Discussion Utilisateur:Mcleclat

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Sommaire

[modifier] Sources

Merci beaucoup pour tes travaux sur les pages Marquis de Sade, Correspondance (littérature) et Atticus. Si tu pouvais ajouter tes sources, cela serait parfait. Je te laisse lire notamment ce lien : Wikipédia:Citez vos sources !. A bientôt Sourire --Grook Da Oger 23 janvier 2008 à 18:05 (CET)

.....Fait le 26 janvier 2008 Mcleclat

[modifier] Pierre l'Arétin

Sa mère, fort belle, est courtisane et modèle d’artistes; son père, gentilhomme du nom de Bacci, le délaisse très vite. Son enfance est vagabonde et presque sans éducation. A seize ans, il s’enfuit à Pérouse où il reste plusieurs années en travaillant comme relieur. Venu à Rome sous le pontificat de Léon X, le riche banquier Agostino Chigi, mécène de Raphaël, le prend sous sa protection.

et le texte sur internet :

Sa mère, fort belle, était courtisane et modèle d’artistes; son père, gentilhomme du nom de Bacci, a très vite délaissé son fils. Son enfance fut vagabonde et presque sans éducation. A seize ans, il s’enfuit à Pérouse où il resta plusieurs années en travaillant comme relieur. Attiré par Rome, un riche banquier, mécène de Raphaël, le prit sous sa protection.

Ça sent le copyvo à plein nez. Danger. Salutations. Signé louis-garden (On en cause) 25 février 2008 à 17:50 (CET)

Oui, c'est exact. J'essaie de donner une meilleure forme à cet article et de le complèter. J'ai repris en effet directement cette partie d'un site existant. Cela est-il génant ? Vaut-il mieux paraphraser ou retirer cette phrase. Je suivrai volontiers votre recommandation. utilisateur:Mcleclat
Danger car on ne peut poser un texte avec aussi peu de modifications d'un texte extérieur à wiki pour atteinte aux droits et pour cela il faudrait même purger l'historique pour éviter la remontée du problème (atteinte au copyright). J'ai posé dans ce sens une demande en purge d'historique aux administrateurs. S'il n'est pas interdit de s'inspirer d'un texte existant il faut le refondre suffisamment pour ne pas le retrouver aussi facilement par une recherche Google. À suivre. Salutations. Signé louis-garden (On en cause) 25 février 2008 à 18:06 (CET)


[modifier] Sade et ses notes

Bonjour Mcleclat !

Je viens de te laisser un petit commentaire sur la page de discussion du Marquis. Je trouve que tu as fait un remarquable travail même si des fois l'enthousiasme t'a poussé à utiliser de la doc sans la réécrire. Louis-garden est toujours de bon conseil et ses indications judicieuses, il m'a pas mal aidé lors de mes premiers pas. Je te fais une proposition sur Sade en Provence, sujet à mon avis à peine effleuré et essentiel dans la vie érotique, gastronomique, artistique et matérielle du Divin. Habitant le Vaucluse, j'ai une doc qui pourrait d'intéresser.

N'oublie pas pour signer d'employer les ~~~~, tu cliques dessus et c'est magique. À bientôt et très amicalement JPS68 (d) 2 mai 2008 à 18:23 (CEST)

[modifier] Sade en Provence

Bonjour cher Mcleclat,

Merci de ta rapide et sympathique réponse. Et surtout ravi d’apprendre que nous sommes pays !

Pour la doc, je me base sur le très référencé ouvrage d’Henri Fauville, La Coste – Sade en Provence, Édisud, 1984, que j’ai d’ailleurs ajouté dans la bibliographie. D’autres informations existent plus éparpillées dans maints autres livres.

