Discuter:Mahmoud Ahmadinejad

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

WikiProjet Iran Mahmoud Ahmadinejad est apparenté au projet Iran et monde Iranien, qui a pour but d'enrichir le contenu de Wikipedia sur des sujets liés à l'Iran et au monde iranien. Si vous voulez participer, vous pouvez éditer l'article, ajouter un message ici même, rejoindre la discussion du projet ou son bistrot, où vous pourrez vous inscrire au projet et consulter la liste des tâches et des objectifs.
Bon début Cet article a été classé comme d'Avancement BD selon le Tableau d'évaluation du projet. (Voir les statistiques)
Élevée Cet article a été classé comme d'Importance élevée selon le Tableau d'évaluation du projet.

==== La phrase:"il a dit « qu’il adhérait aux propos de l’Ayatollah Khomeini selon lesquels un jour le régime sioniste serait rayé de la carte »" vient à la base d'une dépèche de Reuters (que Reuters à infirmé) Le discours incriminé est disponible sur le net... à vous de le lire pour vous faire votre propre opinion (Aie le courage de te servir de ton propre entendement).

Sommaire

[modifier] Photo en Fair use?

Je suis surpris de voir que la photo donnée est annoncée comme du domaine public alors qu'il y a encore les crédits de l'agence de presse étudiante iranienne en bas. En allant sur la page de ladite agence ([1]), on voit la mention "© Copyright 1998-2005 Iranian Students' News Agency (ISNA)". J'ai donc pris la liberté de changer la licence et demandé un éclaircissement à celui qui l'avait postée. Popo le Chien 22 décembre 2005 à 13:11 (CET)

Cette photo de Ahmadinejad avec ce geste me trouble légèrement. On pourrait faire un rapprochement avec le salut nazi. Simple hasard ou l'utilisateur à l'origine de cette photo l'a fait exprès? Dans ce cas faudrait la changer et mettre une photo un peu plus “neutre”. G. Calabria 2 février 2006 à 18:27 (CET)


Warf ! j'vois pas l'rapport entre sa main levée et le salut nazi. Mais il est tout-à-fait clair que ce zig là est un cléricalo-fasciste très allumé et dangereux. J'ai lu qu'il était titulaire d'un doctorat de chauffeur de bus. Et, à la réflexion, il a l'air tout aussi intelligent que ses petits camarades George W. Bush et Oussama Ben Laden. Ahmadinejad n'est toutefois pas le premier chef d'état fils de forgeron. Avant lui il y a eu Mussolini. Lui aussi était facho, par contre il n'était ni calotin ni antisémite Momo Ibn Rushd

précision: il est relativement facile d'obtenir un doctorat dans la république islamique d'Iran si on a les bons appuis et si on a fait la guerre Iran-Irak فاب | so‘hbət | 31 août 2006 à 02:13 (CEST)

Si si moi je le vois le rapport. Mais ça été fait insinueusement, c'est pour çà, ça passe… :o) On aurait pu prendre la photo du Wikipédia anglophone ([2]). Maintenant, dire que Ahmadinejad, Bush et Ben Laden ne sont pas intelligents, je crois pas non plus, même si certains, c'est vrai, passent pour des demeurés. G. Calabria 7 février 2006 à 23:05 (CET)

Mussolini pas antisémite ça je sais pas, mais que c'était un fasciste oui. Mais pas raciste au départ (pas plus qu'un autre à l'époque en tout cas), mais fortement influencé par l'Allemagne nazie par la suite. Au fond, Mussolini et les Fascistes ne servaient pas vraiment à grand chose aux Allemands. Que veux-tu dire par “calotin”? Excuse-moi pour mon manque de vocabulaire. G. Calabria 7 février 2006 à 23:40 (CET)


Je crois que c'est bien son intelligence et son charisme qui rend Mahmoud Ahmadinejad si dangereux. Quand il propose de creer un état d'Israel en Europe, sur les territoires actuels de l'Allemagne et de l'Autriche, tout le monde retient sa respiration, tellemnt il est indigné, mais personne ne sait quoi répondre à ça! Quand on regarde d'ailleurs la façon dont à été crée Israel en 48, aujourd'hui ça semble totalement délirant. Le problème dans ce coin du monde est bien l'impossibilité de cohabitation entre arabes et juifs. Et tant qu'il n'y a pas de solution durable, les uns se méfient des autres et s'arment en prévision d'un conflit eventuel. Sanni 28 avril 2006 à 14:48 (CEST)~

précision: seulement 2% d'arabes en Iran, en revanche, une grande majorité des 80 ethnies d'Iran sont chiites donc musulmanes. فاب | so‘hbət | 31 août 2006 à 02:13 (CEST)

C'est la première fois que je vois un article de WIKIPEDIA qui cite ouvertement comme sources d'"informations" des données invérifiables et vraisemblablement destinées à autre chose qu'à informer (CIA - Services secrets israélien). Cet article fleure bon la manipulation...... contribution d'IP 86.218.125.2

Il y a aussi Vol Cubana 455 qui se base sur des infos CIA. Ainsi que la plupart des statistiques économiques générales que l'on trouve dans divers articles (comme là). Celles du VEVAK ne sont malheureusement pas disponible pour "compenser" :-( Popo le Chien ouah 15 août 2006 à 08:39 (CEST)
en même temps, ça ne serait pas la première fois que la CIA ou d'autres services américains donnent des infos "un peu modifiées" par rapport à la réalité ;-) De plus, je fais un rappel en citant un linguiste canadien:« il est particulièrement difficile d’obtenir des informations sur la situation des minorités et des droits de l’homme en Iran. L’information demeure presque inaccessible pour les chercheurs internationaux, notamment au sujet des Kurdes et des Baloutches. L'information fournie par l'opposition politique est parfois difficile à vérifier. De plus, les iraniens refusent généralement de divulguer des informations de peur de représailles de la part du gouvernement » Jacques Leclerc, CIRAL (Centre international de recherche en aménagement linguistique), Université Laval [3] Et ceici me semble aussi assez vrai pour les médias en général en Iran, qui ont peu de chances de voir la réalité, puisque s'ils rentrent officiellement dans le pays en tant que journalistes, ils sont "guidés" comme cela peut être le cas en Birmanie ou en Corée du nord, la remarque s'applique aussi aux rapports des opposants, qui ont tendance à enjoliver à leur profit, comme des occidentaux, pareil... la réalité est parfois dure à appréhender quand elle se doit d'être politique...فاب | so‘hbət | 31 août 2006 à 02:17 (CEST)

[modifier] De l'importance de sourcer

Je sais qu'Ahmadinejad est un maichan dictateur musulman mal rasé, cependant dans aucune déclaration il ne fait preuve explicitement de négationisme. Qu'il le soit ou pas je n'en sais strictement rien, mais le principe est de juger sur pièce. Il existe visiblement une déclaration dans laquelle Ahmadinejad fait preuve de négationisme. Si Felipe le dit hein je le crois, assume good faith, tout ça. Tout ce que je dis c'est qu'il serait astucieux que cette déclaration devant les micros du monde entier soit reproduite dans l'article. Je ne doute pas que ce soit très facile. Bon quand je tape dans google je tombe en premier sur l'article du courrier international où Ahmadinejad dit l'Holocauste a eu lieu en Europe, on doit donc en trouver la réponse en Europe ce qui fait preuve d'un négationniste, euh, relativement curieux.

