Discussion Utilisateur:Mandrak/Persistence du Saint Empire
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[modifier] Réponse de frdm
Bonjour Mandrak,
J'envisageais de vous/te répondre après un petit nettoyage de page en votre honneur, mais pour le nettoyage c'est un peu raté, et je n'ai plus l'email d'Alvaro ponctuellement. Et c'est très curieux, je vois sur une autre page que vous avez rétabli des commentaires relatifs à un article qui n'existe plus dans l'état où il reste ainsi commenté dans des termes per... -spicaces, bien sûr. Mais, à la différence de vous et Alvaro, je n'ai pas juré de répandre le "Wikilove", et je ne peux que vous en mettre, de fait, à l'épreuve - pour Alvaro c'est vérifié depuis longtemps, pour vous je ne sais pas. J'espère que vous aimez les nuances, je pourrais même y être dépassé, considérant vos études. La réponse vient quand même...
Sur les tudesques : avez-vous consulté aussi mes explications sur cette page : http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discuter:Empire_allemand&oldid=3164028– Pour l'aspect juridique, il s'agit de cours de droit constitutionnel, et un cours reçu ne démontre rien du tout. Il s'agit aussi de l'ouvrage aux PUF, collection "Histoire générale des systèmes politiques", titre "Les Empires occidentaux, De Rome à Berlin", mais ici c'est le goût de la "majorité" qui compte, et non les ouvrages, qui par hypothèses ne sauraient rien non plus démontrer : seules les foules peuvent démontrer, ou les mathématiciens, drôle de point commun d'ailleurs.
Plus précisément encore, sur l'aspect juridique : il y a eu une première décision *de principe* de la Cour constitutionnelle d'Allemagne aux débuts de la République fédérale, puis une autre quelques dizaines d'années après, et qui ont été citées jusque dans la presse ; seulement, pour en savoir plus, il faudrait s'adresser aux services culturels de l'ambassade, car nul Français à part vous et moi ne s'y intéresse. Mais "attention" : il s'agit d'un principe général du droit international, une "personne morale" de droit public international ne disparaît jamais sans un acte exprès, une dissolution exprimée, décidée, et il n'y a ici nulle caractéristique particulière. Notamment la "personne morale de droit international" se continue indéfiniment pour la gestion de ses biens par des mandataires tant qu'une autre personne morale de même nature peut en désigner des mandataires ad hoc, et ceci est une question de fait... par exemple l'État (suivant, et pas exactement "successeur") sur le territoire duquel se trouvent les biens a un intérêt légitime à désigner de tels mandataires, pour assurer l'ordre public, et fait en ce sens assurer la liquidation des biens par de tels mandataires (règlement des dettes avec l'actif disponible, et pour la disponibilité parfois cela peut prendre des siècles... il ne s'agit pas là de "droit privé"). Ces mandataires sont, certes dans la limite de leurs attributions, des représentants de la personne morale dont il gèrent les biens, ce qui montre même à des non juristes que la personne morale existe toujours : on ne peut pas représenter une personne morale qui n'existerait pas. Si, supposons une liquidation totale des biens, les mandataires voient leur mission s'éteindre, ce n'est pas cette extinction de leur mission qui fait éteindre la personne morale qu'ils représentaient, ni la liquidation elle-même de ses biens. Par exemple, il existe toujours des mandataires de la "défunte" Société des nations, pour la liquidation des biens. C'est-à-dire que cette "question" est d'une banalité absolue, les personnes morales de droit public international ne "meurent" jamais, seulement si a lieu dissolution en droit, ou qu'on les "oublie" en fait, et là l'on arrive aux questions politiques et non plus juridiques. C'est pourquoi on peut dire, tant qu'il est question de Napoléon et de François II, que Napoléon a battu les armées de François II : c'est de la politique. Mais on ne peut pas en tirer que Napoléon a dissous l'Empire : c'est du droit, et le droit ne l'admet pas sans décision expresse (soit explicite, soit rarement implicite). Alors si personne n'a de décision de Napoléon dissolvant l'Empire qu'il avait battu, "eh bien" cet empire survit juridiquement à Napoléon, qui, lui, est mortel... c'est d'une banalité totale.
