Discuter:Massacre de Katyń

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Sommaire

[modifier] Désaccord de neutralité du 18/11/2005

Il existe une différence essentielle entre des faits historiques et l'exploitation de ces faits à diverses fins.

Markov, alias Marcoo, entend mélanger des faits historiques avec des allégations évasives sur un prétendu mythe défendu par des négationnistes. En l'absence de précisions concernant ce mythe et de sources attestant que telles ou telles personnes ont défendu des thèses manifestement erronées, les commentaires de Markov sont tendancieux, et en tout état de cause ne méritent pas l'apparence de validation que leur procure l'insertion dans une section décrivant des faits historiques. Gemme 18 novembre 2005 à 10:31 (CET)

Bonjour Gemme,
Il s'agit d'une section s'intitulant "Retour des soviétiques et polémique", la polémique en question, déjà développée dans le paragraphe, concerne bien la mention de Katyn au procès de Nuremberg. Elle est d'ailleurs prolongée par des faits qui évoquent eux aussi des positions sur cette mention de Katyn. Si tu le souhaites, on peut séparer le paragraphe en deux, le premier n'évoquant que le retour des Soviétiques.
Donc j'avoue que je ne comprends pas les raisons de ton bandeau, et je ne comprends pas pourquoi tu me pretes des mauvaises intentions "entend mélanger des faits historiques avec des allégations évasives sur un prétendu mythe". Je ne vois pas en quoi cela est évasif puisqu'il y a le nom des publications. Souhaites-tu la date de publication, ou des détails confirmant le contexte ?
Je ne comprends pas non plus pourquoi tu as commencé par supprimer brutalement tout un paragraphe en évoquant un probème de "hors-sujet".
--Markov (discut.) 18 novembre 2005 à 10:53 (CET)
L'article massacre de Katyń est d'abord la description de faits historiques. Depuis que les russes ont reconnu leur responsabilité de ce massacre, on ne peut plus vraiment dire qu'il existe encore une polémique concernant la vérité des faits. La polémique passée ne présente guère un intérêt que parce qu'elle a empoisonné pendant des années les relations entre la Pologne et l'URSS, puis la Russie.
Le paragraphe que tu as ajouté n'apporte strictement rien à la connaissance des faits, ni à la connaissance de la polémique. Il ne s'agit que d'une attaque dirigée contre certaines personnes, que tu qualifies de « négationnistes ». En l'état, je le considère toujours comme hors sujet, et je souhaite sa suppression, à moins qu'une reformulation ne permette de le recadrer avec le sujet de l'article (cela me paraît à priori difficile). Les personnes citées ne participent pas à la polémique faisant l'objet du titre de la section Retour des soviétiques et polémique ; il s'agit d'un autre niveau de polémique : ce paragraphe ne peut donc rester dans la section précitée.. Gemme 18 novembre 2005 à 11:35 (CET)
Je ne comprends pas pourquoi tu dis que cela n'apporte rien à la connaissance de la polémique, je trouve incompréhensible cette remarque, puisque plusieurs négationnistes font partie des personnes qui alimentent la polémique, encore récemment, sur la mention de Katyn dans le procès de Nuremberg. Cette polémique sur les négationnistes est d'ailleurs citée sur le Wikipédia anglais, et de mêmes développements existent dans l'article russe. Je ne comprends pas non plus pourquoi tu écris que l'article "massacre de Katyn" ne doit évoquer que les faits historiques, et non les polémiques directement liées à ce qui tourne autour de ce sujet, dont le sujet de son attribution à telle ou telle partie dans le procès de Nuremberg. Traiter un sujet, c'est l'aborder dans son ensemble, il n'y a pas de raison de passer sous silence une polémique liée directement à ce sujet. Et je ne comprends toujours pas ton emploi de "évasif". En quoi la formulation actuelle est évasive ? Je te proposais aussi plus haut de séparer le paragraphe en deux, en évoquant seulement d'abord le retour des Soviétiques. Tu n'as pas répondu sur cette proposition.
Enfin, ces personnes que "je" qualifie négationnistes ont été reconnues comme telles par des décisions de justice définitives (plus d'appel en cours), je ne vois donc pas quelle est le problème de la formulation. Il faudrait alors modifier l'article sur Robert Faurisson où l'on peut lire qu'il s'agit d'un théoricien du négationnisme ? Enfin, tu continues à me preter des intentions malveillantes ("attaque dirigée contre certaines personnes"), alors que c'est toi-même, considérant la précédente formulation évasive, qui m'a de fait poussé à citer le nom des personnes dans les milieux négationnistes qui alimentaient la polémique sur Katyn. Tu ne peux pas reprocher à une formulation d'être trop évasive, et si elle le l'est plus, lui reprocher de donner trop de détails sur le qui/quand/où/quoi.--Markov (discut.) 18 novembre 2005 à 12:09 (CET)
Le paragraphe que tu as ajouté ne ressemble en rien aux informations de l'article anglophone. Si tu voulais juste reprendre ces informations, il te suffisait de les traduire. Je ne trouve pas pertinent de contribuer à la renommée de Faurisson ou d'autres personnes insignifiantes en en parlant dans cet article d'histoire. Gemme 18 novembre 2005 à 14:38 (CET)
Qu'entends-tu alors par "évasif" ? Selon la description habituelle, une formulation est évasive quand il n'est pas suffisamment précisé les circonstances comme le qui/où/quand/quoi. Or justement quand j'apporte ces précisions tu me reproches de citer nommément les personnes.. On fait du sur-place. Je reste donc assez perplexe sur ce reproche. La polémique de Katyn a été relancée par plusieurs personnes condamnées pour négationnisme (et la version anglaise parle bien de la même chose), tu peux juger que ce fait est insignifiant, mais je ne vois pas pourquoi tu cherches à le minorer ou à le supprimer dans l'article. Sinon, je te demande une nouvelle fois si tu approuves ma proposition pour scinder en 2 la section en isolant ce qui relève du retour des Soviétiques. Enfin, si la formulation actuelle est évasive (?), il faut en déduire que la formulation sur le wikipédia anglophone à laquelle tu te réfères maintenant l'est davantage puisque "are sometimes used to impeach the Nuremberg Trials in their entirety" ne précise qui sont ceux qui "used", ni qui sont ceux qui "question the legitimacy and/or wisdom of using the criminal law to prohibit Holocaust denial". Bref, je trouve que ton argument est à géométrie variable.--Markov (discut.) 18 novembre 2005 à 15:05 (CET)

