Discuter:Massacre de Tulle

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Sommaire

1 Adjectif
2 Lien mort
- 2.1 Raisons de la demande de vérification
- 2.2 Discussions et commentaires
3 Petit rappel de principe
4 Fin de la controverse de neutralité ?
5 Liste des pendus de Tulle

[modifier] Adjectif

l'adjectif "meilleur" pour une division militaire devrait être argumenté, ou peut-être juste retiré, ce qui ne nuit pas à la compréhension. Padawane 13 mai 2005 à 01:50 (CEST)

J'ai remplacé par "d'élite".Gloumouth1 14 juillet 2005 à 01:27 (CEST)

[modifier] Lien mort

J'avais ajouté ce lien. Malheureusement, il semble qu'il ne soit plus accessible. En fouillant dans http://www.archive.org, je ne suis pas parvenu à le retrouver. Peut-être quelqu'un aura-t-il la main plus heureuse que moi ?
--Gloumouth1 17 juillet 2006 à 14:58 (CEST)

j'ai trouvé cela : Discours de DDV le 10/06/2004 j'espère que ça te conviendras. --LudovicRivallain 3 août 2006 à 13:51 (CEST)

Oui, ça conviendra, merci.

--Gloumouth1 3 août 2006 à 15:36 (CEST)

Discutez dans les chapitres prévus.
Liens utiles : À recycler - À traduire - À fusionner - Orthographe à vérifier - Soupçons de copyright - Articles non neutres

Proposé par : >> Couthon (d) 26 janvier 2008 à 23:33 (CET) <<

[modifier] Raisons de la demande de vérification

Les massacres et sévices mentionnés ne se basent que sur des ouvrages révisionnistes, qui ne sont référencés que sur des sites internet clairement liés à l'extrême-droite et à la mouvance révisionniste.

Les deux ouvrages qui ne sont référencés que sur des sites révisionnistes (voir plus bas) et les deux autres au sujet desquels j'ai de sérieux doutes (Schneid et Luther) on tous été intégrés par le même contributeur, Bernu (d), dont je ne connais ni la formation, ni le niveau de connaissance de l'allemand, ni les autres contributions.
La partie de l'article consacrée aux sévices a déjà fait l'objet d'une mini-guerre d'édition en novembre 2006.
La majorité des ouvrages repris en bibliographie ne semblent pas avoir été utilisés pour la rédaction de l'article. Couthon (d) 1 février 2008 à 18:53 (CET)

[modifier] Discussions et commentaires

Il semblerait que cet article soit l'objet d'une controverse de neutralité. Si cette situation devrait durer plus de quelques jours, il deviendra nécessaire d'indiquer plus clairement l'existence de cette controverse par le bandeau NPOV et autant de balise {{non neutre}} que nécessaire afin que les lecteurs identifient immédiatement tous les passages auxquels il ne peuvent accorder aucune confiance. Bien sincèrement. --Christophe Dioux (d) 29 janvier 2008 à 16:41 (CET)

Effectivement, je suis à deux doigts de lancer une controverse de neutralité. J'avais opéré une modification dans l'article pour mentionner que les ouvrages de Herbert Taege et Otto Weidinger, ce dernier étant un ex SS-Oberstrbanführer, relevaient clairement de la littérature révisionniste et qu'ils n'étaient référencés que sur des sites liés à cette mouvance (dont http://www.vho.org et http://www.mouvsaintmichel.org/), sites que je n'ai volontairement pas repris dans l'article, afin de ne pas leur faire de publicité (il ne maquerait plus que ça) : une rapide recherche sur internet permet cependant à n'importe quel wikipédien de bonne volonté de vérifier mon affirmation. Mon intervention a été rapidement dénaturée : non seulement, l'article se base en partie sur des ouvrages révisonnistes, ce qui ne me semble pas correspondre aux règles et usages de Wikipédia, mais de plus, cet élément est nié. Je compte donc supprimer les ouvrages en question et les éléments qui en sont tirés. De plus, le même contributeur n'a pas l'air de faire preuve d'une gandre ouverture dans la controverse de neutralité à propos de l'article consacré à Joachim Peiper. J'attends encore quelque jours pour voir si la discussion sur ce dernier article évolue positivement, ce que j'espère. Dans la négative, j'apposerai le bandeau NPOV. Couthon (d) 29janvier 2008 à 18:40 (CET)

J'ai également de sérieux doutes sur les ouvrages de S. Schneid et Hans Luther. Pour le premier, l'éditeur est le même que pour Taege et Weidinger. Pour le second, s'il s'agit bien du Hans Luther selon le lien, je n'ai pas trouvé trace de son ouvrage dans les publcations qui lui sont attribuées sur Wiki (de), pourtant généralement fiable sur ce point. De plus, s'il s'agit bien de l'ambassadeur de l'Allemagne nazie aux USA de 1933 à 1937, qui ce serait ensuite retiré de la vie politique, on peut légitimement s'interroger sur sa neutralité et sur la pertinence de ses écrits sur un massacre commis pendant sa période de retraite de la vie politique. Il s'agit peut-être d'un homonyme. A vérifier.
En l'état actuel, la sous-section concernée aux massacres et sévices devrait purement et simplement être supprimée. J'attends cependant quelques jours afin d'éviter une guerre d'édition. Couthon (d) 29 janvier 2008 à 19:25 (CET)