Et à propos de "décision", une précision : les actes juridictionnels de quelque juridiction que ce soit ne démontrent rien du tout à personne. Les actes juridictionnels sont des décisions, fondées sur des motifs, et la démonstration est complètement étrangère au procédé juridictionnel. On pourrait le cas échéant relever de multiples plus ou moins lapsus dans ce que viens d'écrire, mais le votre sur la Cour constitutionnelle de la République fédérale d'Allemagne est en plein dans le propos : contrairement à Wikipédia et au "Wikilove", une juridiction se moque, littéralement, de savoir si ce qu'elle acte plaît ou non à "une majorité" de "juripédiens" ; les juges sont embêtés si leur boulanger quotidien leur fait la gueule, pas content d'une décision, mais c'est en dehors de leurs fonctions... et là revient "le" politique, et les pressions et prétentions de "majorités" à ce qu'on leur "démontre" quoi que ce soit, ou bien elles démontrent la révolution...
Donc, pour plus de clarté encore, et par nature du droit étrangère à toute "démonstration", je viens d'exposer, et non de démontrer, chose radicalement impossible en la matière, quels que soient les "désirs de démonstration". Et il reste que les articles que j'ai "corrigés" à ce sujet ne démontraient rien du tout non plus et étaient dépourvus de toute argumentation, hormis "ce que s'imagine pouvoir croire la (éventuelle) majorité". Enfin, il reste à interroger les services culturels de l'ambassade de République fédérale pour des copies des décisions au "minuscule" cas particulier... en tudesque, je suppose. Cela fait longtemps que j'en conservais l'idée ; pourquoi pas — précisément par aversion envers les croyances et démonstrations de ce que s'imaginent pouvoir croire les foules. Cordialement, ou pire. – je n'écris plus mon "nom" dans Wikipédia francophone –
Récupérée de « http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Utilisateur:Frdm »
[modifier] Inadaptée numération "Ier Reich", et Empire allemand (Deutsches Reich) faux "IIe Reich"
Numération par comput inverse erronée par suite de séculaire tradition française d'hostilité, mais aboutissant in fine à confirmer la falsification hitlérienne, et à reconnaître une légitimité superflue (!) au prétendu IIIe Reich2 [les appels de notes sont numérotés dans leur ordre chronologique d'apposition].
La présente entrée reste à rectifier sur les notions erronées de "Ier" (qui n'est pas premier, qui est unique en son genre, et qui de plus existe toujours comme sujet de droit international mais sans organes actuels) et "IIe Reich", qui n'a jamais existé comme tel, puisque l'unique n'avait pas disparu, et n'était de toutes façons pas un Empire allemand (Deutsches Reich) (ou plutôt, mais le terme est depuis longtemps connoté : "Empire teuton", véritable équivalent de "deutsch/*teutsch"1).
Voir là-dessus entrée IIIe Reich sur l'histoire de la titulature, et j'ai déjà aussi corrigé plusieurs pages de la série "Histoire de l'Allemagne", là je pose un mémo sur celles que je repère qui restent à revoir pour y revenir ensuite, ou d'autres pour y prêter attention.