Mais après j'ai lu l'intitulé de la catégorie Négationniste et oups, elle est mal formulée car elle comprend les négationniste et les révisionnistes, or je ne conteste pas qu'Ahmadinejad soit un révisionniste. Donc mea culpa, Ahmadinejad rentre bien dans cette catégorie. (:Julien:) ✒ 19 juin 2006 à 22:42 (CEST)

La source que je viens de mettre cite Ahmanidejad, lequel dit que la Shoah est "un mythe inventé par les Européens". Cela avait été repris abondamment par les JT, il avait été récidiviste, je crois que c'était devant un panel d'étudiant. Je crois que rien que ces quelques mots, cela le fait entrer amplement dans la définition du négationnisme. Sinon, moi aussi je suis barbu, donc ce n'est pas pour ça que je le considère comme un méchant. Et ce n'est pas un dictateur, puisque, outre le fait qu'il a été élu à la régulière, la réalité du pouvoir en Iran revient au guide suprême de la révolution, c'est-à-dire Ali Khamenei. Felipeh | hable aquí 19 juin 2006 à 22:44 (CEST)
Merci pour cette précision, certains seraient assez inspirés d'aller lire quelques infos sur la Politique de l'Iran pour comprendre le système institutionnel iranien. Ahmadinejad rencontre assez régulièrement dans ces déclarations et projets de loi l'opposition du clergé établi à Qom. فاب | so‘hbət | 31 août 2006 à 02:13 (CEST)

[modifier] Réponse à Julien

--62.23.53.244 10 juillet 2006 à 15:48 (CEST)je dirai volontiers que ce qui est délirant, n'est pas tant l'histoire telle qu'elle s'est déroulée, mais telle qu'elle t'a été enseignée ou telle que tu l'as compris. Seule une mauvaise volonté au sens kantien a pu t'égarer jusqu'à te rapprocher du discours négationniste d'Ahmadinejad.

En effet, comme tu pourras le constater, le cas de la naissance d'Israël (l'une des premières créations...du droit international) ressemble à un irrédentisme de populations installées depuis des décennies pour l'essentiel, des millénaires pour une partie d'entre eux. Ceci est un cas historique classique. En aucune manière il ne faut imaginer, comme Ahmadinejad (et toi même) plusieurs centaines de milliers de juifs débarquant comme par enchantement en mai 1948...

Je ne sais pas si Ahmadinejad est négationniste. Ses propos peuvent être interprétés comme tels mais je pense qu'il s'agit juste de positionnement politiques vis-à-vis de mollahs plus droitistes de Qom et non d'une position personnelle. Quant à tes théories sur la volonté kantienne et mon rapprochement avec Ahmadinejad…(:Julien:) ✒ 10 juillet 2006 à 18:12 (CEST)
en effet, les diatribes sur Israël existent depuis que Khomeini a pris le pouvoir en Iran, et c'est un des grands mots d'ordres des mollahs depuis qu'ils sont au pouvoir; le truc qui choque tout le monde, c'est que c'est peut être exprimé d'une façon différente. De plus, on a déjà vu le cas de traductions assez approximatives du persan des discours d'Ahmadinejad, des correspondants de CNN il me semble ont même été inquiétés pour ça (je pourrais retrouver la source, si vous voulez). Autre précision, la langue perse fait que les traductions font parfois assez peur traduites en anglais ou en français car les mots sont assez forts, mais ils n'ont pas le même sens partout... enfin, c'est un problème assez vaste, et je ne voudrais pas lancer un troll là-dessus. فاب | so‘hbət | 31 août 2006 à 02:13 (CEST)

[modifier] Des passages à déplacer ?

Je vois mal pourquoi on a mis les paragraphes "La fausse "loi" sur le port de signes par les minorités religieuses" et "Décret visant à purger le farsi d'emprunts européens" dans cet article, même en les relisant il n'y a pas grand chose qui les relie à M. Ahmadinejad, il faudrait les préciser, les déplacer, ou les supprimer mais j'ai peur de faire une bêtise

Ben... Wikipédia:N'hésitez pas ! t'absous par avance, pour peu que tu ne démarres pas une guerre d'édition. Popo le Chien ouah 16 août 2006 à 10:52 (CEST)
Et n'oublie pas de signer tes interventions en page de discussion. Merci, (:Julien:) ✒ 16 août 2006 à 12:46 (CEST)
ohw dsl j'avais oublié Patriksson 16 août 2006 à 16:22 (CEST)
Je ne compte pas démarrer de geurre d'éditions :-) mais rajouter certains faits sur la présidence d'Ahmadinejad pour que cet article soit un peu plus neutre et un peu plus sourcé, car il me semble qu'il manque un certain nombre de remises dans le contexte, ainsi que des liens vers d'autres articles qui pourraient éclairer les lecteurs. J'ai donc apposé un bandeau en cours, déplacé quelques paragraphes et je rajouterais le contenu des éléments de plan que j'ai rajouté un peu plus tard. Merci de ne pas reverter violemment en attendant la disparition du bandeau {{en cours}}. فاب | so‘hbət | 30 août 2006 à 19:22 (CEST)

[modifier] ==Nouvelle photo==

La seule photo que j'ai réussi à trouver pour illustrer l'article est une copie d'écran datant de la campagne pour les élections présidentielles 2005, elle est en fair use. Toutes les autres sources cherchées sont copyrightées par des agences de presse. فاب | so‘hbət | 1 septembre 2006 à 15:05 (CEST)

[modifier] Retrait des thèses conspirationnistes

Désolé d'intervenir par un retrait pur et simple d'une phrase dans le texte, mais, encore une fois : les théories conspirationnistes n'ont pas leur place dans Wikipedia.

Que le Mossad soit derrière les attentats de Buenos Aires est une thèse à peu près aussi sérieuse que celle d'un missile tiré sur le Pentagone le 11 Septembre 2001. Et le site Voltaire.net raffole de ces délires, à éviter de toute urgende.