Il s'agit d'une phrase unique dont la formulation parait neutre et qui est assortie de références. L'affaire fait encore un peu de bruit et une mention discrète parait indispensable. J'ai fait une proposition de retrait du bandeau sur la page idoine. GL 19 novembre 2005 à 00:47 (CET)

[modifier] Précision : réunion du politburo du 5 mars 1940

Kaganovitch et Kaline, absents à la séance, ne signèrent pas le document mais se prononcèrent favorablement ultérieurement.

réf. : Zaslavsky, Le Massacre de Katyn.

[modifier] Request

Execuse me for using English, my French would be terrible. On en wikipedia this article is going to be featured soon, perhaps some editors would like to see if they can expand it from the information available there? Also, I'd appreciate if somebody could translate the 'Polémique à Nuremberg' into English (with footnotes). Merci, --Piotrus 16 novembre 2006 à 01:19 (CET)


[modifier] Note 1 "Le 15 octobre 1992, le quotidien Libération publie l'ordre de Staline..."

Cette présentation, même si vrai factuellement, me semble prêter à confusion. En effet à lire cette phrase on a l'impression que suite à une enquête journalistique, Libé publierait un nouveau document inconnu à ce jour. En fait, lors d'une visite d'Etat de Eltsine à Varsovie, le président russe a remis ce document à Lech Walesa, événement qui a été repris par toute la presse internationale dont Libération. Peut-être que : "Ordre de Staline tel que publié par le quotidien libération..." ou quelque chose dans ce gout serait préférable ? Qu'en pensez vous ?

remarque fondée et texte corrigé Roucas 9 décembre 2006 à 12:38 (CET)