La question n'est pas mince, puisque, à parler en termes de Ier et IIe Reich, l'on endosse la falsification rétrospective de l'histoire et du droit international des États expressément délibérée par Hitler. |frdm¦☺¦✉|19 août 2005 à 18:33 (CEST)|
1. 20 août 2005 : Le problème se complique en apparence quand on tient compte de la distinction substantif/adjectif (Allemagne/allemand) que j'avais laissée de côté et même avec lapsus dans un premier temps, et surtout quand on traduit "deutsch" par "allemand". Comme deutsch=teut(on), et allemand=alle Männer, si l'on traduit "Deutsches Reich" par "Empire allemand", on signifie, non pas "Empire germanique", mais "Empire de tous les hommes", autrement dit... Règne de l'Humanité, ou même "l'Humanité", tout court ; autrement dit on signifie potentiellement ou le gouvernement universel, ou rien du tout (rien de spécifiant un peuple, en tout cas : toute l'Humanité cela finit par être plutôt "vague"). Et plus fort : si l'on traduit "Deutsches Reich" par "Empire allemand", alors on a (en français exclusivement !) un empire plus vaste que le Saint empire romain... germanique, qui pourtant en "allemand" s'énonce aussi avec "deutsch" ("...deutscher Nation", ce qui fait encore plus clair avec le mot "Nation"). Mais en "allemand", c'est l'inverse : "Deutsches Reich" est d'amplitude moindre que "Heiliges römisches Reich deutscher Nation". Il fau(drai)t donc traduire (et encore renommer la page ? ? ?) "Deutsches Reich" par "Empire germanique", puisque l'on traduit "deutscher Nation" par "germanique", s'agissant du Saint empire (mais rappel : là dessus voir entrée IIIe Reich). En fait, on ne doit jamais traduire "deutsch" par "allemand", mais par "germanique", et mieux par "teuton" (mais pas "teutonique", autre chose). Évidemment sur tous ces sujets il n'est pas question de tenir compte des titres ronflants que l'empereur se donne ou qu'il laisse lui donner dans des traités internationaux de rencontre, ou même actes internes flagorneurs, etc., et surtout en (souvent mauvaise) version linguistique française. Sauf pour dire, voilà, la France a toujours soigneusement (car il y a intention politique "historique" au départ, à chaque fois) déformé en traduction française les titulatures d'empire à l'est de ses possessions continentales, pour des considérations à courte vue, mais quand arrive Hitler et son prétendu "IIIe Reich", là on est bien obligé de ravaler toutes les déformations séculaires falsificatrices en français jusqu'ici de toutes les titulatures antérieures ou presque. Remarquez, cela fait longtemps que les historiens ne se payent pas de mots politiques ni de chancellerie, et ont décrit tous ces problèmes linguistico-(très)-politiques. Malheureusement, il se pourrait que les livres d'école en France, eux, continuent d'être rédigés et approuvés par des apprentis sorciers politiques qui ne veulent toujours pas entendre parler de ces "nuances" : oh, vraiment peu de chose… il faudrait tout de même que "les Français" cessent de se prendre les pieds dans le tapis à ces petits "jeux" d'instrumentalisation linguistique des siècles passés, petits jeux qui ne nous concernent plus sauf pour continuer à nous empoisonner les relations avec … tous les hommes… puisque l'on traduit "Deutschland" par "Allemagne" ! Question subsidiaire : l'auteur de ces lignes est a) Français b) Teuton c) "Homme" d) Cousin Germain…
2. 20 août 2005 : Et pour couronner le tout, me rafraîchissant la mémoire, je lis, dans http://de.wikipedia.org/wiki/Drittes_Reich :« Der Begriff Drittes Reich im Zusammenhang mit der Zeit des Nationalsozialismus steht für das Deutsche Reich (ab 1938 "Großdeutsches Reich") vom 24. März 1933 bis zum 8. Mai 1945. Die Bezeichnung "Großdeutsches Reich" wurde bereits ab 1938 nach dem Anschluss Österreichs verwendet. ». Ce qui signifie que "IIIe Reich" est une dénomination de "pure" fantaisie, de "pure" propagande sans aucun fondement juridique. Ce n'est pas la dénomination-titulature officielle de l'État dont le régime est auteur de cette propagande : Empire (Reich) allemand (ou plutôt germanique, ou plutôt mais connoté, teuton), jusqu'en 1945, Empire (Reich) grand-allemand (ou plutôt grand-germanique, ou plutôt mais connoté, grand-teuton) utilisé dans les faits entre 1938 et 1945. Mea maxima culpa, resté conditionné aussi à croire que (IIIe) Drittes Reich était la dénomination officielle à comparer à Deutsches Reich et Heiliges römisches Reich deutscher Nation.