[modifier] Negationisme

Une partie des declaratins de M Ahmadinejad ne sont pas simplement politique mais negationisme. Je pense qu'une section ou sous section devrait etre consacre a ces declarations et surtout qu'elle devrait etre designe comme telle. CdC 17 décembre 2006 à 14:53 (CET)

Ce n'est pas à Wikipédia de désigner comme négationiste les éventuelles déclarations d'Ahmadinejad. Cependant si certaines personnes notables (genre évitons la feuille de chou du Likoud ou Ma'ariv) désignent des position d'Ahmadinejad comme négationistes alors on peut effectivement parler de propos négationistes en citant les sources. (:Julien:) ✒ 17 décembre 2006 à 15:18 (CET)
Je pense pour ma part que les déclarations devraient être traitées par Wikinews, et que l'article de WP devrait y renvoyer. Il fait de nouvelles déclarations toutes les semaines (et encore, en occident, on ne parle que de ces grands discours, mais il est régulier, même dans des évènements qui ne sont pas diffusés hors d'iran). Dans la mesure où seuls les journalistes analysent ces propos pour l'instant, ça ne m'apparait pas encyclopédique. on pourra toujours les réintégrer dans l'article quand ahmadinejad ne sera plus président, ou que des historiens, des sociologues, des anthropologues auront écrit à ce sujet. فاب | so‘hbət | 17 décembre 2006 à 19:06 (CET)
Je tennais a ajouter ces references que j'avais noté, sur le blog du monde diplo [4] citant notament le Jerusaleme Post , parlant d'une situation heureuse pour les juifs d'Iran, étants généralement de la classe moyenne. Ce que confirment des voyageurs faisant le tour du monde en vélo couché à voile (vraiment sans aucun rapport politique) D'apres les juifs d'Iran, il s'agissait d'une citation de l'Ayatollah Khomeini appelant à ce que « le régime d'occupation Jérusalem s'évanouissent de la page du temps », (réaction des juifs iraniens sur planetenonviolence.org). Il n'appelle pas à la destruction des juifs, les musulmans sunnites (comme la mouvance Al Qaeda), sont par contre quasiment interdits en Iran (voir l'article Iran ou politique de l'Iran). On peut par contre reprocher à Khomeini d'avoir été plutôt antilaïc en attaquant son voisin irakien. Si ce pays avait réellement été antijudaiste, il n'y aurais plus de juifs en Iran depuis longtemps et ils n'auraient pas de representant au parlement. Dans des vidéos de défilé de la fête nationale Iranienne, on voit bien des representations de missile détruire les drapeaux des USA, la crois gammé nazi et le drapeau Israëlien. Je pense qu'ils surfent sur une vague dangereuse en faisant cela, mais qu'il s'agit plutôt d'une réponse aux ravages du gouvernement Israël sur les Palestiniens, les Libanais (mais aussi sur les Israëliens qui s'opposent à la guerre). Les commentaires sur la Shoah,étaient en réponse à la representation de Mohamed avec une bombe (tous les musulmans sont des terroristes), mais plutot contre l'Europe (installer Israël en Europe, que contre les juifs eux-même. Je ne suis pas tres pro religieux (voir plutot antireligieux quand on écoute pas uniquement les voix pacifiques des idées religieuses) mais il faut savoir faire les discérnements. Dans ce cas, on ne peut dire qu'il s'agisse réellement d'antijudaïsme et en tout cas pas d'antisémitisme (d'autant plus que les musulmans chiites sont eux aussi de religion sémite), il est important de replacer les termes dans leur contexte également, pour éviter les confusions et abus.Popolon (d) 10 janvier 2008 à 00:09 (CET)
Un article du Guardian] interroge un Juif membre du parlement iranien qui dit que'Ahmadinejad ne c'est pas excusé sur ses propos sur l'Holocauste, mais qu'il continue à affirmer qu'il ne nie pas l'Holocauste.Popolon (d) 10 janvier 2008 à 00:24 (CET)

[modifier] Présidents d'Iran

Généralement, en bas des pages sur les chefs d'États (ou titulaires de certains offices), une sorte de tableau figure avec le titre, en dessous au centre le nom de la personne faisant l'objet de l'article, à gauche son prédécesseur, à droite son successeur. Il serait opportun d'ajouter une telle figure ici.

[modifier] Antisémitisme

La seule source acceptable, i.e. non blog est Ha'aretz et l'article dit que les Juifs iraniens n'emigrent pas en Israel. Dire a partir de la que M.A. est antisioniste et non antisemite c'est vraiment ose. Donc en attendant des sources claires aui soutiennent que M.A. est antisioniste et non antisemite, je vire. Le fait que des Juifs vivent en Iran ne signifie rien sur l'antisemitisme de M.A. (:Julien:) ✒ 9 janvier 2008 à 23:47 (CET)

Voir partie négationisme (juste au dessus) pour quelques réponses. Un autre article sur le christian monitor confirme que les Juifs iraniens ne pensent pas que leur président soit antijudaïste. Popolon (d) 10 janvier 2008 à 00:29 (CET)
En attendant une réponse, il me paraîtrait approprié en tout les cas important de remettre les phrases dans leur contexte, dans le cas contraire nous avons réellement un problème de neutralité.82.225.234.108 (d) 10 janvier 2008 à 22:19 (CET)
L'article est interessant sur la place des Juifs en Iran mais il n'y a rien de precis dans l'article sur ce qu'ils pensent de M. A, genre declaration de soutien, ou niant que Ahmadinejad est antisemite. (:Julien:) ✒ 10 janvier 2008 à 22:40 (CET)

[modifier] Commentaires de Pentocelo.

Je me permet de vous faire part de quelques humbles observations:

1) Attention, le sujet de l'article a tout ce qu'il faut pour partir en vrille dans l'instabilité et le conflit d'édition. Au vu des reverts successifs, je me réjouis de voir que vous avez choisi la solution la plus sage: la PdD. Restez-y jusqu'à ce qu'un accord sur la façon de traiter l'article soit trouvé.

2) Attention au piège du traitement journalistique par scoops. Le pb est que comme le dit plus haut Fabien, Ahmadinejad s'exprime 1x/j ou plus, et je ne vois pas qu'il y ait matière dans une encyclopédie à tenir un carnet au jour le jour de ses déclarations. Cela, c'est le rôle des journaux d'actualité.

3) Ce n'est pas parce que quelques journaux disent que... qu'il faut nécessairement dire de même dans un article. Cf les feuilles de chou américaines depuis quelques années quand elles parlent des français comme des cheese eating surrender monkeys, ou de Chirac comme d'un lâche anti-américain et nostalgique de l'empire colonial... Faut-il mentionner ces trucs dans les articles France et Chirac??? Comme Julien, je pense que si la question du négationisme ou de l'antisémitisme de la personne mérite d'être abordée, ce ne doit pas être lié à des sources telles que des journaux d'actualité qui ont chacun une ligne éditoriale (et le monde diplo en a clairement une), et encore moins par un blog, fût-il une émanation d'un journal, car autant un article de presse est relu par une rédaction avant de passer, autant un blog ne l'est pas. Dans l'idéal, bouquins ou essais seraient assez supérieurs comme source, ou articles émanant d'iranologues confirmés. Je pense qu'ahmadinejad fait et fera couler pas mal d'encre et travailler les matières grises, on ne devrais donc pas manquer de telles sources.