[modifier] Présentation neutre d'interprétations conflictuelles

Markov, si j'ai bien compris, le traitement de Katyn à Nuremberg est objet d'une instrumentalisation par Robert Faurisson (pour Garaudy et Delcroix, il manque les références) d'une part et Annette Wieviorka d'autre part, le premier pour discréditer le jugement du tribunal (mais comment est-ce possible puisque Katyn n'ey st pas cité?) ou (et c'est une ambiguïté à lever) pour soutenir que la loi Gayssot interdirait d'affirmer la culpabilité des Soviétiques ou de nier celle des Allemands (mais le moyen reste inconnu du lecteur), la seconde pour prouver l'équité (la légitimité) du tribunal à travers l'interprétation qu'elle donne du silence du verdict sur Katyn et qu'elle assimile à une reconnaissance d'innocence des Allemands (en général ,pas des accusés).

Le principe de neutralité imposerait alors de ne pas prendre parrti et d'exposer les argumentations. Par ailleurs, cette polémiquereste confinée, à ce qu'il me semble, à des milieux très restreints, d'autant plus tenus à distance du grand public que l'expression de gens comme Faurisson est évidemment interdite, ce qui suffirait sans doute à s'abstenir de la mentionner dans l'article. Cependant, si vous tenez vraiment à la maintenir, je propose une exposition qui se veut neutre comme suit :

Robert faurisson, l'universitaire négationniste connu, a utilisé le traitement de katyn à nuremberg pour soutenir que la loi Gayssot interdirait de nier la culpabilité allemande au motif (je suppose) que l'acte d'accusation mentionne ce crime. de son côté, Annette Wieviorka interprète le même traitement et en particulier l'absence de la mention du massacre dans l'énoncé du verdict, comme un "aveu tacite de la culpabilité soviétique", ce qui établirait à ses yeux l'objectivité (ou l'honnêteté, oule caractère non-partisan) de ce tribunalcomposé d'ennemis des accusés. Qu'n pensez vous?

Si vous voulez juger la position de faurisson (qui à mon avis est fausse), il vous faudra faire la même chose poue celle de Wieviorka (qui est pour moi tout aussi fausse).--Bernu 11 décembre 2006 à 11:02 (CET)

Le but n'est pas de juger nous-mêmes l'interprétation de Faurisson. Nous devons nous en tenir à exposer ce qui s'est dit sur le sujet dans des écrits publiées, et donnant des points de vue significatifs et représentatifs. En l'occurence, il me semble bien que plusieurs auteurs ont estimé que Faurisson (et d'autres) intrumentalisaient le traitement de Katyn à Nuremberg (et en tiraient de fausses conclusions). Par contre, à ma connaissance, personne n'a écrit que Annette Wieviorka (pas seulement elle, également Léon Poliakov ou encore Michael Bildis) l'intrumentalisait.--Markov (discut.) 11 décembre 2006 à 12:28 (CET)
je pense avoir rendu la position de Wieviorka-Viatteau intelligible. je laisse le soin de clarifier celles des auteurs négationnistes au rédacteur qui les a introduits dans l'article.--Bernu 12 décembre 2006 à 09:38 (CET)

==l’Armée rouge franchit la frontière le 17 septembre 1939 ... Pourquoi ne pas utiliser le mot : "envahit" ? . Si on se réfère sur le lien qui suit "Pacte germano-soviétique" (entrée de Wikipédia), on y lit en en-tête que je cite: << Les deux dictatures se proposent de régler, par voie de négociation bilatérale germano-soviétique, l'agression de la Pologne, le partage de son territoire et la suppression de l'État polonais >>. La présentation, actuelle, assez conforme à ce que trouve souvent en France, me semble sous son apparente neutralité, au contraire non neutre. En effet, s'il est établit que le franchissement de la frontière par l'armée rouge est une agression, alors ce franchissement est une invasion. Utiliser le mot franchissement dans ce cas me parait impliquer qu'il n'y a pas d'aggression. C'était la thèse sociétique avant que les protocoles secrets du pacte soient connus. Mais est-il nécessaire de faire perdurer ce mythe ?

j'ai corrigé, mais je pense que l'article est très clair et aucun doute ne plane sur la culpabilité des soviétiquesRoucas 28 janvier 2007 à 23:28 (CET)

[modifier] Nettoyage des temps, paragraphe 'utilisation...'

