Discuter:Louis Agassiz

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Tout ou partie de cet article est issu de la traduction de l'article sous GFDL « (en) Louis Agassiz » . Consultez l'[../../../../../en/articles/l/o/u/Louis_Agassiz_1837.html?action=history historique de la page originale] pour connaître la liste de ses auteurs.

[modifier] Le racisme de Louis Agassiz

Quelqu'un a biffé une phrase concernant les idées racistes de Louis Agassiz. Ces idées sont contenues dans des livres de l'auteur et bien connues par des spécialistes. La source était d'ailleurs indiquée dans la phrase éliminée.

Il est inadmissible que l'on essaie de supprimer des vérités sur un auteur, même si elles ne sont pas flatteurs. Tout le texte sur Agassiz n'est qu'un éloge et une flagornerie aveugle et ne pas digne de Wikipédia.

En plus, on a parfaitement le droit de rester anonyme en écrivant dans Wikipédia. Je cite Wikipédia:

"On peut modifier une page sans être enregistré, mais l'historique mentionne aussi ces interventions « anonymes » en y associant l'ip ponctuelle... Contributeur anonyme et enregistré: Toute personne souhaitant participer à Wikipédia peut le faire, sans s'inscrire ni fournir aucune information personnelle. Toutefois, il est possible de s'enregistrer sur Wikipédia, c'est-à-dire de s'inscrire de façon permanente. On parle de contributeur « anonyme » pour un contributeur non enregistré. Un utilisateur anonyme n'a pas moins de possibilités de modification des articles qu'un utilisateur enregistré, et inversement. La différence entre utilisateurs anonymes et enregistrés est avant tout technique."

Alors, qu'on cesse cette censure (d'ailleurs aussi anonyme) et qu'on admette que Louis Agassiz n'était pas sans faute! La Wikipédia ne doit pas supprimer la vérité.

16 juin 2007 19:24 R. L.

Bonjour et merci pour votre message.

Un petit rappel : Wikipédia n'est pas là pour dire la vérité mais doit, simplement, refléter les connaissances actuels sur un sujet donné.

Dire simplement que Louis Agassiz était raciste n'est pas une information mais une opinion. Si vous avez des faits, avérés par des sources fiables, démontrant telle ou telle idée ou tel ou tel agissement de Louis Agassiz, alors n'hésitez pas.

Ce n'est pas une censure, mais simplement que votre ajout n'était en rien encyclopédique. Merci de bien faire la distinction et de contribuer utilement en apportant de véritable information.--Valérie (pour m'écrire) 17 juin 2007 à 08:37 (CEST)

"Refléter les connaissances actuels sur un sujet donné" : justement! Dans Google, "Agassiz" et "racist" donnent 12'800 sources! Et dans Wikipédia en anglais, voyez "Is racism notable?" dans la page "Discussion". Pourquoi nier les faits, Valérie75?

17 juin 2007 11:45 R. L.

Merci de ne pas porter d'accusation sans fondement. Il ne s'agit pas de nier quoique ce soit, je vous demande juste de faire des ajouts constructifs. Un ajout constructif doit être sourcé et ne doit pas être qu'une simple affirmation. Donc, remontez vos manches, travaillez vos sources (une recherche google ne suffisant pas) et faites une contribution circonstanciée. Vous pourrez ainsi améliorer la qualité de Wikipédia. D'avance merci.--Valérie (pour m'écrire) 17 juin 2007 à 13:40 (CEST)

PS : j'ai ajouté de la version anglaise la partie que vous citiez. Bonne journée.--Valérie (pour m'écrire) 17 juin 2007 à 14:50 (CEST)

Puisque c'est moi qui a réverté la phrase en question, je tiens a mettre un petit mot ici. Je vois un ajout avec quelquechose comme "blablabla Agassiz rassiste bla bla bla" notez le ss qui donne un lien rouge. Je reverte, direct. Quand on souhaite ajouter des éléments qui peuvent être sensibles, on fait attention au style, c'est la moindre des chose.
~Jide~ 17 juin 2007 à 15:34 (CEST)