4) Israêl ou ses quotidiens (fussent-ils aussi bon qu'Haaretz), ou les micro-trottoirs (que pense ce juif d'Iran?), ne me paraissent pas être les meilleures sources: On parle de l'antisémitisme et du négationisme d'Ahmadinejad, qu'est ce que cela a à voir avec les conditions de vie des juifs en Iran? La république islamique d'Iran a existé 27 ans avant Ahmadinejad, il n'officie que depuis 2005, et au final, a comme tout les présidents iraniens bien peu de pouvoir: l'application de ses décisions est complêtement assujétie au Conseil des gardiens. De plus, ses déclarations ont surtout pour cible les médias occidentaux (qui ainsi regardent et entendent tout ce qu'il veut leur faire voir et écouter), et ne se traduisent pas par des faits en Iran ni ailleur (Israël existe toujours non? et la fameuse bombe qui est maintenant supposée abandonnée depuis 2003?). Quand à interprêter la valeur des flux migratoires, je croie qu'il s'agit d'un paramètre bien peu pertinent. Se souvient-on que la plupart des juifs n'ontbpas fui l'allemagne au début du 3ème Reich? Quelqu'un en concluerait-il sérieusement qu'Hitler n'était pas antisémite? On le voie, il faut prendre plus de temps et de distance par rapport à l'actualité, et bien réfléchir avant d'écrire. Au fait, les hommes politiques parlent tous, mais qui croie encore que leurs actes reflètent ces paroles?...

5) @ popollon: je ne peut pas laisser passer ce que tu dit plus haut: ce serait Khomeini qui a attaqué l'Irak? Soyon sérieux, la guerre du golfe a commencé par une invasion irakienne du sol iranien. Ecrivons donc sur des sujets que l'on maîtrise un peu, ou faisons attention à ce que l'on écrit.

Amicalement Pentocelo (d) 10 janvier 2008 à 01:03 (CET)

Désolé pour l'erreur concernant la guerre Iran/Irak, cependant, pour ce qui est des réponses de juifs iraniens, l'[article du guardian] n'a rien d'un micro trottoir, puisqu'il interroge un des juifs du parlement iranien, qui dit clairement que pour lui, Ahmadinejad n'est pas négationisme, je pense qu'en tant que membre du parlement, il doit le cotoyer presque tous les jours et connait suffisament le personnage pour le décrire. Apres tu pourra dire que le Guardian a une igne éditoriale aussi, mais je pense que comme dans le cas du monde diplo, les sources sont données (ce qui n'est malheureusement pas le cas des journaux grands publics (a part dépêche AFP/Reuters). Ici les journaux cités (Haaretz, le Jérusalem Post), sont des journaux Israëliens, Ce pays en tant qu'allié des Etats Unis d'Amérique à tout de même tendance à entretenir une vision, suivant le projet du PNAC et des resources pétrolières. Enfin, je tenait à remettre les sources dans le contexte. Lorsqu'Ahmadinejad à repris les propos ce Khomeni (disant que le temps ferait disparaitre l'etat d'Israël), c'était en pleine guerre d'invasion du Liban. Les allusions à la Shoah, sont une réponse aux réactions Européennes sur les carricatures de Mahomet. Il me parait, quel que soit la vision finale important de remettre tout de même les informations dans leurs contexte. On peut dire qu'il fait des maladresses diplomatiques en utilisant des arguments graves, mais pas au point d'avoir des visées guerrieres. Le fait même que de si courts extraits de discours aient été déformés de la sorte, aurait, à mon avis tendance à prouver qu'on est loin de la tendance de son discourt. Dans le cas contraire, Les diplomates prêts à sauter sur l'Iran à la moindre erreur en auraient largement profité. Dans le cas du nucléaire Iranien, les services d'enquêtes des USA ont fini par remettre un rapport reconnaissant qu'ils n'essayaient pas de produire du nucléaire militaire mais seulement du nucléaire civil. C'était également un des arguments principaux de Washingtown pour l'invasion de l'Iran. Il faudrait être aveugle pour nier cette volonté de Washingtown étant donné les tentatives répétés de discréditer ce pays afin de l'attaquer. L'experience des armes de destruction massives Irakiennes vont dans le même sens. Un autre élément interessent de la vision du gouvernement iranien, ce défilé, montrant qu'ils mettent sur le meme niveau US, Nazis (je ne pene pas que la croix gammé ici represente le sens indouiste/bouddiste, ils sont alliés de la Chine et de l'Inde) et Etat d'Israël, ils sont donc à priori loin d'apprecier ce qu'on fait les Nazis. Pour beaucoup de musulmans les juifs sont leurs frères, et c'est réciproque (du moins chez les Sefarad). Ici il s'agit plutôt d'un conflit entre gouvernements/politiques encore une fois.82.225.234.108 (d) 10 janvier 2008 à 14:10 (CET)
J'apprécie quasi quotidiennement le guardian depuis des années, et clairement, pense que ce journal n'est pas neutre au sens encyclopédique du terme, ni en fait au sens journalistique bien qu'il soit honnête (voir par exemple sa campagne très active auprès des électeurs américains de L'Ohio contre GW Bush à l'occasion de l'élection présidentielle américaine de 2004, avec le succès que l'on sait). Et c'est en fait heureux pour un journal que d'avoir une ligne éditoriale. Mais en fait, l'article que tu cite ne parle que d'une opinion, celle non pas d'UN DES mais DU député juif des majlis. Mieux, l'homme n'exprime que ce qu'Ahmadinejad lui a dit, et non une opinion personelle (relis mieux l'article, tu verra). Ce n'est d'ailleurs pas surprenant, car il est en fait difficile de critiquer officiellement le président, surtout quand on aussi visible qu'un député juif, et qu'on le fait dans la presse étrangère. Concernant la presse, je dis simplement que le but d'une encyclopédie n'étant pas de traiter l'actualité, il faut prendre de la distance par rapport à ce qu'on lit, pour un meilleur traitement encyclopédique. La source incontestable qu'il faut avoir en la matière, serait l'un des innombrables papiers analytiques sépcialisés (IRIS, Cahiers de l'Orient, publications d'Iranologues de la sorbonne ou du CNRS, ouvrages d'iranologie). Maintenant, concernant les vidéos, ce qu'elles sont supposées "prouver", cela est éminement partial car issu d'extrapolations et interprétations, telles que celle que tu fait précisément en cherchant à analyser ce que tu y voie. Wiki n'est surtout pas un support de publication primaire. Je pense également qu'il ne nous appartient pas de décoder les raisons qui l'ont poussé à tenir ces propos, et qu'au final, elles ont peu d'importance pour savoir si Ahmadinejad est antisémite, antisioniste, ou les 2. Car l'Antisémitisme reste de l'antisémitisme quelle que soient ses raisons: politiques, personnelles, électorales, ou toute autre.... Quand à contextualiser, les choses, bien sur, mais il faudrait d'abord être d'accord sur ce que cela veut dire: chercher à expliquer (plus que contextualiser) les déclarations du président comme tu semble le faire et qui plus est en extrapolant ton propre PDV (cf "à mon avis", "on peut dire que" etc...) me paraît être la chose à éviter. Pourquoi ne pas laisser Ahmadinejad s'expliquer lui même ("il nie être"... au lieu de parler de maladresse diplomatique)? Surtout que (mais là, ce n'est que mon PDV donc...) connaissant bien l'Iran, sa culture et sa vie politique, je t'assure que l'homme en question, qui est bien trop souvent caricaturé comme un con irréfléchi ne l'est nullement. Sa stratégie de provocation diplomatique et de bluff au nucléaire est même plutôt bien pensée et assez efficace sur les plans intérieur comme extérieur. mais revenons au propre de l'article: oui aux sources indiscutables (surtout dans un article aussi important et aussi sensible), non aux blogs et aux journeaux non spécialisés. Oui à une description factuelle, non aux interprétations. Oui à une contextualisation mais non aux explications POV. Amicalement Pentocelo (d) 11 janvier 2008 à 15:08 (CET)
Donc nous sommes bien d'accord sur le fait qu'aujourd'hui, le traitement du sujet est un copié collé des journaux de masse, de propos qu'il a tenu, qui ont été déformés et pris hors du contexte, même si rien ne laisse à penser qu'il est anti ou pro judaïsme, il s'agit avant tout de manoeuvres diplomatiques. Aujourd'hui, seul l'aspect des journaux de masses de pays ayant des interêts à attaquer l'Iran (ou a ne pas prendre l'independance nuclaire (ca rapporte à Areva et ça lui laisse plus d'uranium, denrée rare)). On ne peut donc pas dire que nous avons ici des faits encyclopédique, mais uniquement la recopie d'articles de journaux orienté (la ligne éditoriale étant de suivre ce que dit le gouvernement), en ne montrant aucun point de vue opposé. Il conviendrait d'ajouter ces élements, pour réequilibrer les faits.Popolon (d) 14 janvier 2008 à 13:27 (CET)