Il y a d’abord son séjour à Saumane, jusqu’à l’âge de dix ans chez l’abbé de Sade qui, chargé de l’éducation de son neveu, le corrompit. En 1765, de retour dans le Luberon, Sade ne se priva pas d’indiquer à ses tantes religieuses qui le tançaient sur sa conduite, que leur frère Jacques «tout prêtre qu’il est a toujours un couple de gueuses chez lui… Est-ce un sérail que son château ? Non, c’est mieux, c’est un bordel ».

Puis ses rapports avec la délurée Laure de Lauris-Castellane, héritière d’une vieille famille du Luberon, avant son mariage forcé, en 1763, avec Renée-Pélagie Cordier de Launay. Obligé de rompre, furieux, il écrivit à Laure «Il n’y aura pas d’horreurs où je me portasse ». Il tint parole…

En 1765, lors de son premier long séjour à Lacoste, il gagna le sobriquet de pistachié – coureur de jupon – quand on comprit que la jeune personne qui l’accompagnait n’était point son épouse mais une actrice de théâtre répondant au nom de la Beauvoisin.

En 1769, on le vit revenir, avec sa petite famille : Renée, leurs trois jeunes enfants ainsi que la tante de ceux-ci, la chanoinesse Anne-Prospère. Il prolongea son séjour jusqu’en 1772, le temps pour lui de se ruiner en représentations théâtrales à Lacoste et Mazan puis de déclencher avec son valet Latour l’affaire de Marseille qui l’obligea à fuir en Italie …avec sa chanoinesse de belle-sœur.

Lors de son troisième séjour à Lacoste, en 1775 (?), son épouse qui était passé sous sa dépendance érotique lui facilita quelques égarements domestiques. Ce fut du côté de Lyon qu’elle recruta Anne-Marie Maillefort, dite Gothon Dufé, Nanon Sablonnière, les cinq fillettes bonnes à tout faire, Carteron la Jeunesse et André, un petit secrétaire illettré.

Lui, de son côté, fit venir la Duplan, danseuse de Marseille, Rosette et Adélaïde, filles de Montpellier. Viendront encore de Montpellier, sélectionnés cette fois par le R.P. Durand, du couvent des Récollets, Catherine Trillet, la Cavanis et Rolland.

Tout cela finit par son arrestation, en 1777, sous les accusations de bougrerie (sodomie) et de défis sacrilèges, son procès à Aix, son évasion sur la route de la Bastille et son retour au pied du Luberon, où il se réfugia chez le curé d’Oppède qui lui prêta sa bonne et maîtresse.

Pour couronner le tout, il y a ses relations ambiguës et épistolaires avec Marie-Dorothée de Rousset, une amie d’enfance aptésienne, et ses rapports aussi constants que conflictuels avec Maître Gaufridy, son notaire d’Apt. D’ailleurs, plus que vers les « provençaux » pris en bloc, sa haine et sa rage se portèrent sur Gaufridy puis sur son fils devenus les alliés de sa belle-mère la Présidente de Montreuil dont le seul désir était de le faire interner.

De plus quand Sade n’était pas à Lacoste, il n’oubliait pas ses gourmandises provençales :
  • En 1791, le sempiternel Gaufridy fut à nouveau mis à contribution pour un envoi de chinois, de cerises et autres fruits confits.
  • En 1793, préparant un éventuel retour en Provence, il demanda à Gaufridy de lui retenir un meublé sur Avignon et lui notifia la liste de son menu quotidien.
  • En 1796, alors que le notaire était parvenu à vendre quelques meubles du château du Luberon, Donatien exigea, en guise de paiement, une contrepartie en confiture, pâtes de fruits, fruits confits, pots d’anchois, huile d’olive et vin muscat.
Il est vrai que là, il y aurait possibilité de glisser un chapitre sur les « gourmandises sadiennes » surtout si on y ajoute le vin de Mazan que lui apportaient les vignerons du village à Charenton, les soupes (qu’il adorait) et le fameux « biscuit de Savoie » qu’il commandait lors de son incarcération à la Bastille.
Par contre, pour l'ensemble de ses séjours en Provence, ils doivent être, à mon avis, distillés, en fonction de la rédaction déjà existente et qui est la tienne en grande majorité. On en discute ? Très amicalement et à te lire, mon cher Mcleclat JPS68 (d) 3 mai 2008 à 11:15 (CEST)