Je pense avoir uniformisé le texte pour ce qui est de l'usage un peu anarchique du présent et du passé. J'ai repris la contribution qui a créé le paragraphe 'utilisation négationniste...' pour la raison qu'elle ne pouvait à mon sens rester en l'état.
Par rapport à l'exigence de neutralité : le ton est globalement polémique, des expressions comme 'utilisation négationniste', 'utilisation mensongère', 'fabrication négationniste' ont une résonnance partisane.
Par rapport à l'exigence de précision : 'les négationnistes', 'les historiens' ne constituent pas des références, mais des catégories abstraites. Cette manière de catégoriser essentialise une réalité multiple et complexe.
Par rapport à la requète de pertinence : concernant le titre donné, ce n'est pas le massacre lui-même qui est utilisé, mais la manière dont il fut traité à Nuremberg d'une part, cette utilisation ne peut pas être qualifiée de négationniste d'autre part puisque Katyn est un crime de guerre. Impropre est le choix du mot 'nazi' en correspondance avec 'soviétique', en place du mot 'allemand'(dérive idéologique très répandue). Hors sujet, la mention de Bruno Gollnish de sa condamnation. Enfin, absurde est la séparation effectuée avec le paragraphe précédent qui traite de la même thématique.
Par rapport à la recommandation de prudence : Bruno Gollnish a été condamné en première instance et fait appel; cette condamnation n'est donc pas acquise.--Bernu 30 janvier 2007 à 15:22 (CET)

Il n'y a pas "d'interprétations conflictuelles", car le négationnisme n'est pas un point de vue scientifique, mais une idéologie antisémite. En conséquence, il ne peut être placé au même niveau que ce que disent les histoiriens, et donc la neutralité ne joue pas :

« Par exemple dans un article d'histoire, c'est l'avis des historiens, à la compétence reconnue sur le sujet qui doit être exposée. La neutralité vient après : lorsque les historiens débattent de certains points, Wikipédia ne doit pas prendre parti pour l'un ou l'autre point. »

La nouvelle rédaction de ce passage, outre qu'elle supprime certaines choses, est tout simplement inacceptable. Marc 30 janvier 2007 à 21:07 (CET)

--Bernu 31 janvier 2007 à 14:17 (CET)== 86.211.156.107 ==

86.211.156.107, tes modifications ne cont pas acceptables pour les raisons suivantes :

  • On ne peut pas affirmer de but en blanc que Bruno Gollnisch soit négationniste ; ce genre d'affirmations risquent d'exposer Wikpédia à des poursuites judiciaires.
  • La loi Gayssot est une institution franco-française. Ceci est un événement historique qui n'a rien à voir avec la France. Il faut mettre des choses en perspectives et je pas adopter un opint de vue frano-français.
  • les expression du genre "vérités historiques", " mensongère et caractéristique des falsifications négationnistes", etc. appartiennent à des éditoriaux, pas à des encyclopédies.

Merci pour ta compréhension. RamaR 31 janvier 2007 à 12:19 (CET)

Le texte tel qu'il est formulé actuellement est inacceptable (biaisé par la rhétorique négationniste, comme dit justement IP 82) : on n'explique pas que ces accusations sont mensongères (ce qui apparaissait dans la formulation précédente), et on passe sous silence le fait que c'est pour justifier leur négation de la shoa (qui n'est pas "une opinion", mais un mensonge antisémite) qu'ils se sont intéressés à Katyn.
Je vire.--Loudon dodd 31 janvier 2007 à 12:26 (CET)
Une précédente discussion avait abouti à cette formulation, peut-être une solution ? GL 31 janvier 2007 à 12:42 (CET)
Je trouve cette formulation proposée tout à fait satisfaisante.--Loudon dodd 31 janvier 2007 à 13:02 (CET)