Pas vraiment. Si je pense que malheureusement le traitement de cet d'article fait malheureusement appel essentielement,à des sources subjectives, je ne pense pas le moins du monde que rien ne laisse à penser que MA ne soit ni antisémite ni antisioniste. Mais je pense aussi que cette subjectivité n'est pas le propre des anti MA, mais se voit également dans les arguments des pro MA. Par exemple, la façon avec laquelle est traitée la controverse sur les traductions de son allocution ferait rire n'importe quelle personne familière avec la façon de s'exprimer en persan. cette expression est toute entière faite d'extrêmes et de formules alambiquées telles que les différentes proposées qui pour ne pas être les mêmes, gardent en revanche la même signification (balayer Israël au loin ou le rayer de la carte, est proprement blanc bonnet et bonnet blanc en persan). Un autre exemple de cette absence de neutralité, est de qualifier l'affaire des caricatures de Mahommet d'agression occidentale, alors que le fait est parfaitement documenté que des islamistes danois ont fait le déplacement jusqu'à la mosquée du Caire en y exhibant des faux... Loin de fournir une réponse à une agression, MA a plutôt fait preuve d'une habileté dans l'exploitation opportuniste d'un évènement construit de toutes pièces. Nous avons donc extrêmement peu de faits encyclopédiques, mais penser que la solution serait de les "équilibrer" avec autant de mauvaise foi ou de subjectivité d'un côté que de l'autre n'est pas ce que l'on apelle la neutralité, mais simplement une somme nulle (sous tous les sens du terme) de POV. Non, la seule solution qui sur ce type de sujet permet de s'en sortir, est de bosser plus sérieusement sur l'article, en consultant quelques uns des ouvrages tout à fait sérieux et bien documentés écrits par des scientifiques, analystes, ou iranologues notoirement reconnus.

Ex:

  • L'Iran au XXe siècle : Entre nationalisme, islam et mondialisation par Jean-Pierre Digard, Bernard Hourcade, et Yann Richard
  • Iran, la révolution invisible par Thierry Coville
  • Confronting Iran: The Failure of American Foreign Policy And the Next Great Crisis in the Middle East par Ali M. Ansari

Bien sûr, cela suppose de se documenter (des docs en appellent d'autres), et de s'investir y compris financièrement pour la rédaction d'un article. Mais un bon travail est à ce prix, et il est illusoire de vouloir écrire un article encyclopédique aussi complexe uniquement à l'aide de google search. Le mieux, si l'on est pas prêt à suivre ce type de procédure rigoureuse, est d'abandonner les contributions sur des articles aussi complexes que celui-ci pour se cantonner à des sujets plus simples et plus maîtrisables.

Amicalement Pentocelo (d) 14 janvier 2008 à 15:29 (CET)

Je ne peux qu'appuyer tout ce qu'a dit Pentocelo jusqu'ici (mais faute de temps et d'intérêt pour le personnage, je ne pense pas intervenir sur l'article, juste partager ma connaissance du contexte politique plus large). Le traitement de cet article est extrêment compliqué car on est dans l'actualité plus que dans l'encyclopédisme. Pour essayer d'écrire un chapitre sur la présidence d'Ahmadinejad qui soit pertinent, il faudrait pouvoir s'appuyer sur des analyses encyclopédiques de ses actions, pas des analyses journalistiques, qui, malgré la bonne facture de certaines, manquent souvent de recontextualisation des infos. Le rôle de ce président s'inscrit dans un contexte plus large, celui de la politique iranienne. Il faudrait pouvoir replacer les interventions d'Ahmadinejad au sein d'analyses de la politique iranienne. Il y en a quelques unes disponibles au sujet du programme nucléaire ou des relations avec les pays arabes sur JSTOR, et les quelques bouquins cités par Pentocelo sont une piste à suivre. Pour sa biographie, il y a des bouquins en anglais dispos sur amazon (à trier, il y a à boire et à manger...). فاب - so‘hbət - 18 janvier 2008 à 11:03 (CET)

