Discuter:Loi Gayssot

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Je ne pense pas que l'on puisse dire que "c'est la loi Gayssot qui condamne le racisme ou la xénophobie" car de tels actes ou comportements étaient déja réprimés avant. La loi Gayssot rend inéligible pour 5 ans les auteurs de propos racistes, xénophobes, négationistes. Dernièrement, on a ajouté l'homophobie dans la liste.

[modifier] Hyperextension suspecte de la partie consacrée aux "Opposants"

Je n'étais pas venu sur cette page depuis quelques mois, et je suis surpris de voir que la partie principale de l'article est désormais consacrée à ses détracteurs, avec une mention de source étange: "communication personnelle avec C. Courouve" (Claude Courouve, négationniste notoire, étant l'auteur des modifications). Je ne m'amuserai pas à mettre un bandeau de désaccord de neutralité, mais il me semblerait utile que cet article soit relu en profondeur et élagué, il ressemble actuellement plus à de la propagande pro-négationniste qu'à un article encyclopédique. La partie sur les autres noms de cette loi me paraît également très suspecte, tout ceci ressemble fort à de la manipulation. --Pylambert 22 décembre 2005 à 11:31 (CET)

"négationniste notoire": Faurisson: http://66.102.9.104/search?q=cache:vjDOWt54PjEJ:www.france-courtoise.info : "C. Courouve se dit d’accord avec Arno Klarsfeld, qui me reproche d’avoir porté contre les juifs l’accusation, infamante, d’escroquerie. Il écrit : « L’accusation d’escroquerie portée [par Faurisson] contre les seuls juifs est en effet infamante, et sort inconsidérément du registre historique" Il y est question ensuite d'une liste d'opposants à la loi dressée par Courouve, ce qui laisse entendre qu'elle a déjà été publiée et n'est pas de la "recherche originale". Apokrif 26 décembre 2005 à 19:08 (CET)

La liste des opposants a moins d'intérêt que la la liste des raisons de cette opposition (chaque raison étant éventuellement accompagnée d'une liste de personnes qui l'ont adoptée). Apokrif 23 décembre 2005 à 17:02 (CET)

effectivement. Il faut préciser aussi qu'une "communication personnelle avec untel" n'est pas valable comme source sur Wikipédia. Les analyses doivent être des analyses publiées dans des sources précises, et surtout vérifiables. --Markov (discut.) 23 décembre 2005 à 17:13 (CET)

Que pensez-vous des nombreuses publications qui font figurer des communications personnelles dans leurs sources ? Apokrif 23 décembre 2005 à 17:28 (CET)

La règle sur Wikipédia est que toute info dans l'article doit être vérifiable. "le journaliste du Monde écrit dans tel article que Machin lui a dit ceci" est une info vérifiable (on peut vérifier qu'il a bien écrit ceci dans l'article, que ce qui relate soit vrai ou faux est une autre question). Mais si on fait référence à une source primaire, il faut que tout le monde puisse y avoir accès. --Markov (discut.) 23 décembre 2005 à 18:17 (CET)

On peut considérer une même personne à la fois comme un contributeur de WP et comme une source (si on refuse cette dualité, ça veut dire que si un expert considéré comme source fiable se met à contribuer à WP, alors du jour au lendemain il ne peut plus être cité comme source). Apokrif 23 décembre 2005 à 18:24 (CET)

Dans le contexte ici, si Claude Courouve veut que ses analyses, des infos qu'il a, apparaissent ici, il est nécessaire qu'il s'agissent d'infos déjà publiées. C'est la même chose pour les articles scientifiques : les théories, démonstrations, infos apportées doivent refleter l'état des connaissances publiées. Un scientifique qui développe une nouvelle théorie devra d'abord la faire publier, et si elle devient non marginale dans le monde scientifique, alors elle pourra être évoquée sur Wikipédia. La règle est détaillée ici : en:Wikipedia:No original research, en français et plus court : Wikipédia:Travaux inédits.--Markov (discut.) 23 décembre 2005 à 18:36 (CET)

Comment peut-on réorganiser cette partie ? Mettre dans une sous-page la liste des opposants à la loi Gayssot ? et ne laisser dans cet article que les arguments avancés par les opposants ?--Markov (discut.) 24 décembre 2005 à 02:54 (CET)