OK Merci. Cordialement. --Christophe Dioux (d) 29 janvier 2008 à 20:18 (CET)

Bonsoir. Herbert Taege et Otto Weidinger posent problème, c'est sûr. En revanche, j'ai dans ma famille un témoin direct de ces événements. Il m'a fait part de ces sévices qui ont eu lieu à l'issue de l'attaque de l'école normale de jeune filles, à Tulles. Si vous avez le temps, vous pouvez écouter son témoignage ici. Ca n'est pas un témoignage recueilli par un historien et référencé comme tel, mais pour moi, ces événements ne font pas l'ombre d'un doute (je connais bien la personne). En revanche, si j'ai bonne mémoire, les livres de Bourdel et Espinasse que j'ai mentionnés dans la section Bibliographie les mentionnent. Mais il faudra que je vérifie (malheureusement, aujourd'hui, ils ne sont plus dans ma bibliothèque).

--Gloumouth1 29 janvier 2008 à 23:31 (CET)

Le seul point sur lequel ce récit est intéressant est effectivement la mutilation des cadavres par des femmes en furie (partie qui correspond à un témoignage occulaire, le reste étant constitué de récits rapportés). Il vient évidemment en confirmation des accusations allemandes, contre la négation généralement acceptée. Mais il ne peut, tel quel, être pris en considération ni pour l'article, ni par un historien. Si vous désirez que ce récit ne soit pas perdu pour la connaissance historique, il vous faut en transcrire la substance sur papier, faire signer ce dernier par son auteur, ce devant un officier d'état civil à fin d'authentification, puis le proposer à des structures aptes à recueillir ce genre de document (association mémorielle, musée, bibliothèque, société historique,etc...) ainsi qu'à des historiens ayant publié sur le sujet ou qui s'y intéressent.--Bernu (d) 1 février 2008 à 15:23 (CET)

La méthode proposée ne me semble pas la bonne. Le mieux est de signaler le témoignage oral en son état actuel à un institut de recherche par exemple au Mémorial de Caen, à l'Institut d'histoire du temps présent ou à une faculté d'histoire d'une université de la région, en mentionnant la date à laquelle ce témoignage a été enregistré et les éléments qui conférent la qualité de témoin au locuteur. Si ce témoignage présente un intérêt, on peut espérer q'une des structures contactées viendra recueillir le récit de manière scientifique. Recueillir ce type de témoignage soixante ans après les faits nécessite un grande rigueur et est affaire de professionnel : il importe notamment de garder une distance entre le témoin et celui qui recueille ses propos, surtout sur le plan émotionnel, de prendre en compte le vocabulaire utilisé, les intonations, le langage non-verbal, mais aussi de tenir compte des silences, des hésitations...Ayant, il y a une vingtaine d'années, entamé une recherche sur la base d'entretiens avec d'anciens déportés d'Auschwitz, je peux vous assurer que ce type d'exercice ne s'improvise pas, qu'il nécessite une solide culture historique sur le sujet traité et qu'il est souvent éprouvant sur le plan personnel. A titre d'exemple, voire le recueil de témoignages sur les Einsatzgruppen recueillis par le père Patrick Desbois.Couthon (d) 2 février 2008 à 09:52 (CET)

1 - Les ouvrages de Taege sont suspectés (de quoi, on se sait pas exactement : "on a de sérieux doutes","littérature révisionniste") parce que son éditeur serait révisionniste. Tout ça ressemble aux fiches de police dont on connait la rigueur. De tels amalgames sont fondés sur le dicton : "qui se ressemble s'assemble", "les amis de mes amis sont mes amis" et autres méthodes hautement scientifiques. Heureusement, tous les éditeurs n'ont pas cette mentalité totalitaire. Qu'en est-il de Askania, je n'en sait rien.

2 - Otto Weidinger a dû s'auto éditer, même dans sa traduction anglaise.

3 - Cet espace est supposé être celui des échanges et de la discussion. J'ai mis en question deux accusations portées dans "note sur l'ouvrage de Weidinger" (discussion Massacre d'Oradour). On ne m'apporte aucune réponse. Je reprends ci-après ces deux accusations.

4 - En quoi un ouvrage soit d'un auteur d'extrème droite, soit ex-nazi, doit-il être à priori considéré comme suspect? suspect de quoi? S'il est une leçon de prudence et anti-préjugé à retenir de l'histoire de Katyn -un cas de massacre à peu près entièrement éclairci grâce aux révélations des présidents russes- c'est justement que des nazis peuvent dire vrai et leurs ennemis mentir pendant cinquante ans pour maintenir la fiction de la culpabilité allemande.