[modifier] Plus de démocratie

Ce premier février 2008, à la "question" du Monde "Plus de démocratie.", Mahmoud Ahmadinejad a répondu : "Vous ne vous trompez pas. Mais ce que demande le peuple iranien ne se résume pas à la démocratie, c'est plus que cela. C'est quelque chose de plus haut que cela, c'est la dignité humaine. C'est une certaine place de l'homme dans l'univers. C'est la justice. C'est la pureté."
Ces propos me semblent d'autant plus importants qu'ils sont extraits d'une interview majeure réalisée par le Monde et publiée ici. Romanceor (d) 5 février 2008 à 13:19 (CET)

et ? tu proposes qu'on fasse quoi de ces propos ? فاب - so‘hbət - 5 février 2008 à 13:43 (CET)
Une section sur Mahmoud Ahmadinejad et la démocratie, par exemple. Ce me semble être important dans un article sur un homme politique de cette ampleur de mentionner ses idées politiques de gouvernement. Et en l'occurence, la démocratie signifiant le gouvernement du peuple, son abolition est l'admission que sous le gouvernement d'Ahmadinejad le peuple ne décide de rien. Je n'irai pas jusqu'à dire que l'absence de démocratie implique nécessairement une dictature, mais ça n'est pas loin.
Par ailleurs, dans ce même article du Monde, Ahmadinejad donne à plusieurs reprises des réponses du type "je suis ce que veut le peuple". S'il ne s'agit pas là de démocratie, c'est alors du populisme. Une section sur le populisme de la politique du président iranien me semble donc justifiée, et nécessaire. Romanceor (d) 5 février 2008 à 19:56 (CET)
une section sur Ahmadinejad et la démocratie n'a pas beaucoup de sens : la république islamique, depuis ces débuts, déclare être démocratique (des élections se tiennent). Mais le pouvoir marche en cercle fermé : ceux qui peuvent être élus ne sont que ceux qui reçoivent l'assentiment du conseil des gardiens. Ahmadinejad n'a donc pas inventé ce discours sur la démocratie. L'Iran est bien une théocratie ; si tu lis un peu plus sur la politique iranienne, tu comprendras que tout le pouvoir réside dans les mains d'une caste de religieux, et qu'on demande son avis au peuple juste pour la forme... Une section sur l'aspect populiste des discours d'Ahmadinejad, pourquoi pas, mais il faut trouver plusieurs sources, histoire de présenter les différents points de vue. Voici quelques sources en anglais [5], [6], [7] ; en français [8], [9], [10]. فاب - so‘hbət - 6 février 2008 à 10:11 (CET)
Il ne faut effectivement pas mélanger les genres: le pb de la démocracie en Iran, ou plutôt de son absence n'a rien à voir avec MA, mais a tou à voir avec comme le dit Fabien, le système politique en vigueur que MA n'a absoluement pas mis en place. Pour le populisme, l'idée de le déelopper est excellente. Merci Fabien pour ces reférences, qui me semblent parfaitement conformes au type de sources que l'on doit inclure dans ce genre d'article (cf discussion + haut). Le populisme d'Ahmadinejad est effectivement à développer. Pentocelo (d) 7 février 2008 à 18:19 (CET)

[modifier] Pertinence des infos ajoutées

J'ai reverté à deux reprises les ajouts sur la condamnation des Naturei Karta par un tribunal hassidique pour leur participation à la conférence sur la Shoah à Téhéran. L'article dont il est question ici est un article sur Mahmoud Ahmadinejad, pas sur les controverses entre mouvements israéliens. Confucius17, il serait bon à l'avenir que tu discutes des modifs sur la page de discussion avant de les mettre en oeuvre, ça éviterait de se reverter mutuellement. فاب - so‘hbət - 15 février 2008 à 16:48 (CET)

Je ne pense pas qu'il soit neutre de sous entendre que Ahmadinejad est soutenu par des orthodoxes antisionistes sans mentionner que le courant majoritaire chez les orthodoxes n'est pas antisioniste. Donc soit on retire le soutien de membres de Naturei Karta, soit on mentionne que le mouvement ultra orthodoxe majoritaire (120000 membres : [11] -> le Yediot est l'équivalent du Monde en France, en plus, donc le journal le plus populaire en Israël...) condamne publiquement via un tribunal religieux le soutien de membres Naturei Karta à Ahmadinejad. Tu mentionnes une minorité en excluant une majorité : c'est du POV pushing ou de l'ignorance. Merci de remettre ma modif. Cet article sera de toute façon neutralisé. Cordialement. Confucius17 (d) 15 février 2008 à 17:00 (CET)
heu... il y a un lien vers l'article du Naturei Karta, celui qui est intéressé va voir qui ils sont.
Il me semble que tu ne fais pas preuve de neutralité non-plus sur ce coup-là, puisque tu veux qu'on précise que tous les orthodoxes ne sont pas antisionistes, comme si tu défendais soit le sionisme, soit les orthodoxes.
Mon opinion sur cette partie de l'article est qu'elle pourrait être réduite à deux phrases : MA a fait des déclarations provocatrices sur l'existence de l'état d'Israel, ça a provoqué de vives réactions partout dans le monde. Le reste est àmha superflu et ne permet pas de mieux comprendre le personnage (car c'est un article sur le personnage, et pas sur le sionisme). فاب - so‘hbət - 15 février 2008 à 17:12 (CET)
Je te laisse le faire ? Confucius17 (d) 15 février 2008 à 17:28 (CET) Le soutien d'une poignée de juifs orthodoxes est généralement invoqué pour montrer que même des juifs trouvent que l'antisionisme est légitime, et donc que l'on ne peut pas accuser un antisioniste d'être raciste (c'est comme dire qu'on a un ami arabe et donc qu'on ne peut pas être raciste : c'est ultra répandu comme argumentation chez les racistes antiarabes ou les islamophobes). Simplement c'est non neutre d'invoquer une minorité : la majorité des ultra orthodoxes sont sionistes, et soutenir le contraire c'est soutenir qu'une ruche est responsable du goût de tout le miel d'un pays...
un autre jour alors. plus le temps aujourd'hui. فاب - so‘hbət - 15 février 2008 à 17:40 (CET)
Salut,
Je crois que l'information sur les Naturei Karta manque de pertinence, en tout cas là où elle est. Le soutien des Naturei Karta (un groupe religieux juif antioniste) à un Président en fonction dans un conflit politique sur la légitimité d'une idéologie, cela sonne plutôt pov.
Sinon, écrire que les Naturei Karta sont un groupe minoritaire et insister là-dessus ne respecte pas la NdPV car cela tend à décrédibiliser ce soutien.
Il faudrait donc plutôt trancher sur la pertinence ou non de la présence de ce soutien et ne pas le décrédibiliser si on l'estime pertinent.
Shabbat Shalom ;-)
Ceedjee contact 15 février 2008 à 17:50 (CET)
J'estime que ce soutien est anecdotique. Il serait plus pertinent de replacer les interventions d'Ahmadinejad sur le sionisme et les juifs en général dans le contexte de la politique étrangère de la RII vis-à-vis d'Israel. Ces discours sont de la même teneur que ceux de Khomeini il y a presque trente ans. Ahmadinejad est dans une attitude populiste et provocatrice, qui lui permet de faire entendre plus fort la voix du régime iranien sur la scène internationale. Si on commence à citer le soutien d'un groupe aussi minoritaire, il faudrait commencer à citer d'autres soutiens, et l'énumération manquerait de pertinence tant la représentativité des divers groupes exprimant leur soutien est faible. Je pense qu'il faudrait réduire toute cette partie sur les déclarations vis-à-vis d'Israel, se limiter à dire qu'il a fait des déclarations remettant en cause l'existence de l'état d'Israel, dans le cadre d'une attitude d'hostilité plus large entre la RII et Israel. On peut aussi renvoyer sur les articles d'actualité le concernant sur wikinews, qui permettent d'avoir les formules exactes du président iranien. فاب - so‘hbət - 16 février 2008 à 16:38 (CET)
Je précise que lorsqu'il s'agit de faire un tri selectif dans les soutiens en ne citant qu'un mouvement minoritaire juif, personne ne trouve rien à redire. Mais quand il s'agit de citer tous les soutiens à ce personnage, on veut tout retirer. Je suis de mon côté pour la rédaction actuelle (citer Naturei Karta en précisant juste que c'est un mouvement minoritaire, sans plus) et en citant les négationistes qui soutiennent activement le mouvement négationiste en Iran. Vouloir édulcorer l'article "est mal". Il reste des modifs à faire non sourcées sur le reste et/ou qui sont du domaine de l'interprétation. Confucius17 (d) 16 février 2008 à 21:35 (CET)
la question à laquelle on doit répondre pour l'instant c'est : est-il pertinent de citer le soutien d'un groupe religieux juif antioniste à un Président en fonction dans un conflit politique sur la légitimité d'une idéologie ? On n'est pas en train d'édulcorer l'article, on veut le rendre plus pertinent. فاب - so‘hbət - 16 février 2008 à 23:54 (CET)
Je rêve ou des infos disparaissent sans apparaitre dans l'historique des modifs ? Confucius17 (d) 17 février 2008 à 16:56 (CET)
D'accord. Confucius17 (d) 17 février 2008 à 00:20 (CET)