Je propose la suppression pure et simple des sections "opposants" et "autres noms", cette dernière à titre définitif car il ne s'agit que des sobriquets que lui donnent les négationnistes sur leurs sites, la première car elle n'a pas sa place ici, mais plutôt sur wikiquote éventuellement. De toute façon, il serait inacceptable que 90% de l'article ne mentionne que les "opposants" et "surnoms" de cette loi alors que son contenu exact et l'évaluation de son application jusqu'ici n'y soient pas abordés. Quant au débat sur la pertinence d'une telle loi, s'il a sa place dans l'article c'est seulement sous la forme d'une présentation des divers points de vue (pas 50 !) tant pour que contre. La discussion récente sur l'ensemble des lois traitant d'événements historiques (traite des Noirs, génocide arménien, "bilan globalement positif" de la colonisation etc.) mériterait quant à elle un article spécifique, mais il me semble qu'on est encore trop dans l'actualité pour pouvoir rédiger un tel article, il y a d'autres espaces pour cela. Il y a 6 mois, nous avons eu en Belgique un débat très passionné au Sénat et dans les médias sur l'extension de la loi antinégationniste aux génocides des Arméniens [1] et des Tutsis, la question est également posée en France, cet aspect pourrait également être abordé. --Pylambert 24 décembre 2005 à 06:12 (CET)

Dans le cas de Pierre Vidal-Naquet, la mention "communication personnelle" (vérifiable auprès de l'autre interlocuteur toujours vivant) fait double emploi avec des déclarations publiques de P. V.-N., et peut aisément être supprimée. Cette section "Opposants" est en relation avec les pétitions qui circulent actuellement ; la supprimer, après qu'une liste de partisans de la peine de mort ait été déjà supprimée sur WIKI, risquerait de mettre en cause l'objectivité de WIKI, d'en faire un sous-Quid, et serait totalement inefficace du point de vue des censeurs puisque cette liste circulera ailleurs. Mieux vaudrait donc ajouter une liste de partisans de cette loi. Je ne suis pas plus négationniste notoire que l'immense majorité des autres opposants à cette loi. La disposition d'un article (art. 9) de la loi Gayssot qui renvoie la vérité historique du XXIe siècle au statut du tribunal militaire de Nuremberg peut légitimement rendre inquiets des historiens ; que ceux-ci soient alors systématiquement assimilés à des nazis en dit long sur la dégradation de nos institutions intellectuelles. --Courouve 26 décembre 2005 à 22:31 (CET)

Il faut d'abord considérer que la liste n'est pas d'un intérêt encyclopédique fou, et n'a de toute façon pas sa place dans l'article Loi Gayssot, où elle risque de déséquilibrer l'article. L'article doit au contraire résumer les arguments généralement apportés pour et contre cette loi. Une liste a peut-être sa place dans un article Liste de personnalités publiquement opposées à la loi Gayssot, c'est à voir. Mais déjà je ne vois pas bien l'intérêt : en quoi considérez-vous qu'il est important que cette liste apparaisse ? --Markov (discut.) 27 décembre 2005 à 02:33 (CET)

Qui se motive pour trancher dans le lard ? A part résumer un peu la partie problématique, il faudrait développer les arguments qui ont motivé l'adoption de la loi. Boeb'is ° 27 décembre 2005 à 18:15 (CET) J'ai un peu résumé les critiques et j'ai opposé les arguments à partir de l'exellente page [2] Je pense que c'est un peu plus présentable. Boeb'is ° 27 décembre 2005 à 18:59 (CET)

L'intérêt est équivalent à celui de la liste des abolitionnistes pour la peine de mort, à ceci près que la peine de mort ne remettait pas en cause l'objectivité de la connaissance, et que la loi Gayssot le fait, comme on le voit de plus par les retombées de l'esprit Gayssot sur la question coloniale.