5 - Qu'est-ce que recouvre cette accusation de révisionnisme? Depuis que Pierre Vidal-Naquet a imposé l'usage du terme "négationniste" pour désigner les opinions illicites au sujet de la Shoah pour la raison que le révisionnisme constitue le travail même de l'historien, sauf à vouloir entretenir une confusion mentale sur les choses, il est clair que cette pratique irréfléchie des médias doit être abandonnée (ce qui est maintenant généralement fait). Il serait donc pertinent que vous vous référiez à des sites, propos, ou positions négationnistes. Quoi qu'il en soit il vous faut expliciter cette accusation afin de dissiper cette incertitude.--Bernu (d) 30 janvier 2008 à 12:15 (CET)

Pour Taege et Weideinger, j'ai mentionné dans la présente page deux des sites sur lesquels ils sont repris, tous les autres étant du même acabit. La simple consultation de ces sites doit suffire à faire retirer ces deux auteurs des sources utilisées dans l'article.

Les régles de base de la critique historique font effectivement, compte tenu du thème abordé dans l'article, qu'un ouvrage d'un auteur d'extrême-droite ou d'un ex nazi est suspect de partialité.

Les auteurs révisionnistes sont souvent publiés par les mêmes maisons d'édition, ce qui ne disqualifie pas la totalité de leurs publications, mais incite à la prudence.

Pour S. Schneid et Hans Luther, je n'ai pas écrit qu'il s'agissait d'ouvrages douteux, mais que j'avais des doutes à leur sujet, ce qui ne veut pas dire la même chose. J'ai posé à leur propos des questions précises auxquelles j'aimerais recevoir une réponse. Couthon (d) 30 janvier 2008 à 18:49 (CET)

Vos références sont donc les sites négationnistes : s'ils utilisent un auteur ou un ouvrage, crac, à la trappe, pas la peine d'y aller voir de plus près et d'en faire une lecture critique : leur simple présence témoigne de leur coloration idéologique et partisane. vous leur accordez une bien grande confiance et c'est pas fatigant.
~

Votre remarque me semble témoigner d'une certaine méconnaissance des milieux révisonnistes, ce je ne je saurais vous reprocher. Une de leurs caractéristiques est de travailler en circuit fermé et de n'utiliser qu'un nombre extrêmement restreint d'ouvrages et d'auteurs qui se référencent tous les uns les autres, voire s'aut-féférencent. Pour les deux ouvrages en question, le problème ne vient pas uniquement du fait qu'ils sont systématiquement repris sur des sites révisionnistes, mais surtout qu'ils ne sont mentionnés que par ceux-ci.Couthon (d) 1 février 2008 à 17:52 (CET)

Les règles de base de la critique historique font-elles que, compte tenu du thème abordé dans l'article, un ouvrage d'un auteur communiste ou d'un (ex-)anti-nazi est suspect de partialité? Si la réponse est non : pourquoi?

Avez-vous lu le témoignage auto-édité de Weidinger (un matériau primaire pour les historiens, en principe)?

Non. L'auto-édition est également un signal d'alarme. S'il s'agit effectivement d'un témoignage important et non de déclarations réellement douteuses, le fait de ne trouver aucun éditeur est curieux. Dans ce cas, Weidinger doit être considé comme une source primaire, qui ne peut être utilisée comme référence sur Wiki. Couthon (d) 1 février 2008 à 17:52 (CET)

Vous continuez d'esquiver ma dernière question et persistez à utiliser indifféremment révisionnisme et négationnisme. Les historiens s'accordent sur le fait que leur travail consiste à réviser les approches et reconstructions historiques précédentes ("la nature même du travail historique est révisionniste"). Ce pourquoi fut conçu le terme de négationnisme afin de lever cette ambiguïté. Ces termes désignent donc des objets que l'on veut nettement distinguer et en en faisant un amalgamme, vous créez un flou propice à des accusation imprécises.--Bernu (d) 30 janvier 2008 à 22:11 (CET)

Répondu en détail, voir plus bas. Couthon (d) 1 février 2008 à 17:52 (CET)

Il faudrait répondre à la question qui conclut le message de Couthon, avant d'en poser d'autres.--Loudon dodd (d) 30 janvier 2008 à 22:19 (CET)

Toujours sans réponse pertinente en ce qui concerne Schneid et Luther.Couthon (d) 1 février 2008 à 17:52 (CET)

Je me permets d'ajouter que sur Wikipédia, ce ne sont pas les "règles de base de la critique historique" qui doivent s'appliquer, car Wikipédia n'est pas un organisme de recherche et ne dispose d'aucun comité scientifique. Les règles applicables sur Wikipédia sont les principes fondateurs et les règles officielles du projet et aucune autre. Cordialement. --Christophe Dioux (d) 30 janvier 2008 à 22:33 (CET)

Je veux bien et je comprend cela mais ce n'est pas ce que déclare Couthon :« Les règles de base de la critique historique font effectivement, compte tenu du thème abordé dans l'article, qu'un ouvrage d'un auteur d'extrême-droite ou d'un ex-nazi est suspect de partialité », fondement de l'éviction du témoignage de Weidinger, source du rapport de Diekmann à son supérieur.--Bernu (d) 30 janvier 2008 à 23:18 (CET)

Peut-être, mais cela ne retire rien de ce qu'a dit Christophe dioux : en matière d'histoire, ce sont les études des historiens qui sont les plus pertinentes, et c'est ce qu'indiquent justement les recommandations de wikipedia.--Loudon dodd (d) 30 janvier 2008 à 23:24 (CET)

Oui.