Tout cela est sans doute très bien, mais par pitié, avant de s'interroger sur la pertinence de ce qui est marqué, pourriez vous relire certains passages comme relation Iran Israël, et shoah, et me dire si ce qui y est marqué a déjà un sens? Il y a tellement d'édits précipités que cela donne des phrases qui n'ont ni queue ni tête (Ses propos peuvent être présentés comme des réponses à une action occidentale, lors de l'attaque massive de la Palestine et du Liban par Israël pendant l'été 2006, ou lors de lajustice française polémique sur le programme nucléaire iranien et l'éventuel arsenal nucléaire iranien en 2006, jusqu'à la publication le 3 décembre 2007 d'un rapport du DNI), ou bien le sublime Ahmadinejad nie l'existence de l'ampleur de la Shoah. Que vient foutre l'histoire de Sharon dans le chapitre sur la Shoah? Ou le déplacement d'Israël en Europe déjà cité au chapitre précédent? Lisez au moins ce que vous écrivez, sans quoi l'article ne serai ni POV, ni neutre, ni pertinent, il sera surtout mauvais et illisible! Pentocelo (d) 17 février 2008 à 00:27 (CET)

Oui, j'ai déjà commencé à réorganiser les mélanges et autres hors sujet. Mais y'a du boulot entre les interprétations non sourcées, les hors sujets dans les paragraphes, et caetera. Confucius17 (d) 17 février 2008 à 00:53 (CET)
qui fait remonter l'âge du mariage (actuellement autour de 25 ans pour les hommes et 28 ans pour les femmes). Ce n'est pas plutot le contraire, 25 ans pour les femmes et 28 pour les hommes! Omar86 | Niqash 18 février 2008 à 21:03 (CET)

[modifier] Sources à exploiter

Je liste ici des sources à exploiter pour refondre cet article : [12], [13], [14], [15], [16], [17], [18], [19], [20]. C'est un peu dans le désordre, mais ce sont des sources que j'ai déjà données à Confucius17, et je voulais les remettre ici pour ceux qui voudraient améliorer cet article. Je vais prendre du temps pour tout lire en détail et revenir avec des propositions de plan d'ici quelques temps. فاب - so‘hbət - 20 février 2008 à 11:05 (CET)

Je suis tout à fait d'accord avec toi, et pense qu'il faudra appliquer le même type de méthode que pour neutraliser DDH en Iran et femmes iraniennes. L'article est à reprendre de fond en comble, avec autre chose de plus encyclopédique et surtout de plus universitaire que ce qui est proposé. En attendant, je pense qu'un bandeau de désaccord sur la neutralité s'impose. Pentocelo (d) 20 février 2008 à 11:28 (CET)
d'accord avec toi. فاب - so‘hbət - 20 février 2008 à 11:35 (CET)
+1 Confucius17 (d) 20 février 2008 à 12:00 (CET)

Fait bandeau apposé Pentocelo (d) 20 février 2008 à 11:58 (CET)

Je suggère cette source sur la déclaration au sujet des homos. Pour ceux qui ne lisent pas l'anglais, traduc (par mes soins) ici Sourire Ugo14 (d) 23 février 2008 à 14:45 (CET)

[modifier] Proposition de plan détaillé

Voici une proposition de plan détaillé, comme promis :

  • Biographie
    • Origines familiales et éducation (famille très dévote, changement de nom, études soit-disant brillantes, doctorat...)
    • Révolution iranienne (rôle dans l'association des étudiants islamiques
    • Guerre Iran-Irak (rôle dans les basij et les pasdarans)
    • Parcours politique (postes occupés en tant que gouverneur et maire)
    • Incertitudes (ou Controverses) sur la Biographie de MA (plusieurs incohérences ont été soulevées dans sa biographie, notamment sur son rôle dans la prise d'otage, sur ses études, quand il annonce avoir été reçu 132e au concours et qu'il choisit une université pas très prestigieuse)
  • Une élection à la présidence inattendue
    • une ascencion politique rapide (détailler le fait qu'il n'a occupé que des postes non-électifs jusqu'à l'arrivée à la mairie de Téhéran en 2003, porté par l'opposition aux politiques de Khatami)
    • le soutien des conservateurs
      • soutien des pasdarans
      • soutien des ultra-conservateurs messianiques et liens avec l'ayatollah Mesbah-Yazdi, son mentor.
    • Le populisme d'ahmadinejad (essayer de limiter cette action au populisme l'ayant amené à la présidence, le populisme vis-à-vis du monde musulman dans son ensemble, des discours provocateurs sera traité plus loin)
  • Politique intérieure
    • Mesures concernant l'économie et pouvoir d'achat (économie, logement, inflation, absence de politique coordonnée, rationnement de l'essence... ça reste à préciser)
    • Un retour aux "fondamentaux" de la révolution
      • re-islamisation de la société iranienne ("purge" des professeurs d'universités, droit des femmes, reprise plus soutenue des exécutions publiques, situation des homosexuels qui se détériore)
      • populisme
    • un président contesté (rappeler ici les mesures annoncées qui n'ont pas été suivies d'effets à cause des oppositions en interne, évoquer le yoyo entre conservateurs et "progressistes" suite aux défaites aux municipales, rappeler comment il s'est fait huer dans certaines universités iraniennes)
  • Politique internationale
    • Rhétorique anti-américaine et anti-israélienne (rappeler cette constante en RII, développer sur les prises de position sur la Shoah, sur la légitimité de l'état d'Israel, etc.)
    • Rôle dans la crise du nucléaire iranien
    • Alliances avec les non-alignés (le terme est à revoir, mais l'idée est de développer les rapprochements avec le Venezuela, la Biélorussie, les appels du pied à la Chine)