Je n'ai pas compris. Quel intérêt vois-tu à ce que une telle liste apparaisse dans l'article ?--Markov (discut.) 27 décembre 2005 à 23:37 (CET)

C'est pas parcqu'il y a des erreurs sur l'article sur la peine de mort qu'il faut les reproduire. Je pense qu'il suffit de montrer qu'il y a eu des opposants parmi des hommes politiques de droite et de gauche, des historiens, des intellectuels divers, des artistes, et de citer les plus connus. Car là c'est méga fouilli, et les citations ne sont pas des arguments mais seulement l'expression de leur opinion donc c'est moyennemenent interessant. Boeb'is ° 28 décembre 2005 à 10:42 (CET)

A mon avis les deux sections "Critique de la « vérité officielle »" et "Critique « Le juge dit l'histoire »" devraient être regroupées car elles évoquent un argument similaire. Il faudrait faire une distinction entre ceux qui veulent l'abrogation de la loi, et de l'autre côté ceux qui l'ont critiqué, voire auraient aimé qu'elle ne soit pas votée, mais qui ne souhaitent pas son abrogation. Par exemple l'historien Henry Rousso dit : "Sans doute, pour le [l'antisémitisme] combattre, aurait-on dû utiliser l'arsenal juridique existant, plutôt que de promulguer une loi contestable. Mais l'abolir aujourd'hui constituerait un acte politique plus inopportun encore." (Article Le Monde 24.12.05).--Markov (discut.) 28 décembre 2005 à 11:08 (CET)

En effet ça serait bien. Pour les arguments je pense pas qu'ils soient pareils. C'est peut être mal expliqué mais sur l'article où j'ai repris cette distinction [3], ca me paraissait clair. Il faudrait également rajouter le fait que cette loi comme ses équivalents étrangers ont été jugées conforme à la convention européenne des droits de l'homme (et notamment à la liberté d'expression) Boeb'is ° 28 décembre 2005 à 11:26 (CET)

Il y a déjà une mention de la laoi Taubira, mais il faudrait préciser mettre plus en relation ces critiques avec celles adressées à d'autres lois: http://www.liberation.fr/page.php?Article=346511 Apokrif 28 décembre 2005 à 23:55 (CET)

Du point de vue juridique: http://www.phdn.org/negation/gayssot/ (textes et jurisprudence favorables), pour les opinions des négationnistes il y a notamment La police de la pensée de Delcroix. Apokrif 29 décembre 2005 à 00:13 (CET)

[modifier] Tentatives d'amélioration

Bon je refais un paragraphe car là on va dépasser la dizaine de ":". J'ai encore pas mal modifié l'article, en reformulant entièrement la partie "Liste des opposants à la loi", notamment en classant les opposants selon leur profession. j'ai également refait l'introduction, et ajouté une partie sur la "Constitutionalité et conventionnalité de la loi" et une autres sur "Lois similaires française" Boeb'is ° 29 décembre 2005 à 01:27 (CET)

Ca s'améliore tout doucement, bravo ! J'ai rebaptisé et remanié la sous-section "Lois similaires française", celle sur le "bilan positif du colonialisme" dispose en fait déjà d'un article très développé sur wikipedia, ce qui n'est pas le cas des deux autres. Avis aux amateurs... --Pylambert 29 décembre 2005 à 02:46 (CET)

J'ai déplacé les liens externes vers la fin. A la fois c'est moins pratique mais je crois qu'on évite d'habitude de mélanger les liens externes et les liens internes. J'ai un doute quand même Boeb'is ° 29 décembre 2005 à 16:08 (CET)

[modifier] Constitutionnalité

L'article cite Troper et Nicolas Bernard (dans le sens de la constitutionnalité). Carcassonne et O.Duhamel semblent douter de sa constitutionnalité, mais je n'ai lu deux qu'une phrase en pssant dans leurs ouvrages; y a-t-il quelque part de la doctrine qui penche pour l'inconstitutionnalité ou l'inconventionnalité de la loi ? Apokrif 14 janvier 2006 à 03:01 (CET)

trouvé sur google: "Les professeurs de droit public Pierre Avril, Olivier Duhamel et Jean Gicquel se sont très rapidement étonnés que cette "loi Gayssot" n'ait pas subi de contrôle de constitutionnalité. (Le Monde, 15-16 juillet 1990 ; Pouvoirs, n° 56, 1991)" [4]. Mais il n'est pas précisé leur opinion sur la constitutionnalité de la loi. Boeb'is ° 14 janvier 2006 à 10:46 (CET)

[modifier] Convention EDH

Une page de PHDN donne les liens vers les décisions de la cour ou commission EDH. Dans leur jurisprudence, on trouve la décision de la commission dans l'affaire Marais:

" Par ailleurs, concernant l'article 6 par. 1 (art. 6-1) de la Convention, dans la mesure où les allégations ont été étayées et où elle est compétente pour en connaître, la Commission n'a relevé aucune apparence de violation de cette disposition. En particulier, la Commission rappelle qu'il n'est pas inéquitable, de la part d'un juge, de refuser d'autoriser la preuve de faits, d'ailleurs contraire à une vérité historique notoire, dont l'affirmation comme telle est diffamatoire (cf. mutatis mutandis, N° 9235/81, déc. 16.7.82, D.R. 29, p. 194)."