Sur ce qu'a dit Couthon, je n'en sais rien, il est historien, vous aussi peut-être et pas moi.

Par ailleurs je ne vois pas que le témoignage en question ait été évincé, j'ai même l'impression qu'il est toujours là, mais je peux me tromper.

Si c'est bien des lignes que je crois qu'il s'agit, les règles de Wikipédia imposent de mentionner brièvement l'existence de thèses différentes au sujet de ces sévices supposés tout en privilégiant la thèse "officielle" selon laquelle ils n'ont pas eu lieu (si je comprends bien le sens de la "thèse officielle", je ne maîtrise pas du tout le fond du sujet). Elles imposent de mentionner clairement le statut des sources mentionnées (officiel ou controversé). Elles interdisent de se livrer à des Travaux inédits à partir de sources primaires. Elles interdiraient enfin, le cas échéant, de créer des liens externes vers des sites ayant été accusé (à tort ou à raison, telle n'est pas la question) de révisionnisme.

Bien sincèrement

--Christophe Dioux (d) 30 janvier 2008 à 23:36 (CET)

J'ai beaucoup appris des échanges réalisés au cours de ce débat. Il me faut encore quelques jours de réflexion avant de vous proposer le bilan que j'en tire et une suggestion pour éviter une récurrence de conflits qui semble installée. J'aimerais que vous puissiez apporter une réponse aux deux questions restées en suspens dans ce flot d'échanges.
a/selon Pierre Vidal Naquet, qui était une figure de proue de l'historiographie française, suivit en cela par, me semble-t-il, l'ensemble des historiens de notoriété, avait fait admettre qu'il fallait utiliser le terme de négationnisme pour désigner la mise en doute des camps d'extermination et cesser d'utiliser le mot révisionnisme parce qu'il correspond à l'attitude normale de l'historien. Si Wikipedia doit se référer, en cette matière, aux historiens reconnus, pourquoi pratiquez vous un usage indifférencié des deux termes?
b/les règles de base de la critique historique (je fais confiance en votre formation d'historien) font-elles,compte tenu du thème abordé dans l'article, qu'un ouvrage d'un auteur d'extrême-gauche ou communiste ou plus généralement d'un (ex)-anti-nazi est à priori suspect? Sinon, pourquoi? Au passage, je vous remercie pour les réponses à mes précédentes questions. Et ne vous inquiétez pas, ce seront là les dernières pour mon intelligence de la problématique Wiki.Cordialement.--Bernu (d) 31 janvier 2008 à 17:18 (CET)

Effectivement les ouvrages de Pierre Vidal Naquet reprennent souvent le terme négationnisme, dans le cadre de la lutte contre les thèses de Faurisson et de ses émules, qui tendent à minimiser, voire à nier, l'existence même de la Shoah. Il faut toutefois signaler que son recueil d'articles édité en 1987 (Paris, la Découverte) porte comme titre Les assassins de la mémoire. Un Eichmann de papier et autres essais sur le révisionnisme (voir notamment sa définition du terme et de ses différentes acceptions aux pages 108-109). Vidal-Naquet n'était donc pas catégorique sur ce point. En ce qui me concerne, je ne l'utilise que pour ce point précis. Je suis d'accord avec vous sur le fait que le travail d'un historien est par essence révisionniste, dans l'acception la plus large de ce thème. Toutefois, parmi les historiens de la seconde guerre mondiale, ce terme est généralement connoté de manière péjorative et le plus souvent utilisé pour des auteurs ou publications visant à occulter ou à minorer les aspects les plus négatifs et les plus sanglants du régime nazi ou du facisme italien. Il est d'usage courant, dans ce sens péjoratif, pour les manuels d'histoire japonais, en ce qui concerne le silence ou les inexactitudes de ceux-ci à propos de l'occupation d'une partie de la Chine par le Japon ou des femmes de réconfort.