[modifier] Empire allemand / Empire d'Allemagne
(les deux premières interventions ont été déplacées dépuis Discussion Utilisateur:Jerotito et Discussion Utilisateur:Didup)
Salut,
Je suis dubitatif sur ton renommage. Le morceau de traité que tu cites n'est pas réellement probant à mon avis, voir par exemple (dans le sens contraire) royaume de Belgique/Roi des belges. Pour info, le wikipedia Esperanto dit, si je déchiffre bien "le titre de l'Empereur était Empereur allemand et non d'Allemagne, car on considérait alors que l'Autriche faisait partie de l'Allemagne". Ta citation prouve que ce n'est pas complètement vrai. J'ai essayé de trouver un document "probant", mon allemand est rouillé mais il y a ça http://verfassungen.de/de/de67-18/verfassung71-l.htm (constitution de 1871). Le titre doit être à peu près loi ayant pour objet la constitution de l'Empire allemand (en tout cas, c'est bien deutsche Reich), ça commence par Nous Guillaume, par la grace de Dieu Empereur allemand, Roi de Prusse. Le titre IV (présidence) commence par La présidence de la fédération appartient au roi de Prusse, qui prend le titre d'Empereur Allemand (trad. approximative). Le chancelier est désigné commme Reichkanzler, (chancelier d'Empire), sans jamais allemand ou d'Allemagne. Reste la possibilité que le nom Empire d'Allemagne ait été utilisé plutôt que Empire allemand par certaines chancelleries, francophone ou non, le français restant à l'époque dominant dans la diplomatie. Je n'en sais rien. Il est clair que le nom d'usage était simplement l'Allemagne Didup 9 mai 2004 à 12:22 (CEST)
Je reconnais bien volontiers que ce déplacement a été un peu rapide, sur la foi naïvement accordée à un seul document qui, parce qu'il était officiel (mais du seul point de vue français), ne pouvait pas légitimement s'appliquer à la dénomination effectivement utilisée outre-Rhin. Notons par ailleurs, en passant, la superbe contradiction du Grand Larousse encyclopédique qui définit dans la même page Guillaume Ier comme empereur allemand et son petit-fils Guillaume II comme empereur « d'Allemagne ». Grrr...
Pour Empire d'Allemagne, il y faudra l'intervention d'un admin.
Pour la page connexe États fédéraux de l'Empire d'Allemagne, c'est faisable par n'importe qui, mais... Il ne faudrait sans doute pas ramener la page à son emplacement d'origine (Les États fédéraux de l'Empire allemand): l'article "Les" initial n'ayant pas sa place, à ma connaissance, dans un titre de page qui n'est pas un titre d'œuvre, littéraire ou autre. Un titre du genre États fédéraux de l'Empire allemand semblerait convenir.
Toutefois, histoire d'éviter « 50 » déplacements, il ne serait peut-être pas inutile de vérifier le bien-fondé de l'expression "États fédéraux", des fois que quelqu'un ne s'avise d'affirmer que l'expression "États fédérés" conviendrait mieux... Mon allemand est trop lacunaire (25 ans que je n'ai plus pratiqué) pour que je m'avise de donner un avis sur la question. Sinon, j'aurais déjà déplacé la page vers le nouveau titre proposé. Dans tous les cas, je me chargerai de rectifier les quelques liens (ou simple libellés sans lien) Empire d'Allemagne ou Empereur d'Allemagne qui pourraient subsister. Jerotito | Я@R 9 mai 2004 à 14:01 (CEST)
- Pas grave. Effectivement pas la peine de se presser pour remettre en place. Pourquoi il faut un admin? Sur États fédéraux, je crois que je vais être celui qui s'avise d'affirmer. État fédéral désigne en français la fédération, et États fédérés ses composants. Les États-Unis et l'Allemagne sont des États fédéraux, l'Alaska et la Bavière deux de leurs États fédérés respectifs. En parcourant la constitution et en cherchant Staaten (États) je trouve régulièrement Bundesstaten. L'allemand ne distinguerait pas État fédéral et fédéré (un peu comme le français hôte, ou louer) ? La distinction est claire en français en tout cas (le Petit Robert et le TLFI confirment) . Peut être que « États de l'Empire allemand » suffit, le pluriel ne laisse pas d'ambiguïté. Didup 9 mai 2004 à 14:57 (CEST)
-
- L'admin est indispensable pour passer « par-dessus » l'existence de l'historique des deux pages. Vide par exemple Empire allemand de son contenu actuel (REDIRECT), enregistre, va sur Empire d'Allemagne et tente de faire le déplacement : impossible, car il reste l'historique. D'une certaine manière, c'est une sage précaution du logiciel, car sinon ce serait la porte ouverte à de possibles vandalismes irréversibles. Jerotito | Я@R 9 mai 2004 à 20:56 (CEST)
Hallo Jerotito!
l'explication qui tu donne est malheureusement eronnée resp. carrement fausse;
Dans aucun texte allemand concernant la création de l'Empire allemand ni dans la constitution du 16.4.1871 ni des lois, ou documents officiels plus tard ,on parle de Empereur d'Allemagne. Pourquoi ? ?