Pour information :
On trouve le même débat sur de:, normal, c'est probablement la même IP qui vient de le provoquer. Les allemands semblent prudents.
Un ajout similaire a été supprimé, sur en:, puis ajouté à nouveau. Là aussi la communauté wikipédienne semble circonspecte.
Ces jouts ont tous la même origine et la même forme et sont à rapprocher de ceci : c'est une campagne intitulée démonter Louis Agassiz, lancé contre ce scientifique et conduite par l'auteur du livre cité en référence. Je donne ces informations sans préjuger du contenu ni du sérieux de ce livre.
Par ailleurs, l'argument comme quoi Agassiz est raciste parce qu'une recherche sur google donne 12 800 réponses (et non sources), est tout à fait inacceptable. Une recherche avec les mots clé Darwin et racist donne 640 000 réponses et une autre recherche avec "Red Cross" et racist donne 959 000 réponses, une recherche avec racist et Wikipedia donne 1 110 000 réponses, de là à conclure que Darwin, la Croix Rouge ou Wikipédia sont racistes...--Valérie (pour m'écrire) 17 juin 2007 à 17:31 (CEST)

Je viens de faire une recherche bibliographique sur la place du racisme dans l'œuvre d'Agassiz. Ce thème est discuté depuis fort longtemps puisqu'un l'un des spécialistes d'Agassiz à fait paraître un article en 1954 sur le sujet :

• Edward Lurie (1954). Louis Agassiz and the Races of Man, Isis: International Review devoted to the History of Science and its Cultural Influences, 45 (3) : 227-242. (ISSN 0021-1753)

Il faudrait donc ajouter une partie à l'article actuel pour expliquer la situation mais c'est un peu complexe parce qu'à côté de ses recherches sur l'infériorité de certaines races (noires et indiennes si j'ai bien compris), Agassiz soutenait l'obtention des droits civils pour les noirs. Mais j'ai parcouru tout ça en diagonal et il faudrait que quelqu'un s'y penche un peu sérieusement, histoire d'éviter les phrases sybilinnes.

De même, qu'une recherche sur le magnifique Internet Archive pourrait être utile (voir ici).--Valérie (pour m'écrire) 17 juin 2007 à 18:50 (CEST)

Eh bien, bravo! Le texte est de nouveau une hagiographie aveugle, sans un mot sur le racisme d'Agassiz. Je félicite les gens qui ont supprimé la vérité. Bonnes vacances!---- 29 juin 2007, 17:30 R. L.

Découvrir que quelqu'un du XIX^e siècle était raciste, sacrée découverte... Le problème est que ceux qui surfent sur la mode actuelle du politiquement correct en s'attaquant aux morts des siècles passés surnagent au fond de la lie de l'humanité, quelque-part en-dessous de ceux qui s'attaquaient aux savants vivants de leur temps (Galilée, Copernic, les Encyclopédistes). Ca fait de la peine de leur consacrer des lignes dans Wikipédia, destinées à finir dans les mêmes oubliettes que le politiquement correct quand son heure sera passée. Mais comme le politiquement correct a encore quelques années devant lui (gros soupir), on peut sans doute consacrer des lignes à ce sujet, comme concession à l'esprit de notre temps. Marc Mongenet 20 août 2007 à 16:58 (CEST)

Un article suisse romand à ce sujet : http://www.commentaires.com/articles-473.html. Marc Mongenet 20 août 2007 à 16:58 (CEST)

Une quote tiré de cet article que je trouve symptomatique « En Suisse, un certain Hans Fässler fait profession de pourchasser les Suisses du passé qui ne répondent pas aux critères éthiques et politiquement corrects d’aujourd’hui. » bref ... - phe 21 août 2007 à 09:36 (CEST)

[modifier] Racisme (citations)

en attendant de pouvoir remonter aux sources primaires je place provisoirement ces citations ici.