En ce qui concerne votre deuxième question, une différence doit être faite en fonction de la qualité de l'auteur et de sa position idéologique. Premier point à vérifier : l'auteur est-il historien au sens scientifique du terme et son ouvrage correspond-il aux règles de base de la critique historique (recours systématique aux sources primaires, appareil critique, bibliographie, différenciation entre les faits, les analyses, les liens de causalité logiques et les hypothèses de travail). Ce dernier point est particulièrement surveillé par les historiens anglais et dans la littérature récente en français sur la seconde guerre mondiale, est parfaitement illustré par l'ouvrage de Christion Ingrao Les chasseurs noirs. A titre d'exemple, et pour changer de sujet, Albert Soboul n'a jamais caché que ses ouvrages sur la révolution française procédaient d'une analyse marxiste, contredite avec fougue (et parfois avec brio) par François Furet (voir aussi la quasi-parfaite antithèse entre les visions de Thiers et de Michelet). Les ouvrages de ces deux auteurs répondent toutefois à tous les critères usuels et constituent des références fiables, l'idéal étant naturellement de lire et de citer les deux : ils sont d'abord historiens, même s'ils sont engagés.
La prudence doit naturellement être encore nettement plus grande lorsque les ouvrages ne répondent pas aux critères mentionnés et lorsque l'engagement militant prend le pas sur la rigueur historique. Sur le thème qui nous occupe, les oeuvres de Jean Mabire en constituent le parfait exemple : volonté affirmée de s'affranchir des règles de travail usuelles et engagement militant dans des mouvements d'extrême droite. Plus grande est la proximité idéologique de l'auteur avec le sujet traité, plus grande doit être la méfiance : l'historiographie soviétique de la période stalinienne est à cet égard éclairante. Pour moi, historien de formation mais qui ne peut en aucun cas être considéré comme un historien de métier, tout ouvrage où l'engagement politique ou idéologique prend le pas sur les règles du métier d'historien, quelle que soit son orientation, est a priori suspect.
Dernier point à mentionner, la différence à faire entre sources primaires et secondaires. Le journal de Goebbels appartient à la première catégorie, les livres de Speer à la deuxième. Couthon (d) 1 février 2008 à 17:38 (CET)

[modifier] Critique historique

Effectivement, ce ne sont pas les règles de la critique historique qui s'appliquent pour rédiger des articles sur Wiki, qui interdit notamment le recours aux sources primaires (ce qui m'aurait valu une cote d'exclusion à mon mémoire de licence), l'utilisation de travaux inédits ou la formulation d'hypothèses. Par contre, ces régles sont particulièrement utiles pour juger du degré de fiabilité d'un ouvrage que l'on compte utiliser. Dans la prépartion de mes contributions, j'utilise systématiquement les méthodes de la critique historique, ne serait-ce qu'en privilégiant la confrontation des divers ouvrages sur un sujet donné (j'en ai souvent cinq ou six ouverts en même temps et bourrés de signets, au point que j'ai du accoler une table à mon PC!). Par contre, lorsque je rédige, je me conforme tout aussi systématiquement aux règles en vigueur sur Wikipédia. Enfin, pour rappel, la critique historique repose essentiellement sur l'utilisation des sources (ouvrages pour Wiki) pertinentes, la mise en contexte , le doute permanent...éléments parfaitement applicables pour Wiki. Couthon (d) 1 février 2008 à 18:01 (CET)

[modifier] Conventions de La Haye

Le passage marqué comme non neutre est une hypothèse juridique qui est loin d'être la seule et qui n'est celle que des autorités allemandes. Sur ce point, voir, Marjorie Courtoy, La question des otages en Belgique pendant la seconde guerre mondiale, in Gaël Eismann et Stefan Maertens (dir.), Occupation et répression militaires allemandes, 1939-1945, Autrement, coll. Mémoires/Histoire, Paris, 2006, p. 125-126. Si la question juridique reste controversée, un massacre comme celui de Tulle semble bien avoir été effectué en violation du droit militaire international, et plus particulièrement des articles 46 et 50 de la convention de La Haye. Couthon (d) 1 février 2008 à 18:24 (CET)

Il est dommage d'avoir fait disparaître l'énoncé d'article des Conventions de La Haye (qui est parfaitement neutre) car le descriptif de la manière dont furent désignés les 100 otages montre clairement que les conditions exigées n'étaient pas respectées (il aurait fallu une toute autre enquête pour établir l'appartenance au maquis ou une complicité). Je crois me souvenir d'avoir rencontré la mention d'un article d'un de ces accords sur les lois de la guerre -que je n'arrive pas à retrouver dans mes notes- qui stipulerait qu'en cas de pertes dues à des civils ayant pris les armes, une armée occupante pouvait exécuter le même nombre d'otages civils pris au hasard. Avez-vous jamais rencontré une telle mention? Pouvez-vous mentionner les tribunaux qui ont eu à juger ces deux faits mentionnés?Merci.--Bernu (d) 1 février 2008 à 19:37 (CET)

La mauvaise foi a ses limites. Vous me reprochez de faire disparaître l'énoncé d'article des Conventions de La Haye (qui est parfaitement neutre) 'car le descriptif de la manière dont furent désignés les 100 otages montre clairement que les conditions exigées n'étaient pas respectées. Cette dernière analyse, que je partage, n'est pas mentionnée dans la section de l'article que vous avez insérée. De plus, vous ne faites pas référence aux conventions de La Haye mais au traité d'armistice.Vos souvenirs sur ce point ne me suffisent pas. Pour les tribunaux, je vous renvoie à l'ouvrage cité.