Le titre "deutscher Kaiser" "Deutsches Reich" est un titre d'une fonction et ne marque pas un droit de proprieté comme pour "Kaiser von Deutschland". La journéé précédent même de la proclamation de l'"Empire allemand" à Versailles il y avait une dicussion très vive entre Bismarck et le Kaiser qui aurait souhaité le titre "Empereur d'Allemagne". Mais c'est bien Bismarck qui a eu raison....
Tous les livres de références, des biographie de bismarck ( voir dernièerment tome 1 de Otto Pflanze : "Bismarck: der Reichsgründer." München 1997 p. 507- 509) insiste justement sur cette distinction voir aussi également les souvenirs de Bismarck. Etant donné que ta "precision" n'est pas correct, je voudrais bien que tu rétablis la vérité historiquedonc Empire allemand Merci Franjo
==Déplacement à annuler==
La page Empire allemand a été déplacée, hâtivement et sans un minimum de précautions (mea culpa) vers Empire d'Allemagne, sur la foi d'informations biaisées (texte français d'un traité de février 1871, et article "Guillaume II" du Grand Larousse encyclopédique). Je demande donc le rétablissement de la page dans son intitulé correct. Jerotito | Я@R 12 mai 2004 à 00:01 (CEST)
- Faut pas exagérer quand même, c'était pas un déplacement "capricieux", juste une erreur. Je ramène ici le texte "fautif". Ça vaudrait la peine de mettre une petite allusion aux explications de Franjo dans l'article.
- Note : la dénomination Empire d'Allemagne est souvent remplacée par l'Empire allemand (en allemand : Das deutsche Reich), ou éventuellement l'Empire germanique, mais le titre des trois empereurs qui se sont succédé de 1871 à 1918 était bel et bien Kaiser von Deutschland (Empereur d'Allemagne). Le traité de préliminaires de paix signé le 26 février 1871 mentionnait simultanément, dans la même phrase, « le chancelier de l'Empire germanique [...] muni des pleins pouvoirs de S.M. l'empereur d'Allemagne, roi de Prusse [...] ».
[modifier] Aspects juridiques (extrait de IIIe Reich)
L'inspiration de la dénomination IIIe Reich mérite des développements détaillés, notamment puisqu'elle a des implications, voulues par Hitler, jusque dans l'histoire de France.
Le mot allemand Reich signifie domaine, empire. Il est utilisé dans des mots tels que Königreich : royaume ou domaine d'un roi (König), Frankreich : la France ou domaine des Francs ou Österreich : l'Autriche ou empire de l'Est (Ost).
La dénomination IIIe Reich fait référence en premier lieu au Saint Empire romain germanique qui serait, par comput inverse, le « Ier Reich ». En allemand, Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation, « Saint Empire romain de (en) nation allemande » : la traduction française “officielle” dès le départ historique était et reste connotée politiquement pour amputer la portée romaine antique-européenne de la titulature. Napoléon Ier, en 1806, n'avait pas pu abolir cet empire puisque l'empereur François II l'avait devancé en « déposant le titre impérial » ; pour dissoudre l'empire, Napoléon aurait dû d'abord « relever le titre », ce qui avait dû paraître politiquement inconcevable, et les choses en étaient restées là. Cet empire, en raison de l'acte conservatoire de François II, dès lors subsiste toujours de manière ininterrompue en droit international comme sujet de droit, certes actuellement dépourvu d'organes, selon la jurisprudence constante de la Cour constitutionnelle de l'Allemagne actuelle à Karlsruhe.