Or, on a un arrêt de la Cour, Pellegrini c. Italie:

"43. La cour d’appel de Florence a estimé que les circonstances dans lesquelles la requérante avait comparu devant le tribunal ecclésiastique et le fait qu’elle avait par la suite interjeté appel du jugement rendu par ce dernier suffisaient pour conclure qu’elle avait bénéficié d’un procès contradictoire. La Cour de cassation a déclaré que, pour l’essentiel, la procédure canonique respectait le principe du contradictoire.

44. La Cour estime que ces motifs ne sont pas suffisants. Les instances italiennes ne semblent pas avoir attribué d’importance à la circonstance que la requérante n’avait pas pu prendre connaissance des éléments apportés par son ex-mari et par les – prétendus – témoins. Pourtant, la Cour rappelle à cet égard que le droit à une procédure contradictoire, qui est l’un des éléments d’une procédure équitable au sens de l’article 6 § 1, implique que chaque partie à un procès, pénal ou civil, doit en principe avoir la faculté de prendre connaissance et de discuter toute pièce ou observation présentée au juge en vue d’influencer sa décision (voir, mutatis mutandis, les arrêts Lobo Machado c. Portugal et Vermeulen c. Belgique, 20 février 1996, Recueil des arrêts et décisions 1996-I, respectivement pp. 206-207, § 31, et p. 234, § 33, ainsi que Mantovanelli c. France, 18 mars 1997, Recueil 1997-II, p. 436, § 33).

45. Peu importe que, comme le fait valoir le Gouvernement, la requérante n’aurait de toute manière pas pu s’opposer à la nullité du mariage, qui découlait d’un fait objectif et non contesté. Il appartient aux seules parties à un litige de juger si un élément apporté par l’adversaire ou par des témoins appelle des commentaires. Il y va notamment de la confiance des justiciables dans le fonctionnement de la justice : elle se fonde, entre autres, sur l’assurance d’avoir pu s’exprimer sur toute pièce au dossier (voir, mutatis mutandis, F.R. c. Suisse, no 37292/97, § 39, 28 juin 2001, non publié).

46. Il en va de même quant à l’assistance d’un avocat.[...] 47. Dans ces conditions, la Cour estime que les juridictions italiennes ont manqué à leur devoir de s’assurer, avant de donner l’exequatur à l’arrêt de la rote romaine, que dans le cadre de la procédure canonique la requérante avait bénéficié d’un procès équitable.

48. Il y a donc eu violation de l’article 6 § 1 de la Convention."

Il me semble donc que l'interprétation de la Cour dans l'arrêt Pellegrini est contraire à l'avis de la Commission sur la possibilité d'interdire de discuter de certains faits (tels que l'importance et les causes des morts dans les camps); mais que, à moins que quelqu'un d'autre que moi soit du même avis, c'est une opinion personnelle (et ouverte à la discussion) qui en tant que telle ne peut pas être citée dans l'article. Apokrif 18 janvier 2006 à 23:45 (CET)

[modifier] section bibliographie

Je suis opposé à l'insertion d'une section "bibliographie" où le seul ouvrage mentionné est publié par une maison d'édition négationniste, RHR="Revue d’Histoire Révisionniste" ! Je suggère donc qu'Apokrif propose dans cette page de discussion une liste d'ouvrages à insérer dans cette section, plutôt que de vouloir imposer la mention d'un seul ouvrage totalement partial. Par ailleurs, les expressions "gayssotine", "loi Fabius-Gayssot" ou "lex Faurissonia" ne sont familières que des négationnistes et de leur littérature, il est particulièrement malhonnête de prétendre qu'il ne s'agit que d'"Autres désignations". --Pylambert 14 février 2006 à 12:47 (CET)

N'importe qui peut imposer n'importe quoi dans WP du moment qu'il respecte les règles (l'interdiction du POV ne concerne ni les citations exprimant des avis subjectifs, attribuées à une personne nommée, ni les ouvrages, sites web, etc. mentionnés). J'ai cité uniquement ce titre parce que c'est le seul que j'ai en tête qui concerne spécifiquement la loi Gayssot (et non le négationnisme en général), et d'autre part parce qu'il expose bien les arguments juridiques contre la loi Gayssot (et les arguments des négationnistes en particulier). Si vous connaissez d'autres ouvrages, ajoutez-les dans la bibliographie. Apokrif 14 février 2006 à 14:37 (CET)

Ce qui m'a paru pour le moins étrange, c'est que vous vous êtes abstenu de mentionner la nature de cet ouvrage, qui ressortait clairement de la maison d'éditions, "Revue d’Histoire Révisionniste".