Vous êtes bien rapide à me taxer de mauvaise foi. Même après avoir découvert que Lebob avait faussement rapporté les propos d'un tiers pour déconsidérer Cuppens, je ne me suis pas permis de l'accuser d'avoir été de mauvaise foi et lui ai accordé le bénéfice du doute. Ceci dit, la section de l'article concerné par votre remarque mentionne bien l'inadéquation des procédures appliquées par Walter Schwald (précipitation,valeur problématique); il faut être béotien pour ne pas comprendre que ce n'était pas là une manière d'établir une culpabilité. Je reconnais ma distraction en citant effectivement les conventions de La Haye en place du traité d'armistice.--Bernu (d) 5 février 2008 à 20:55 (CET)

J'attends toujours une réponse à mes questions sur les ouvrages de Schneid et Luther, et sur votre formation, votre niveau de connaissance en allemenand et vos autres contributions.Couthon (d) 1 février 2008 à 20:15 (CET)

Sadi Scheid est cité dans la bibliographie de Guy Penaud (p.555).Je n'en sais pas plus sur l'auteur lui-même (je ne m'interroge sur la personne d'un auteur que secondairement, après avoir rencontré des problèmes--Bernu (d) 5 février 2008 à 20:55 (CET)

[modifier] Instructions de la division

J'ai supprimé la mention, non sourcée, aux instructions de la division. Si cette mention peut être sourcée, elle doit être accompagnée d'un commentaire sur le caractère purement théorique de ces instructions, au vu du nombre des tueries commis par cette division en juin 44. Couthon (d) 5 février 2008 à 12:53 (CET)

ok. j'apporterai la source. C'est la première foi que je rencontre l'affirmation selon laquelle des instructions militaires sont faites pour ne pas être appliquées. Bonjour la discipline. Par ailleurs, le massacre d'Oradour semble indiquer justement le contraire, la réaction du supérieur de Diekmann ayant entrainé le déclanchement d'une enquête judiciaire interne par l'officier-juge Okrent. La logique selon laquelle puisque la division a tué nombre de civils (et de partisans), c'est que les ordres étaient théoriques me reste étrangère : cela peut être seulement une hypothèse d'explication parmi d'autres, à soumettre aux faits connus (ici : l'enquête Okrent).--Bernu (d) 5 février 2008 à 21:13 (CET)

[modifier] Petit rappel de principe

Afin d'éviter la contagion à d'autres articles d'un conflit éditorial né, je veux le croire, d'un malentendu, je me permets de recopier ici un petit rappel de principes généraux que j'ai posté ce matin sur une autre page de discussion:

Afin d'éviter tout malentendu, ces débats ont été très largement développés dans toutes les disciplines et au moins dans toutes les principales langues de Wikipédia, y compris Wikipédia francophone: Wikipédia n'a pas vocation a "rétablir" une vérité "objective" contre une "science officielle". Wikipédia relate tous les points de vues en accordant à chacun la place qu'il a dans le discours de la discipline de référence.

Autrement dit, en histoire, oui, l'article doit accorder la plus large place au point de vue des historiens professionnels et officiels et ne mentionner que très brièvement les thèses de leurs éventuels contradicteurs.

Pour reprendre un exemple fréquemment utilisé, si nous étions en 1550, il serait de notre devoir d'accorder la place principale dans nos articles à la théorie du géocentrisme et de nous contenter d'une très brève mention de l'existence du système de Copernic.

J'espère que nous sommes tous d'accord sur ces fondamentaux dont je croyais utile de rappeler qu'ils doivent s'appliquer à tous les articles, y compris celui-ci.

Bien sincèrement à tous,
--Christophe Dioux (d) 30 janvier 2008 à 22:26 (CET)

Je suis bien d'accord avec vous. C'est pourquoi la question que je vais poser dépasse la cadre de Wikipédia.

D'après ce que j'ai pu lire plus haut, le point de vue dominant chez les historiens concernant le massacre de Tulle est qu'aucun sévice à l'encontre d'Allemands ne l'a précédé. Or, il se trouve que, comme je l'ai écrit plus haut, je connais un témoin oculaire de ces faits. Et lorsque j'ai recueilli son témoignage, il ne semblait pas du tout être conscient du fait que ce qu'il a vu va à l'encontre de la thèse historique admise aujourd'hui.

Peut-être devront nous poursuivre cette discussion ailleurs, puisqu'elle ne concerne plus Wikipédia (du moins pour l'instant) ? Si Bernu et Couthon sont d'accord, je leur envoie un mail, car leur avis m'intéresse particulièrement sur la démarche que je devrai suivre.

Question préalable : son témoignage, sur ce point précis vous semble-t-il effectivement d'un intérêt historique ? En gros, est-ce que ça vaut le coup que je l'ennuie à nouveau avec cette histoire traumatisante pour lui (même aujourd'hui) ?

Si oui, pourriez-vous vous mettre d'accord sur la marche à suivre (vos avis semblent diverger pour l'instant). En effet, il est pour moi hors de question, s'il est d'accord pour aller plus loin, que je revienne à la charge plusieurs fois en cas d'erreurs de méthode de ma part. J'espère que vous me comprendrez... Merci de votre aide.

Bien cordialement,

--Gloumouth1 2 février 2008 à 14:12 (CET)

Merci pour ta réponse et pour ton souci d'adopter dès le départ la bonne méthode pour ne pas devoir revenir à la charge plusieurs fois, ce qui serait insoutenable pour le témoin. En ce qui me concerne, je confirme que le recueil d'un tel témoignage doit être fait de manière professionnelle. Si tu le souhaites, je peux signaler son existence, via le lien mentionné sur l'article, à un des chercheurs du CEGES de Bruxelles, afin de demander s'il semble présenter un intérêt, et le cas échéant, quelle est la marche à suivre. Cordialement.