C'est tout pour l'instant, mais ça permet d'avoir les grandes lignes. Les titres de section ne sont pas définitifs, mais ce sont les premiers qui me sont venus. Il y a deux parties traitant du populisme. Une est à limiter à l'accession à la présidence (la campagne était tout ce qu'il y a de plus populiste et démago), l'autre est à lier à ses déclarations provocantes en tant que président. Je ne sais pas trop où développer cette partie en fait, car j'ai vu une analyse qui disait qu'il s'adressait aussi bien à ses concitoyens qu'à l'ensemble du monde musulman lors de ses discours sur Israel, les palestiniens, ou autres. Dans mon esprit, la partie sur le soutien des conservateurs est aussi destinée à développer le caractère messianique de ses croyances religieuses, l'attente du Mahdi parfois citée dans ses discours, etc. cela peut aussi être traité dans la partie "populisme". Remarques et commentaires bienvenus, avant d'envisager la planification du travail. فاب - so‘hbət - 20 février 2008 à 17:20 (CET)

[modifier] Problème de formulation

Je ne comprends pas ce que veux dire cet ajout, à l'endroit où il a été ajouté : « Sur son blog officiel, le passé n'est prétexte à un cour d'histoire d'islamique du denier Shah qu'Ahmadinejad (sans jamais citer son nom) ne désigne que sus le sobriquet de « marionnete » des Occidentaux. » la phrase n'est pas correcte grammaticalement, et son sens m'est complètetement hermétique... فاب - so‘hbət - 25 février 2008 à 10:13 (CET)

C'est une citation de Taubman qui complète l'affirmation qu'il affirme avoir été très pieux. MA, quand il parle de ce passé sur son blog, ne fait que parler de religion et de la marionnette des occidentaux qu'était les Shah. Ca permet de complètement qui était le personnage à l'époque. Son implication très fortes dans des violences ultérieures liées de près ou de loin au combat contre le régime du Shah permettra de s"expliquer par cela. On pourra changer cette phrase de place plus tard, mais là ça veut dire que sur son blog, il parle de son passé comme un bon musulman qui exécrait le Shah. C'est tout. Ca répond à ta question ? La phrase a été corrigée de ses fautes depuis Confucius17 (d) 25 février 2008 à 11:23 (CET)

j'ai encore des problèmes de formulation. Au début du § éducation, il est dit "à cette époque". Quelle époque ? Comme ce paragraphe a été détaché de ce qui le précédait, on ne sait pas de quelle époque on parle... فاب - so‘hbət - 26 février 2008 à 13:57 (CET)

[modifier] Problème de référence

Confucius, tu avais ajouté une référence au bouquin de Melman et Javendanfar (elle porte le n°4), mais tu n'avais pas précisé la page. Pourrais-tu remédier à ce problème ? فاب - so‘hbət - 26 février 2008 à 12:01 (CET)

[modifier] Réflexion avant action

Confucius, te serait-il possible de réfléchir un peu plus quand tu modifies l'article ? Aujourd'hui, tu rajoutes un passage dans le mauvais paragraphe : il y a un paragraphe dédié à la période Révolution iranienne et Guerre Iran-Irak, ton ajout aurait du être fait à cette endroit pour suivre la logique du plan. Mécontent de mon revert, tu modifies le plan, sans te rendre compte que la partie "premiers engagements politiques" contient la phrase : Ahmadinejad obtient son doctorat en 1987 et devient maitre de conf' ... ce qui me parait un peu surréaliste comme plan...

Pour citer Poulpy (d · c · b) et d'autres, Le travail collaboratif et la participation à un projet d'encyclopédie ne nous empêche pas de ne pas être cons. فاب - so‘hbət - 26 février 2008 à 12:35 (CET)

Il a eu son doctorat un an avant la fin de la guerre Iran-Irak. Je rétablie la chronologie. Point. Pas besoin d'être con pour mettre des chiffres dans l'ordre. Merci. Confucius17 (d) 26 février 2008 à 14:20 (CET)
bon, je te laisse continuer à jouer au con tout seul sur l'article alors, tu es plus fort que moi. Je m'incline. فاب - so‘hbət - 26 février 2008 à 14:23 (CET)

[modifier] Un rapide retour sur Taubmann

J'ai vu que Taubmann s'appuyait sur le blog d'Ahmadinejad. Je suis allé visiter le blog (qui a une version en français), et je me demande maintenant quel crédit accorder à Taubmann et aux affirmations issues de son livre.

Taubmann dit par exemple que sans jamais citer le Shah, il l'appelle marionnette des occidentaux dans on blog. Un post du 08/08/06 sur le blog d'ahmadinejad me permet d'en douter, puisque MA parle bien de la dictature royale du second Pahlavi, du fait que l'Imam devint insupportable au Shah, mais ne parle pas de marionnette dans le même post. Idem pour la débauche, la promiscuité, la perversité et la liberté des moeurs ; Ahmadinejad dit dans la version française du site : Le régime du Shah tentait de propager dans les universités les thèses de la révolution ‎et de la débauche sexuelle occidentale, et de la prostitution, et de briser les objectifs ‎islamiques et le mouvement révolutionnaire. Les termes rapportés par Taubmann n'y figurent pas.

Sachant par ailleurs que Taubmann est plus connu comme journaliste que comme historien, et qu'il est fondateur du cercle de l'Oratoire, qui réunit les intellectuels français favorables à une intervention en Afghanistan et en Irak ; je me demande si la place accordée aux affirmations issues de son livre est en accord avec la pertinence et la représentativité de son point de vue. فاب - so‘hbət - 26 février 2008 à 17:42 (CET)