Discuter:Mathématiques de la Grèce antique

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[modifier] Vers un contre sens

Attention, l'apport mathématique de la grèce antique ne se limite pas à la mise au point d'un calculateur. Ce phénomène est anecdotique. L'essentiel est un rapport différent aux mathématiques, qui passe d'une technique à une branche de la philosophie. Les mathématiques pures sont favorisées car ils permettent d'atteindre la sagesse et non pour les applications plutôt secondaires aux yeux des mathématiciens grecs, surtout par rapport à leurs prédécesseurs. Jean-Luc W 29 septembre 2007 à 14:59 (CEST)

L'article est effectivement très incomplet dans son état actuel. Il y a pourtant des choses très intéressantes à écrire, j'essaie de brancher un wikipédien sur le sujet. Jastrow|✍ 29 septembre 2007 à 18:45 (CEST)

[modifier] Refonte nécessaire

Je cite l'introduction :

Les mathématiques de la Grèce antique incluent les mathématiques développées en langue grecque, dans la région autour de la mer Méditerranée, entre autres durant les époques classique et hellénistique, c'est-à-dire environ du VIe siècle av. J.-C. au Ve siècle Les mathématiques hellénistiques incluent toutes celles écrites en grec, donc englobe les mathématiques égyptiennes et babyloniennes de l'époque.

Les mathématiques de la Grèce antique sont de grande importance dans l'histoire des mathématiques, puisque c'est là qu'apparaissent les fondements de la géométrie et des preuves formelles. Elles ont aussi contribué aux domaines de la théorie des nombres, de l'analyse, des mathématiques appliquées et se sont approchées de la notion d'intégrale.

Voilà ce qui se passe lorsqu'on ne donne aucune référence .

• Désolé de contredire la première phrase, mais la période héllénistique est postérieure au V^e siècle. Euclide date de la fin du IV^e siècle. Ptolémée du II^e après JC. Diophante du III^e. Pappus du IV^e.
• Si une bonne partie des recherches mathématiques ont eu lieu à Alexandrie, il me semble totalement injustifié de parler de mathématiques égyptiennes. Je suis d'avis de supprimer la seconde phrase.
• Affirmer que les fondements de la géométrie apparaissent dans la civilisation grecque me semble partiellement faux : les civilisations antérieures ont développé des connaissances géométriques non négligeables. On doit à la civilisation grecque une approche axiomatique de la géométrie et l'écriture des preuves ; mais aussi un fort intérêt pour les courbes, les coniques, les constructions géométriques, les volumes, la géométrie dans l'espace.
• Parler de théorie des nombres, d'analyse, et d'intégrale ... Comment dire ? Plus sérieusement, les mathématiciens grecs se sont intéressés à l'arithmétique, à la comparaison des grandeurs et au calcul des volumes.

Avis très négatif sur cette ébauche : tout est à réécrire ou presque. Il serait bien de commencer par une chronologie du développement des mathématiques grecques, en parallèle à des rappels sur les grandes périodes de la Grèce antique. Ekto - Plastor 19 octobre 2007 à 14:17 (CEST)

Pourquoi ce lien a-t-il été supprimé :

[1]

Il s'agit d'une page liée au site du département de mathématiques de l'ENS Ulm. On peut estimer a priori que ce site offre un complément d'informations en l'absence de références, et que ce complément est a priori fiable en l'absence d'une refonte de l'article. Ekto - Plastor 19 octobre 2007 à 14:23 (CEST)

Je suis d'accord avec Ektoplastor, il faut certainement refaire. Est-ce d'urgence maximale, je ne sais pas ? En tout cas, la référence [2] (indiquée comme 1 juste ci-dessus) est probablement ce qu'on peut faire de mieux pour le moment, donc ce serait bien de la laisser. Vitrac a eu une médaille de bronze (jeune chercheur) CNRS pour sa nouvelle traduction des Eléments d'Euclide en français, qui contiennent aussi une synthèse et mise à jour de toutes les connaissances pertinentes (wikipédisme avant la lettre: présentation objective et mesurée, etc.). On peut certainement lui demander un avis d'expert après refonte de l'article. Ceci dit, c'est un gros morceau pour plusieurs raisons: il y a les connaissances accumulées sur cette période, à présenter autant que possible sans anachronisme (voir les remarques d'Ektoplastor sur l'intégrale plus haut). Mais il y a aussi pas mal de débats (certains tranchés, d'autres non): la fameuse crise des irrationnels, l'origine de la géométrie, la naissance de la preuve, la question de l'algèbre grecque des grandeurs, etc. je crois qu'on ne peut pas passer là-dessus, parce que dans tous les ouvrages de vulgarisation, on est confronté à cela, donc il faut que le lecteur de la page trouve une présentation équilibrée, etc. Qu'en pensez-vous ? Cordialement, --Cgolds 19 octobre 2007 à 17:54 (CEST)

Je veux bien contribuer pour la partie Hellenopedia (je ne suis pas matheuse pour deux sous, mais mon mari si, donc on peut combiner). Avez-vous des références papier récentes sur la question ? Je n'ai que le bouquin de GER Lloyd, qui commence à dater. Jastrow|✍ 21 octobre 2007 à 12:55 (CEST)

Excuse-moi, je ne suis pas bien sûre de ce que représente la partie Hellenopedia : est-ce que cela veut dire seulement les aspects culturels et sociaux des mathématiques en Grèce antique ? Je connais plusieurs livres de Lloyd, le livre de Reviel Netz, The Shaping of Deduction, divers bilans sur les mathématiciens par Vitrac (dont je pense l'article sur site ci-dessus fiable, sinon voir le numéro spécial de la série Génies de la science, Pour la Science, sur les Géomètres en Grèce qu'il a piloté). Je pourrais donner d'autres références, mais amha, il faudrait peut-être réfléchir à l'organisation de l'article et se partager des morceaux ensuite. Par exemple, il y a tout un débat autour de l'idée de révolution scientifique en Grèce (qui inclut une variante sur les maths): est-ce dans Hellenopedia? Amitiés, à suivre --Cgolds 21 octobre 2007 à 17:41 (CEST)

Je veux dire par là que je ne suis pas matheuse du tout (j'ai un bac L, c'est dire) et que je ne comprends pas par exemple l'expression « une approche axiomatique de la géométrie ». En revanche, je peux effectivement donner des éclairages sur le contexte culturel grec ou encore sur l'enseignement des mathématiques en Grèce (si tant est que ça doive faire partie de cet article). Le bouquin de Lloyd dont je parle est Les débuts de la science grecque et La science grecque après Aristote. Jastrow|✍ 21 octobre 2007 à 20:06 (CEST)

D'accord, je comprends. Mais peut-être faudrait-il d'abord faire un plan d'ensemble ? Je débarque à vrai dire et n'ai pas les idées très claires sur l'organisation possible de cette page, en particulier à quel point on veut centrer sur les contenus des maths ou sur les débats autour, leur rôle en Grèce, leur rôle dans l'idée de maths, etc. On attend quelques idées? Je vais me renseigner un peu plus. A suivre, donc. --Cgolds 21 octobre 2007 à 22:15 (CEST)