--Couthon

Je vous donne mon accord. Mais pour qu'il ne passe à côté à cause d'une écoute un peu rapide, indiquez-lui dès le départ le point potentiellement important dans le témoignage.

S'il pense que cela pourrait apporter quelque chose, il peut me contacter directement. Après quoi je me tournerai à nouveau (après quelques hésitations) vers le témoin.

Merci de votre aide.

--Gloumouth1 2 février 2008 à 15:03 (CET)

Dans le cas ou cet homme serait prêt à réitérer son témoignage, la solution de Couthon est évidemment meilleure. Un tel témoignage peut être également recueilli par les archives orales des services historiques de la Défense, plus précisémént, le bureau des témoignages oraux (BTO) du Département de l'Innovation technologique...(DITEEX). Deux points me paraissent valoir la peine : la dissimulation d'armes sous les chemises des derniers allemands à sortir bras levés et les mutilations de cadavres par des femmes.--Bernu (d) 5 février 2008 à 21:22 (CET)

Merci. je vais contacter le CEGES Couthon (d) 5 février 2008 à 23:07 (CET) Merci aussi pour le sourçage Couthon (d) 5 février 2008 à 23:09 (CET)

Contact positif avec le CEGES, qui m'a conseillé de m'adresser à l'Institut d'histoire du temps présent. Je le sollicite de ce pas (j'ai une bonne référence et de bonnes recommandations). A suivre... Couthon (d) 7 février 2008 à 19:04 (CET)

[modifier] Fin de la controverse de neutralité ?

Proposition de retrait pour le 4 mars 2008. Couthon (d) 26 février 2008 à 19:09 (CET)

Aucune réticence de ma part. D'ailleurs, la pose du bandeau de controverse n'a pas empêché la continuation des contributions qui me semblaiant justifiées. Dans le cas d'un désaccord, comme cela a pu être constaté, je suis toujours prêt à discuter. Entre gens de bonne foi, il y a toujours un chemin pour la raison. Ceci dit, quelques points sont à considérer :

La mention, à la fin du chapître sur les représailles, du nombre de victimes civiles de la division Das Reich (4000) me paraît être une collision avec l'indication par Peter lieb de la fourchette 4000-5000 victimes pour toute la France et toute la période de l'occupation.
Dans le chapître intitulé "le sort des bourreaux", à quel titre figure le nom de Weidinger, puisque c'est le peloton de reconnaissance qui fut impliqué à Tulle?

Weidinger fut interrogé comme témoin à ce propos lors de sa détention préventive à BordeauxCouthon (d) 5 mars 2008 à 16:15 (CET)

Je ne saisis pas très bien la logique du développement accordé au procès dont le verdict fut cassé (il n'a plus alors d'existence juridique, au même titre que la thèse de Roque, réputée n'avoir plus d'existence universitaire).

Le procès de 1949 n'a pas été cassé. Celui de 1951 l'a bel et bien été, comme mentionné dans l'article, mais un nouveau procès fut organisé après dépaysement à Marseille, procès dont le verdict a été maintenu. Cette section a donc bien sa place dans l'article.Couthon (d) 5 mars 2008 à 16:15 (CET)

Je prends bonne note que la règle wikipedia impose la censure des auteurs et éditeurs désignés comme révisionnistes. Mais comment le savoir (au risque de décevoir, je ne fréquente pas les sites du même genre -je n'ai pas de temps à perdre et travaille essentiellement sur des livres- pour y repérer les noms que les historiens professionnels ne citent jamais dans leur bibliographies) s'il n'existe pas de liste de ces auteurs et éditeurs? Comment deviner que Zind est ou serait révisionniste, je ne sais pas le fin mot)? Et que faire lorsque un auteur ou éditeur désigné comme révisionniste (comme Schneid ou Weidinger) est référencé dans un ou des ouvrages d'auteur insoupçonnable de complaisance envers le révisionnisme (comme Penaud)?
L'article me satisfait globalement car l'image qu'il donne de l'évênement est fondamentalement la même qu'avant cette controverse (s'il fallait le résumer en une courte phrase, celle-ci resterait pour moi inchangée).
Si le travail de 'neutralisation' réalisé laisse quelque peu mon esprit perplexe ("les suites judiciaires" deviennent "le sort des bourreaux", "la pendaison" devient "l'assassinat par pendaison" mais l'exécution des prisonniers allemands par les maquisards reste la sobre "exécution"), je reconnais devoir me plier à cette conception wikipédienne.--Bernu (d) 29 février 2008 à 20:03 (CET)

J'ai mis ce message sur la PDD de l'article pour respecter le règles de courtoisie en usage sur Wikipédia, mais il serait plus logique (et plus courageux) d'y répondre dans la page de controverse

Pour le chiffre tiré de l'article de P. Lieb, vérifié et exact.