La dénomination IIIe Reich fait référence en second lieu à l'Empire allemand proclamé en 1871 dans la Galerie des Glaces de Versailles (Guillaume Ier et Otto von Bismarck), qui serait le « IIe Reich » mais dont l'intitulé officiel était, cependant, Deutsches Reich, “Empire allemand”, bien loin de la titulature du précité Saint Empire romain, et de la portée de celle-ci, en tout cas dans sa version originale en langues allemande ou latine, lesquelles seules font “foi” à cet égard.
La dénomination IIIe Reich était donc purement politique, de propagande, et totalement dénuée de fondement juridique — plus encore, en contradiction juridique formelle avec l'acte conservatoire de François II : la jurisprudence de la Cour constitutionnelle de l'Allemagne actuelle, constatant la continuité ininterrompue de la personnalité juridique du Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation sans contestation de la part d'aucune chancellerie actuelle, a pour portée le néant de toute espèce de légitimité de la titulature même du régime ultérieur, ainsi ramené de fait et de droit purement et simplement à son caractère hitlérien.
[modifier] Digression sur la question de la persistance éventuelle de l'Empire romain en tant que personne morale
[modifier] Question de ma part
Si je vous ai bien suivi, une personne morale en droit public international, tel qu'un état, ne peut cessé d'exister et d'être considérée comme sujet de ce droit qu'à partir du moment où un acte juridique de dissolution a été prononcé. Sans quoi l'état, malgré l'absence d'institution, demeure un sujet de droit, c'est à dire une personne morale soumise à des lois et à des règlements. On peut dites-vous voir dans l'existence de mandataires chargés de liquider les biens d'une personne morale un indice que, malgré son apparence destruction, cette personne morale continue sur un plan juridique à avoir une existence. Cette "bizarrerie" qui n'en est pas une en réalité est tout à fait remarquable. Je dois avouer que en vous posant cette question je n'étais pas dénué d'arrière-pensées. Puisque je vois que vous avez parcouru rapidement les quelques informations que j'ai données sur moi, je présume que vous avez que j'étais un aficionado de la Rome antique. Vous voyez où je vous mène. Le problème se corse néanmoins, je le devine aisément même si je n'y connais rien en droit. La fin de l'Empire romain, dans sa partie occidentale (l'Empire véritablement romain j'entends, pas l'avatar carolingien), est due à la conquête par les "barbares" de ses territoires et par la déposition du dernier empereur, ususparteur (Romulus Augustule) et la mort du dernier empereur légitime (Julius Nepos). La déposition de l'empereur a été reconnu par l'empereur d'Orient, Zénon Ier, qui a également attribué l'Italie à Odoacre, "déposeur" dudit empereur, faisant de Odoacre une sorte de "vassal" officiellement soumis à l'autorité de Zénon. De là je peux déduire que : soit Zénon, en acceptant la déposition de l'empereur d'Occident et l'attribution à Odoacre de l'Italie, a entériné la fin de l'existence d'un état romain pour ne sauvegarder qu'un état qui plus tard sera byzantin ; soit en plaçant au moins symboliquement Odoacre sous son autorité, Zénon a transféré à la partie orientale de l'Empire les droits et devoirs de la partie occidentale. Je me demande donc si la déposition de l'empereur, et sa reconnaissance par Zénon, peut s'apparenter à un acte juridique de dissolution. Si tel n'est pas le cas, cela signifie que la personne morale de l'empire romain d'Occident a continué à exister. La question surgit en moi alors : a t-elle continuer à exister en autonomie, ce qui pourrait signifier que aujourd'hui encore, on peut considérer qu'il existe une personne moral sujette de droit international, personne qui est l'Empire Romain, ou sa personne morale est-elle transférée/transférable à la partie restante de l'Empire, c'est à dire l'empire byzantin ? Plus loin encore, mais plus subsidiairement, peut-on considérer l'empire carolingien, puis le Saint-Empire, comme non pas successeur mais nouvelle incarnation de l'état romain initial ?
[modifier] Réponse de frdm
C'est très pratique d'avoir regroupé les infos sur une page spéciale. Je ne sais pas si ce que je réponds de plus maintenant devrait y figurer, vous en récupérez ce qui paraîtra profitable.