[modifier] Pour clarifier la situation

je soumets à la réflexion de tous les remarques suivantes:
1°/ le négationnisme n'est pas concerné par l'article sur Katyn puisqu'il ne prend existence qu'au sujet d'un crime contre l'humanité
2°/ le problème de l'interprétation du traitement du massacre par le tribunal de Nüremberg n'est pas à proprement parler une problématique historique car elle concerne la compréhension du fonctionnement dudit tribunal, du déroulement des débats, du contenu des verdicts.Tout ceci tient du droit et de la critique de textes. Elle est donc en principe ouverte aux non-historiens.
3°/ Un universitaire auteur de propos condamnés pour 'contestation...etc' est justiciable d'être qualifié de négationniste. Cela ne donne pas le droit de frapper ses autres propos du qualificatif infâmant. Sinon, cela reviendrait à adopter une posture métaphysique absolutisant les êtres humains en monolithes. Je conçois Wikipedia plutôt comme une descrition raisonnée du réel. Pour tirer de cet article même une illustration de ceci, un observateur wikipédien transporté en 1945 se devait d'affirmer que les démocrates Roosevelt et Staline étaient des menteurs et le nazi Goebbels disait vrai. Le seul principe viable est donc : quelques soient les motivations idéologiques prètées aux hommes par leurs adversaires, on doit peser chaque propos pour ce qu'il dit.
4°/ l'Histoire n'est pas une discipline scientifique mais un art littéraire qui peut certes utiliser des données fournies par les sciences (linguistique,épigraphie...), ce pourquoi ce sont les filières Lettres qui fournissent les contingents d'historiens.
Ceci dit, il est possible d'en rester là où en est l'article en application à la lettre de la recommandation wikipédienne mentionnée par Marc :"...dans un article d'histoire, c'est l'avis des historiens à la compétence reconnue sur le sujet qui doit être exposée" N'étant pas des historiens, les auteurs par ailleurs négationnistes ne peuvent faire partie du débat et doivent donc être ignorés et laissés à leur microcosme.--Bernu 31 janvier 2007 à 14:18 (CET)

J'ai pas l'impression que tu clarifies grand chose. GL 31 janvier 2007 à 14:32 (CET)
Je ne suis pas d'accord avec le point n°3 de Bernu, ou plutôt, je pense qu'il ne s'applique pas ici : en effet, si j'écris dans l'article sur Rimbaud que Faurisson estime que ses poèmes ont un sens unique et non-équivoque (une revendication d'homosexualité), je n'ai pas à préciser que Faurisson est "négationniste" par ailleurs, parce que cela n'a rien à voir. Mais ici, le cas est tout autre : c'est justement parce qu'ils sont négationnistes que les négationnistes s'intéressent à Katyn, et pas pour une autre raison. --Loudon dodd 31 janvier 2007 à 16:16 (CET)
Derrière la motivation prètée aux négationnistes (ce serait bien là le seul exemple d'une remarquable uniformité des cerveaux dans un groupe humain) qui peut se révéler exacte après avoir soumis ces personnes à la contre-argumentation pertinente (Katyn n'est pas un crime contre l'humanité, seul objet de la loi Gayssot), se trouve, me semble- t-il, un raisonnement implicite. Peux-tu l'expliciter afin que je saisisse ce que tu dis? Merci.--Bernu 2 février 2007 à 06:39 (CET)
Il est parfaitement banal de constater en lisant leurs textes qu'un groupe de personne partage une motivation particulière sans qu'il soit besoin de les « soumettre à la contre-argumentation pertinente », tu demandes en matière de négationnisme un niveau de preuve qui n'est jamais réclamé par ailleurs. C'est la seule chose remarquable ici. GL 2 février 2007 à 09:24 (CET)
Le niveau de preuve que je demande en matière de négationnisme est le même que je demande pour tout. Je n'y peut rien, c'est ma formation scientifique qui m'a fait comme ça. Pour ta première phrase, j'ai donné un commentaire en bas de la page.--Bernu 2 février 2007 à 12:02 (CET)