Pour Weidinger, sourçage effectué

Pour l'arrêt de la Cour de Cassation concernant le premier procès, une formation de base sur la différence entre décision judiciaire et analyse historique serait utile. Il s'agit le plus souvent d'un cours de première année en histoire.

Pour les auteurs révisionnistes, une recherche sur internet ou des contacts avec des chercheurs spécialisés est à la portée de celui qui veut s'en donner la peine.

Le titre de la section les suites judidiciaires a été modifié afin de prendre en compte les suites non judiciaires. Le terme contesté pour les prisonniers allemands exécutés a été modifié.

Comme annoncé, je ne réponds plus qu'aux questions factuelles de Bernu, son attitude révisionniste me semblant avérée, notamment vu son attachement à la thèse d' Henri Roques Couthon (d) 29 février 2008 à 23:47 (CET)

Vu les dernières interventions de Bernu, dont une nouvelle citation non sourcée, je reporte la fin de la controverse d'au moins une semaine.Couthon (d) 2 mars 2008 à 22:26 (CET)

[modifier] Liste des pendus de Tulle

J'ai supprimé les liens rouges vers un article à créer sur la liste des pendus de Tulle. Je ne vois pas l'intérêt encyclopédique d'une telle liste, d'autant plus qu'une liste des victimes civiles et des résistants tués par la Das Reich est reprise dans l'ouvrage de G. Penaud, p. 504-548. Outre le manque d'intérêt encycclopédique, recopier purement et simplement cette liste dans les articles concernés me semblerait être une violation de copyriht. Cordialement.Couthon (d) 27 février 2008 à 13:00 (CET)

Je suis d'accord, et j'ai mis un message en page de discussion de l'utilisateur qui a rajouté les liens vers cette (future) liste, pour l'inviter au dialogue. --Moumi ne 27 février 2008 à 14:00 (CET)

User:Jeannine Adam 1934 27 février 2008 à 15:00 Une liste - a part de l'article de Tulle - permet réduire la longueur de l'article. Quand a son utilité, elle honore les victimes. Vous citez l'ouvrage de G. Penaud que je ne connais pas, la liste comporte outre les noms et les prénoms la date de naissance et l'age des victimes et pour les morts en déportation l'année et le lieu de naissance. D'autre listes de victimes existent sur Wikipedia. Quand au copyriht... croyez vous qu'il y ait des copyriht pour une liste de victimes?

La liste établie par Penaud reprend le nom, le prénom, la date et le lieu de naissance des civils assassinés à Tulle, mais aucun élément sur les morts en déportation. Elle est le fruit des recherches de l'auteur et son recopiage pur et simple s'apparente bien à une violation de copyright. Je comprends votre volonté d'honorer les victimes, mais Wikipédia n'est pas là pour cela, mais uniquement pour recueillir des données de caractère encyclopédique : laissons le soin d'honorer les victimes au Musée de la Résistance de Tulle. Je maintiens donc mon point de vue. Cordialement. Couthon (d) 27 février 2008 à 15:27 (CET)

Pour les pendus, la liste a été établie dès la fin de l'exaction, et cela a été très difficile car les gens ont été pris au hasard (il y en a 1 dont on ne connait que le prénom! (un algérien qui devait être un employé de ferme) et étaient de passage (de même pour les déportés, mais là les services ont établies des listes). La liste des pendus a été reprise maintes fois, Guy Penaud, n'a rien inventé, il se base sur des listes établies (peut être par l'abbé Espinasse qui a lui aussi écrit un livre sur le sujet... avec les listes des déportés morts à Dachau également???). Le terme "copyright" désigne la notion de droit d'auteur. Or ni l'un ni l'autre des auteurs ne sont les auteurs de ces listes, ils n'en sont pas les "inventeurs". Les listes de ce genre sont établies par les services "publics" (mairies, préfectures, tribunaux...) et libre de droit. Il possible, bien entendu, d'inclure cette liste sur l'article "Massacre de Tulle" comme cela est fait concernant Ascq, l'affiche rouge etc... Cordialement.Jeannine Adam 1934 (d) 28 février 2008 à 8:53

Apparemment, ce genre de listes existent dans d'autres articles, comme le massacre d'Ascq. Mais je me demande : quel est l'intérêt encyclopédique de telles listes ? (Etant donné que Wikipédia est une encyclopédie et non l'annexe des services publics ou des associations d'anciens combattants ou des associations de rescapés - qui, elles, auraient tout intérêt à publier de telles listes sur leurs sites internet.) --Moumi ne 28 février 2008 à 12:23 (CET)

On a débattu de manière globale sur les listes commémoratives de ce type à plusieurs reprises - les débats avaient été pas ma suivis. Il a été conclus qu'établir ou recopier de telles listes sur Wikipédia n'était pas envisageable car s'éloignant beaucoup trop des objectifs de Wikipédia. À la rencontre de telles listes, la marche à suivre est la suppression. Il est possible d'évoquer le nombre des victimes ainsi que le cas échéant leur particularisme. Moez ^m'écrire 28 février 2008 à 13:54 (CET)