Je ne connais plus exactement les relations de bicéphalie entre Orient et Occident, mais je pense que juridiquement c'était le cas (comme l'Internet : si un serveur tombe, un (ou plutôt les) autre prend la charge totale...). Donc supposons les actes de Zénon légitimes. Le titre d'Occident, part de la bicéphalie, est déposé. La portée d'une déposition est de rendre la fonction vacante, et rien de plus. La fonction étant vacante, et laissée telle pour des motifs politiques et d'opportunité de fait, Zénon dispose des territoires disponibles : il attribue l'Italie à Odoacre. Rien de tout cela ne vient mettre en cause la personne morale, mais quelle était la personne morale ? l'empire unique bicéphalique ou chacune des deux composantes institutionnelles ? Je pense que c'était l'ensemble bicéphalique, d'autant plus que Rome est le siège originel. Et quand Byzance "tombe", il n'est pas possible non plus de dissoudre l'empire : la portion occidentale représente aussi le tout de la personne morale.
Mais ce n'est pas tout. L'église romaine s'est considérée... dépositaire du titre déposé, au moins à titre conservatoire, et même plus, lorsque nul laïc n'occupait la fonction. Par conséquent, quoi qu'il fût arrivé, il y avait toujours continuité, à aucun moment il ne s'est présenté même de "consensus" pour agir comme si l'empire était dissout. ¶ Et en plus que pas tout, il y a plus. Dans l'article "Justinien", on trouve cette phrase aberrante : "c'est sous cette forme reçue de Justinien que l'Occident médièval, à partir du XIIe siècle adopte le droit romain". Adopte ??? Évidemment non, lorsque à la période médiévale le droit romain (celui de Justinien) est remis en force d'autorité, tout le monde considère retouver le "vrai droit", et non pas "adopter" un droit qui serait par hypothèse "étranger" (pour "adopter", il faut établir une fiction... juridique, de liens, or ici c'est le droit lui même qui est "retrouvé"). Un exemple, jusqu'à il y a quelques années ou disons 20 ans au plus, il restait encore des textes du code de Justinien qui s'appliquaient en France, en Camargue, pour les salines : tout simplement personne n'avait jamais pris aucun autre texte entretemps, la continuité était absolue depuis Justinien. Et puis une loi nouvelle a trouvé à s'appliquer, et le Conseil d'État dans un contentieux a dû constater que le texte avait changé, donc formellement il n'y a plus d'application directe du code de Justinien, en France tout du moins. Et c'était une application directe, en qualité de loi, non en qualité de "coutume" "par ailleurs correspondant au contenu du code de Justinien" : on invoquait le code de Justinien pour les salines, comme on invoquait et invoque le Code civil pour d'autres choses. En toute hypothèse, n'eût-ce pas été le cas, l'église romaine a toujours et aurait par intérim à tout moment représenté l'empire, pour la continuité des "services publics et de l'ordre public... dans la limite de ses moyens. Qu'est-ce qui a changé ? Rien. Scoop : je ne suis nullement de cette église, et pourtant je le sais, et c'est un "fait". Alors le arrières penséees... Il faut aller jusqu'au bout.
L'empire romain en nation tudesque , Saint empire romain "prétendu (en français) germanique" est toujours là, et à ma connaissance "dans l'histoire" rigoureusement personne n'a osé prétendre le contraire, surtout pas "les politiques". Même Philippe le Bel n'a jamais osé une chose pareille : par l'expression-slogan "le roi de France est empereur en son royaume", il confirmait même qu'il y avait empire... empire et "pire" : je ne retrouve plus ce que j'avais écrit, apparemment quelqu'un a "osé" effacer une chose aussi importante à savoir que la candidature officielle de François Ier (de France) et plus tard la candidature sur le moment secrète de Louis XIV au titre impérial du Saint empire (il a fait une campagne électorale diplomatique secrète sur le moment auprès des Grand électeurs, campagne "bien connue" ensuite). Alors arrières-pensées ou avant-pensées ?