[modifier] Horowitz

La formulation de Markov était formellement excellente, concise et élégante. Les modifications apportées n'apportent rien sinon des redondances (un négationniste est évidemment quelqu'un qui a été condamné par la justice au nom de la loi Gayssot, et 'pour tenter'), une forme essentialiste ('négationniste' en mode ontologique) ou non pertinente ('sans preuve' alors qu'il s'agit d'une argumentation fautive). C'est tout de même extraordinaire de disposer d'un adversaire (Faurisson), spécialiste de la critique de textes, qui produit une argumentation dont le caractère inepte peut être mis en évidence en une seule phrase et de ne pas la présenter!! Par dessus le marché, ceux qui voudraient aller plus loin disposent de la référence au site de lutte anti-négationniste qui présente une analyse détaillée du texte et de sa réfutation. Pour être constructif, je suggère de remplacer, dans la formulation de Markov, 'pour discréditer' par 'visant à'ou 'dans le but de' ainsi que 'pour affirmer' par 'pour soutenir'. Plutôt que de refaire bêtement le même parcours, il serait peut-être préférable, à ce stade de fignolage de l'article, d'exiger une justification à toute modification ultérieure, non?--Bernu 1 février 2007 à 13:42 (CET)

Les négationnistes n'ont pas tous été condamnés, particulièrement par la loi Gayssot qui est assez récente.
Je ne vois pas où est le problème de mettre "négationnistes (condamnés pour leurs écrits)" à la place de "personnes condamnées pour propos négationnistes". C'est plus clair et plus juste.
Bref, je trouve ton revert pas justifié, mais je suis d'accord pour discuter ici de la meilleure formulation. --Horowitz 1 février 2007 à 15:01 (CET)
La première phrase ressemble fort à un sophisme : les personnes qui peuvent être publiquement qualifiées de négationnistes sont seulement celles qui ont subit une condamnation par la justice. D'où la redondance.
Par ailleurs, 'négationniste' est un néologisme récent qui a remplacé le terme 'révisionniste'. C'est une faute (et même le péché de l'historien) que de l'appliquer dans un passé où il n'existait pas. Tu est d'accord pour discuter de la formulation mais ne dis rien quant aux deux suggestions faites?--Bernu 1 février 2007 à 18:25 (CET)
Je ne suis pas d'accord avec le fait de considérer comme un "péché" le fait de qualifier les négationnistes de négationnistes. Le qualificatif de "révisionnistes", ils l'ont usurpé à la recherche historique, pour des raisons évidentes : ainsi, on pourrait classer Marc Bloch, Fernand Braudel et Robert Faurisson dans la même catégorie : les historiens révisionnistes.
Si le mot n'existait pas, la pratique, elle, existait, et il s'agit de la définir par un terme aussi exact que possible (après tout, Braudel parle de "capitalisme" pour définir une époque où le mot n'était pas employé.)
Pour le reste, les propositions de modification de Bernu me semblent tout à fait acceptables.--Loudon dodd 1 février 2007 à 18:35 (CET)
Quand il est question de l'usage du terme 'révisionnistes' alors que le mot négationniste n'existait pas, ce sont des discours tenus dans et par les médias que je parle. Sinon, la discussion dévie :il ne s'agit pas de ne pas utiliser le mot négationniste, je l'ai fait précédemment, mais d'éliminer une redondance. Pour cela, je propose soit de laisser telle qu'elle la périphrase de Markov (mais c'est une périphrase) soit de la remplacer par : quelques auteurs d'écrits négationnistes. Tout le monde connait et Faurisson et Garaudy,et sait qu'ils ont été condamnés par décisions judiciaires, mais quid de Delcroix qui avait été retiré de la liste? Une référence serait peut-être bienvenue.--Bernu 1 février 2007 à 21:07 (CET)

Je suis pas sûr de tout comprendre à la discussion mais je tiens à préciser une chose : il n'y a aucune raison de limiter le qualificatif de « négationniste » à ceux qui sont condamnés pour « contestation de crimes contre l'humanité tels qu'ils sont définis par l'article 6 […] ». C'est une effet pervers de cette focalisation sur la loi Gayssot, alos que le terme « négationniste » n'est pas un terme légal mais bel et bien un concept formé auparavant par des historiens. On peut par exemple sans aucune doute qualifier ainsi Bardèche et Rassinier, parce qu'ils sont considérés comme tels par toute la littérature sur le négationnisme (et accessoirement reconnus comme l'un des leurs par les « révisionnistes »). GL 1 février 2007 à 21:34 (CET)