[modifier] Je viens aux nouvelles

Salut Mcleclat,

Pas de nouvelle depuis mon dernier message ni d'intervention sur le site du Divin. J'attends jusqu'à la semaine prochaine pour intervenir, mais je crois qu'il serait plus intéressant d'intervenir de concert sur cette partie provençale. Amicalement JPS68 (d) 11 mai 2008 à 15:33 (CEST)

Merci de me relancer. Je m'en occupe demain.Mcleclat (d) 11 mai 2008 à 21:56 (CEST)

[modifier] Sade en Provence

Bonsoir Mcleclat,

J'ai apprécié tes deux interventions judicieuses sur Laure de Sade. Je viens d'ajouter quelques paragraphes et notres au Divin Marquis toutes liées à son séjour à Lacoste ou Mazan. J'aimerai que tu me dises ce que tu en penses. À te lire mais il serait mieux que tu déposes ton prochain message sur ma page de discussion. Amicalement JPS68 (d) 28 mai 2008 à 00:28 (CEST)


Cher JPS68, Je viens de lire tes ajouts sur Sade en Provence. Voici mes remarques à une première lecture :

- Je trouve que le portrait que tu fais de l’abbé de Sade est un peu trop caricatural alors que c’est sans doute le plus intéressant des trois frères Sade (en tout cas c’est le préféré de Voltaire de d’Emilie du Châtelet qui l’ont en grande estime). Ecrire qu’il « corrompt » Donatien me semble excessif : je conviens, si tu veux, qu’il n’a pas été un bon exemple en matière de mœurs pour son neveu … mais il lui a peut-être donné le goût de la littérature ! (et en tous cas ce n’est pas lui qui a donné à Donatien ses goûts sexuels « très particuliers »). Si tu le traites de sybarite, il faudrait expliquer le terme. Dire qu’il n’hésite pas à marcher sur les brisées de son neveu me semble relever de l’interprétation. On a un peu l’impression d’une charge anticléricale (mais il n’a pas choisi d’être abbé et tu connais le contexte du XVIIIe) contre ce « grand amateur de livres et de femmes » (ne mérite-t-il pas à ce titre toute notre attention ?)) que tu méconnais, j’en suis sûr.

- Je pense que tu devrais être prudent sur la version - XIXe reprise au XXe par certains, dont Fauville apparemment - du drame romantique avec amour contrarié du mariage de Sade. Les derniers biographes de Sade (voir Pauvert et Lever) ont mis à mal ce qui semble être une légende. La correspondance familiale montre, sans aucun doute possible, que le marquis et la nouvelle marquise se sont entendus à peu près parfaitement. Il y a vingt citations là-dessus : « Il est très bien avec sa femme. Tant que cela durera, je lui passerai tout le reste » (Le comte à l’abbé 1763). « Leur tendre amitié paraît bien réciproque », etc. Quant à la citation « sortes d’horreurs auxquelles je ne me livrasse », si tu lis la lettre entière, elle est manifestement sortie de son contexte.

- Citer les noms et les auteurs oubliés des pièces de théâtre jouées ne me semblent pas d’un grand intérêt dans un article qui doit rester concis. Attention aussi à Sade inventeur d’un théâtre populaire à cette époque. Je ne suis pas sûr du tout qu’il invitait « bourgeois et paysans à ses soirées » (pas trouvé trace dans la correspondance de Gaufridy, où on trouve par contre des invitations à des seigneurs du voisinage). Il y a sans doute aussi une erreur à corriger : du 3 au 22 octobre 71, il n’a pas pu donner 25 soirées théâtrales.