C'est à Philadelphie, écrit-il, que je me suis retrouvé pour la première fois en contact prolongé avec des Noirs; tous les domestiques de mon hôtel étaient des hommes de couleur. Je peux à peine vous exprimer la pénible impression que j'ai éprouvée, d'autant que le sentiment qu'ils me donnèrent est contraire à toutes nos idées sur la confraternité du genre humain et sur l'origine unique de notre espèce. Mais la vérité avant tout. Néanmoins, je ressentis de la pitié à la vue de cette race dégradée et dégénérée et leur sort m'inspira de la compassion à la pensée qu'il s'agissait véritablement d'hommes. Cependant, il m'est impossible de réfréner la sensation qu'ils ne sont pas du même sang que nous. En voyant leurs visages noirs avec leurs lèvres épaisses et leurs dents grimaçantes, la laine sur leur tête, leurs genoux fléchis, leurs mains allongées, leurs grands ongles courbes et surtout la couleur livide de leurs paumes, je ne pouvais détacher mes yeux de leurs visages afin de leur dire de s'éloigner. Et lorsqu'ils avançaient cette main hideuse vers mon assiette pour me servir, j'aurais souhaité partir et manger un morceau de pain ailleurs, plutôt que de dîner avec un tel service. Quel malheur pour la race blanche d'avoir, dans certains pays, lié si étroitement son existence à celle des Noirs! Que Dieu nous préserve d'un tel contact! Cité par Stephen Jay Gould in La Mal-mesure de l'homme, l'intelligence sous la toise des savants.

J'ai de tout temps estimé que l'égalité sociale ne pouvait être mise en oeuvre. C'est une impossibilité naturelle qui découle du caractère même de la race noire

Le métissage est un péché contre la nature, tout comme l'inceste dans une communauté civilisée est un péché contre la pureté du caractère [...], l'idée de mélange des races heurte profondément ma sensibilité, je la considère comme une perversion de tout sentiment naturel

deux citations issues de cet article, sauf à démontrer qu'elles sont fausses, Il est clair que le rôle d'Agassiz ne s'est pas limité à une vision polygénique de la naissance des races humaines.Jeffdelonge _{Discuter avec un dino} 13 juillet 2007 à 13:37 (CEST)

J'aimerais signaler que personne ne conteste le racisme de Louis Agassiz. La controverse est née de l'ajout de la phrase suivante :

...mais aussi un remarquable raciste et un précurseur idéologique de l'apartheid.

Ce que je contexte c'est la formulation et l'absence de contextualisation de cette phrase, pas de son contenu. Gould replace les écrits d'Agassiz dans leur contexte historique. Gould cite aussi Edward Drinker Cope (1840-1897) et les extraits de la correspondance de ce dernier sont tout aussi consternants. Faudrat-il ajouter une phrase identique à son article ? Si oui, alors il faudra traiter de la même manière l'article sur Mark Twain pour les propos racistes qu'il a tenu contre les amérindiens (voir ici pour en savoir plus).

Mon problème est que les encyclopédies et ouvrages spécialisés que j'ai consultés ne mentionnent pas ces aspects. On demande là quelque chose que l'on réclame pas ailleurs.

Ce que j'ai réclamé, sans succès à l'IP, c'est de circonstancier son affirmation, et je regrette qu'il n'ait pas entendu ce message...--Valérie (pour m'écrire) 15 juillet 2007 à 21:42 (CEST)

Quelques citations de Louis Agassiz:

Agassiz war von der Ungleichheit der menschlichen Rassen und der Minderwertigkeit der schwarzen Rasse überzeugt („Der unbezwingbare, mutige, stolze Indianer – in welch anderem Licht steht er neben dem unterwürfigen, kriecherischen, nachahmerischen Neger, oder neben dem listigen, verschlagenen und feigen Mongolen! Verweisen diese Tatsachen nicht darauf, dass die verschiedenen Rassen von Natur aus nicht auf dem selben Niveau stehen?“). Die Vermischung der Rassen sah er als Übel an und befürwortete folglich nach Abschaffung der Sklaverei die Rassentrennung („Welches Unglück für die weiße Rasse, dass sie ihre Existenz in manchen Ländern so eng mit der Negerrasse verknüpft hat, Gott bewahre uns vor solcher Berührung!“). Seiner Meinung nach sollten den Schwarzen „unter der schönen Sonne des Südens“ spezielle Territorien zugewiesen werden, um die weiße Rasse rein zu halten. (Source: Wikipedia en allemand, article sur Louis Agassiz)--R. L., 25 juillet 2007, 09:49

[modifier] Les bases scientifiquent du racisme...

Quelqu'un a ajouté au texte: "Il contribue ainsi à fournir au racisme des bases scientifiques[1]." Alors, le racisme a des bases scientifiques??? Qui peut prétendre cela, sauf les racistes eux-mêmes?-- R. L., 04 octobre 2007, 20:14