La raison est légale. Mais je peux, comme tout le monde, me tromper. Si c'est le cas, tu pourras certainement remplacer le X de la phrase ci-après par le nom d'une personne vivante et donner la référence de son écrit : X, un antisémite connu par ses propos négationnistes n'a jamais été poursuivi en justice et condamné (référence).--Bernu 2 février 2007 à 06:32 (CET)
« Willis Carto, un antisémite connu etc. » mais c'est pas le problème. La question est intellectuelle, l'existence de la loi Gayssot n'implique pas qu'on doive renoncer à toute description de la pensée de quelqu'un en attendant qu'il soit poursuivi et condamné. Et je n'ai pas dit non plus qu'une phrase comme la tienne était neutre et devait se retrouver dans un article. Simplement, l'idée selon laquelle on ne peut rien dire au-delà de la condamnation/non-condamnation d'un bonhomme est ridicule. Je ne vois d'ailleurs pas bien la raison légale qui nous empêcherait de constater qu'untel est largement dénoncé comme une négationniste pour tel et tel propos. GL 2 février 2007 à 09:16 (CET)
D'accord sur ta dernière proposition : on peut sans problème toujours faire le constat que X est dénoncé par Y comme négationniste (incidemment, Willis Carto, parfait inconnu pour moi, est dénoncé où? peut-tu me fournir une référence?). Pour l'approche intellectuelle qui, effectivement, est centrale, décrire la pensée, c'est-à-dire le cheminement mental qui a produit ses écrits, est une tâche ardue et fréquement controversée (cela se fait beaucoup pour les philosophes) et je tiens la prétention, dans les mêmes circonstances, à décrire les motivations à la source du désir de produire un texte pour exhorbitante. Je reste en désaccord total avec la phrase en résumé de ton intervention (il est parfaitement banal...) : à cette affirmation abrupte qui, pour moi, témoigne d'un subjectivisme radical, je préfère les données des sciences humaines, notamment de la psycho-sociologie. La psyché humaine n'est certainement pas un cristal.--Bernu 2 février 2007 à 11:43 (CET)
en:Willis Carto. GL 2 février 2007 à 11:51 (CET)
Merci. Je suppose que cet Américain n'a jamais publié en France.--Bernu 2 février 2007 à 13:41 (CET)

[modifier] Delcroix

quelle est la pertinence de citer un inconnu du grand public aux côtés de deux noms hyper médiatisés sans offrir une référence qui fasse sens?--Bernu 13 février 2007 à 21:08 (CET)

[modifier] Goebbels

Cette citation de son journal, 8 mai 43 : « Malheureusement, on a retrouvé des munitions allemandes dans les fosses de Katyn. (.) Il est essentiel que cet incident reste ultra-secret. S'il devait être porté à la connaissance de l'ennemi, il faudrait laisser tomber toute cette affaire de Katyn. »

c'est du flan ? sinon il faut l'interpréter comment ? trouvée sur un site clairement orientée, alors je me méfie, mais ça doit être vérifiable, non ?

dans l'article anglais on lit :
When, in September 1943, Goebbels was informed that the German Army had to withdraw from the Katyn area, he entered a prediction in his diary. His entry for September 29, 1943 reads: "Unfortunately we have had to give up Katyn. The Bolsheviks undoubtedly will soon 'find' that we shot 12,000 Polish officers. That episode is one that is going to cause us quite a little trouble in the future. The Soviets are undoubtedly going to make it their business to discover as many mass graves as possible and then blame it on us."
Donc pb sur la date ds le journal. Moi je comprendrais ça comme "nous, Nazis, avons tués 12000 Polonais à Katyn", mais pourtant l'article anglais, enchapeau, dit que c'est l'armée rouge qui a massacré. Doit y avoir l'explication entre, mais je suis trop naze pour lire des pages d'anglais ce soir (et pis je connais rien à l'affaire...). Si vous lisez l'anglais, n'hésitez pas...Levochik (d) 14 juin 2008 à 23:56 (CEST)