- L’épisode du biscuit de Savoie est savoureux mais je pense qu’il devrait figurer en notes pour ne pas alourdir l’article.

Mcleclat (d) 28 mai 2008 à 15:12 (CEST)


Bien reçu ton message. Je t'avais proposé de discuter ensemble de mes ajouts en Provence. Tu reconnaîtras que ces épisodes manquaient cruellement : on ne peur réduire le marquis à un immigré qui serait venu par hasard à Lacoste, Mazan ou Saumane. Cet article n'était même pas référence dans laé Portail Vaucluse. Or l'essentiel de ce que tu appelles ses scandales a eut lieu en Provence. Latour, Gothon, Nanon, etc. sont bien venus à Lacoste et c'est Sade lui-même qui reconnaît qu'il a une réputation de loup-garou dans le Luberon.
L'abbé de Sade est un abbé de son temps. Que l'on soit anticlérical ou pas, quand on a une position d'historien et c'est la mienne, on ne peut que prendre acte que le château de Saumane était un bordel comme l'a indiqué le marquis à ses tantes. Mes références viennent il est vrai de Fauville. Son travail de recherche reste essentiel pour tous les séjours du marquis en Vaucluse. le terme de sybarite est de lui (source signalé) et c'est lui qui met en exergue la jalousie entre l'oncle et le neveu. Leurs textes que je cite sont issus de leur correspondance et si je ne l'ai pas eu sous les yeux, je fais confiance à cet historien dont les sources sont irréfutables.
Sade et le théâtre, à moins de saucissonner la vie du marquis, je ne vois pas pourquoi cet épisode central de son activité serait occulté. Il s'y est ruiné et ce faisant a commencé à s'attirer l'animosité de son oncle. Tu fais comme tu le sens, si tu penses que le théâtre et le buiscuit de Savoie doivent passer en notes, tu le fais et c'est ton droit. Le seul problème c'est qu'à force d'accumuler des textes essentiels en notes l'article s'appauvrit. C'est une remarque judicieuse que m'a faite Gemini1980 pour [[Pétrarque)), article sur lequel je me suis autant investi que toi sur Sade.
Dernière chose, je pense que tout ce texte gagnerait en lisibilité s'il était subdivisé en paragraphes. Tu t'apercevrais alors que toutes une série de notes prendraient naturellement leur place dans le texte. Tu sembles vouloir travailler en solitaire (toujours aucune présentation sur ta page perso) mais il se trouve qu'en intervenant dans Wikipédia tes textes peuvent et doivent être soumis à la critique du regard des autres. C'est ce que j'ai fait en intervenant dans ton texte et c'est dans le sens d'une amélioration de la page de Sade que je te propose quelques améliorations. Dès que j'aurai un peu de temps, je me permettrai d'y rejeter un coup d'œil. JPS68 (d) 28 mai 2008 à 15:51 (CEST)

Mon cher JPS68,

Excuse-moi si je t'ai un peu irrité avec mes remarques à chaud (mais c'est ce que tu me demandais). Ce n'est sûrement pas ce que je cherchais. Ton propos d'étoffer Sade en Provence était tout à fait pertinent. Tu as pu aussi remarquer que j'ai pris en compte moi-même beaucoup de tes remarques précédentes.

Ton amicalement critique et pays Mcleclat (d) 28 mai 2008 à 17:59 (CEST)

[modifier] Conciliation

Allez, zou, on ne va pas s'encagner pour si peu, comme on dit chez nous. Nous n'avons pas de divergences fondamentales sur la personnalité du Divin, la seule chose qui nous oppose semble être ce bon abbé de Sade et sa vie peu édifiante à Saumane. Mais que celui qui n'a jamais fauté lui jette la première pierre. On ne va pas en faire un fromage. Bonne continuation sur ton texte. Si j'ai des ajouts importants à faire, je t'en avertirai, c'est la moindre des choses. Très amicalement JPS68 (d) 28 mai 2008 à 18:15 (CEST)