Et l'Europe (UE), qu'est-ce que vous en faites ? Lorsque le titre impérial un moment vacant a été "reposé" (sur Othon Ier je crois, de... tête !), à Romme, par le pape, cet empire continué a aussi continué en l'amplifiant la caractéristiques "multicéphales" des institutions Orient-Occident et internes à chacune des ces deux parties : plusieurs capitales, le "parlement-conseil" dans telle grande ville, l'adminisration "centrale" ailleurs, etc. C'était une "tradition politique" absolument évidente, avec pour effet d'ailleurs d'éviter que l'ensemble des "points névralgiques d'autorité" tombassent ensemble aux mains d'un conquérant périphérique de rencontre... et dites-moi, quelle est la caractéristique essentielle des institutions de la CEE devenue UE ? Le "multicapitalisme" (sans rire...), si bien que pour les Allemands (d'aujourd'hui), cultivés un peu comme vous et comme moi (et pas seulement "comme vous et moi"), ce que vous appelez "l'incarnation" ou "réincarnation" de l'empire (vocabulaire curieusemnt religieux, qui rejoint par intuition les considérations ci-dessus sur le rôle politique subsidiaire de l'église romaine à ce sujet, et ah, la "subsidiarité" sauce CEE-UE...), la continuité ne fait pas un pli. Oh de fait, de "tradition", sans conscience de sa consistance de droit, certes. Lorque les Alliés ont gagné la Guerre, s'est posé la question de savoir s'il fallait politiquement "s'abaisser" à dissoudre le Deutsches Reich, car dissoudre c'est en même temps "reconnaître". Mais il a bien fallu se rendre à l'évidence que le ridicule politique de dissoudre devait être assumé, et c'est ce qui a été fait, car les motifs juridiques étaient... impérieux : on ne pouvait pas laisser traîner un tel "fantôme" juridique après la Guerre, car cette persistance juridique aurait fait obstacle, ou plutôt écran, à celle du Saint empire (j'espère que tous mes souvenirs sont bons là-dessus, il faut vérifier, mais d'habitude ça va). Le "problème", c'est que les juristes ne vont pas aller raconter tous les détails parfois gênants ou troublants aux politiques : ceux qui ont signé la dissolution du Deutsche Reich pouvaient parfaitement ignorer l'ampleur de la portée juridique, de le faire ou de ne pas le faire. La faire allait conduire les Allemands dans une situation où la Commission européenne deviendrait (seulement "pour eux" ?) la titalaire certes collégiale du titre, tandis que le Conseil réunissait les Grands électeurs. Ainsi l'on parait à tout fantasme de nouveau Deutsche Reich, en remontant plus loin dans le temps, à des institution où "même François Ier (de France)" et meême même Louis XIV avaient été candidats. La répartition territoriale des centres politiques et administratifs était impérative pour représenter la continuité retrouvée, c'est pourquoi cette répartition est un point de "conflit" absolu entre "les Allemands" et "les Français", ceux ci voulant regrouper les institutions pour efficacité et rationalité des coûts. Mais sur des sujets pareils, les coûts sont des arguments ridicules, vus de l'autre côté du Rhin.
Maintenant, la majorité de nos congénères français "croient" ce qu'ils veulent à partir de leur conditionnement scolaire qui parle de "Saint" empire "ridiculement germanique", n'empêche que sans les traditions politiques retrouvées du Römisches Reich, dit par époques "de 'deutscher Nation'" quand il se limitait à elle, "personne ne sait faire"...
Donc, "on"... "continue", ou bien on fait la révolution... qui elle même consiste à revenir au point de départ ("la révolution des astres") ? Si on avait pu trouver mieux que ce "bricolage" politique et "merveille juridique" pour arrêter les guerres (jusqu'ici semble-t-il) en Europe, ça se saurait... Quant à "Heiliges", ce n'est pas vraiment essentiel, l'original n'a été qu'à la fin "Heiliges". (Je sais que je laisse des fautes d'orthographe et même syntaxe, mais le temps me manque à ce moment et "Dieu" sait qu'on ne va pas en faire un article...) Amicalement aussi.
Au fait, lorsuqe Otto de Habsbourg se fait élire député européen, pas en Allemage, bien sûr en... Italie il me semble, et soutient à fond les institutions européennes, évidemment pour "les" Allemands, c'est encore plus clair. Personne ne va s'aviser d'aller le contredire... il suffit de ne pas en parler pour ne pas avoir à y penser est une devise "française". Je me demande bien pourquoi nous en parlons... ;-)
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