aux apparitions de Medjugorje, s'il autorise le Père Raneiro Cantalamessa, unique prédicateur de sa maison Pontificale a organiser une retraite (information sourcée par moi à l'époque par entre autres une publicité dans l'hebdomadaire Famille Chrétienne) pour les prêtres du monde entier. Que le Père Cantalamessa ait préféré ne pas s'y rendre au dernier moment vu le refus qu'il a reçu de l'évêque du lieu est compréhensible pour ne pas le froisser dans son autorité locale : c'est de la pure politesse ! 3- j'ai expliqué au mois de juin 2007 que l'opposition de l'Evêque local venait de ce qu'il s'était vu faire des "douces remontrances" par Marie et que cela ne lui avait pas plu ! Ce qui peut se comprendre. Il aurait répliqué :"Notre-Dame ne réprimanderait jamais un Evêque !" A la demande de celui-ci cette réponse n'a pas été consigné dans le compte rendu de la conférence épiscopale de Bosnie-Herzégovine, ainsi que la réplique que lui adressa ce jour là un autre Evêque : "Mais dans le livre de l'Apocalypse, l'Esprit-Saint réprimande sept Evêques !" Ces propos ont été rapporté le 22/03/1995 par Mgr Franic à Denis Nolan et Soeur Emmanuel auteur du livre : "Medjugorje, que dit l'Eglise ?" (Ed. Ephèse diffusion, 3,50 euros) pour lequel un "nihil obstat" a été très officiellement accordé par Mgr Sylvester W. Treinen Evêque émérite de Boise (USA). Ce livre officialisé donne tous les détails sur toutes les positions de chacun et leur évolution. Lisez le et venez me retrouver sur ce forum de Wikipedia. 4- Madame Sophie de Ravinel, avec qui j'ai déjà été en relation, n'a aucune autorité dans l'Eglise. C'est une journaliste dans un des media de la presse héxagonale qui cherche avant tout à se vendre (par les temps qui courre cela devient très dur pour eux ! :)et qui ne fait que coucher sur le papier la doxa médiatique et surtout politiquement correcte du moment ! 5- Des spécialistes tel René Laurentin, Mariologue mondialement connu, des experts scientifiques tels le Pr Henri Joyeux, Cancérologue mondialement connu, ont tous conclu au fait qu'il n'y avait aucune supercherie de la part des voyants qui sont maintenant tous mariés avec des enfants. 6- Allez enquêter sur place ! Aller chercher vous même la Vérité en interrogeant les témoins toujours vivants à Medjugorje. ne lassez pas des escrocs vous faire prendre des vessies pour des lanternes. Vous découvrirez comme moi qu'en France il y une énorme désinformation sur ce sujet apparemment sensible pour certains ! 7- Vous constaterez que les Français viennent très loin après les Italiens, les Autrichiens, les Allemands, les croates, les Américains, les Irlandais, les Sud Coréens, les Brésiliens, etc.... pour constituer les 3 à 4 millions de pèlerins annuels. Tous ces pèlerins viennent seuls ou accompagnés par leur prêtres et/ou Evêques ! En plus vous avez raison de dire qu'il y a de plus en plus de pèlerins Musulmans puisque le premier miracle ayant eu lieu à Medjugorje concernait un petit garçon Musulman ! 8 Enfin, je ne vois vraiment pas l'utilité sur une encyclopédie de faire figurer, même à titre d'exemple un vieux (de plusieurs mois ou de plusieurs années !) message de Marie aux voyants. On ne peut le mettre à jour chaque mois puisqu'il y a deux messages publics les 2 et 25 de chaque mois depuis 1981. Merci d'avance d'aller voir sur place la réalité objective des choses et d'en témoigner, sur un plan non passionnel et encyclopédique sur Wikipedia, comme je le fais moi-même. Cordialement, Cath. O'Leek

Il faut aussi rappeler : Après avoir adhérer aux témoignages des six voyants, au début des apparitions en 1981, Mgr ZANIC (évêque de Mostar) changea d’avis et nia l’authenticité de ces apparitions. Chargé par Rome de la commission d’enquête en tant qu’évêque du lieu, il déposa un jugement négatif en 1986, auprès du Cardinal Ratzinger. Ce jugement fut répercuté dans les journaux et nombre de chrétiens, même parmi le clergé, en sont resté là.

       Or le Cardinal Ratzinger rejeta ces conclusions négatives, et, fait très rare dans l’histoire des apparitions, l’évêque du lieu Mgr ZANIC fut dessaisi du dossier. Ce fait a été occulté dans les journaux français. Rome à donc dissous la commission pour en confier la charge à une conférence Episcopale Yougoslave. Une nouvelle commission est née sous la présidence de Mgr KOMARICA (évêque de BANJA LUKA, en BOSNIE-HERZEGOVINE). (Medjugorje face à l’église, Edition Téqui.)

http://www.3blancheurs.com/html/medjugorje_et_l_eglise.html