Si on n'est pas (pour reprendre votre terme) "averti", cette précision n'ajoutera rien, puisque l'expression "histoire révisionniste" n'évoquera pas l'antisémitisme. Bien au contraire, puisque justement les anti-négationnistes refusent aux négationnistes les deux qualificatifs d'"historiens" et de "révisionnistes", qui les valorisent indûment (ce n'est probablement pas un hasard si les négationnistes écrivent systématiquement "professeur Faurisson", alors que l'usage de ce titre dans le contexte surprend en français). Je n'ai pas donné l'éditeur parce que le SUDOC donnait seulement l'acronyme RHR et que je ne me suis pas amusé à chercher ce que ça voulait dire (et pour le cas où on me poserait la question: je n'ai pas donné le lien vers le texte en ligne parce que le texte qui l'héberge se torche avec les droits d'auteurs, encore qu'on puisse penser qu'entre négationnistes, ils s'autorisent réciproquement à publier leurs textes).

Et je me méfie tout particulièrement des négationnistes masqués (ce que vous n'êtes peut-être pas) qui pullullent sur internet et tentent de faire prendre des vessies pour des lanternes aux internautes peu avertis.

Il faudrait être singulièrement peu averti pour croire qu'un ouvrage intitulé "la police de la pensée" est favorable à la loi Gayssot.

Je viens d'ajouter la maison d'édition, ça situe déjà la nature de cette "référence". Et j'ai également modifié le titre de la section "autres désignations" en "Désignations péjoratives". --Pylambert 14 février 2006 à 14:52 (CET)

Rétabli en "autres déisngations", ça donne l'impression que "Fabius" est un mot péjoratif. Enlevé aussi la mention du prétendu antisémitisme explicite: on pourrait à la rigueur signaler que le commentaire de Faurisson renvoie à tel thème de l'antisémitisme. Apokrif 14 février 2006 à 15:10 (CET)

[modifier] Royaume-Uni

"Le Royaume-Uni ne possède pas de loi similaire. Cette situation a été illustrée par le procès long et médiatique David Irving."

Il me semble que ce procès est HS puisqu'il ne s'agit pas d'un procès pour négationnisme/propos racistes (comme ceux intentés à Faurisson avant la loi Gayssot), mais d'une procédure civile déclenchée par Irving, qui se plaignait d'une diffamation à son encontre. Apokrif 14 février 2006 à 15:42 (CET)

Je sais pas trop, j'avais trouvé ça sur le site phdn.org je crois.

Si vous ne savez pas, pourquoi en parlez-vous dans l'article sans avoir cherché ailleurs et/ou en avoir parlé en page de discussion ?

Enfin d'après mes souvenirs, si le procès avait intenté par Irving, au final c'est lui qui avait été condamné. Boeb'is ° 14 février 2006 à 16:39 (CET)

Il a été débouté en effet (cf en:David Irving), mais je ne vois pas le rapport avec la loi Gayssot (dans l'affaire Irving, c'était un négationniste qui attaquait la liberté d'expression d'une anti-négationniste, alors que la loi Gayssot, c'est l'inverse). Par contre il a eu des problèmes en Autriche. Apokrif 14 février 2006 à 16:48 (CET)

En fait je crois que le lien c'est que dans les deux cas se pose la question de "le juge dit l'histoire" avec donc la question de vérité "officielle" qu'elle soit judiciaire ou législative. C'est peut être a reformuler, et pour l'autriche ça serait bien de completer. Boeb'is ° 14 février 2006 à 20:24 (CET)

Je ne suis pas d'accord avec les suppressions d'apokriff. Le procès Irving a un rapport avec la loi gayssot car en présence d'un texte similaire, le R.U n'aurait pas pu laisser Irving prononcer publiquement et impunément ses discours négationnistes, ce qui a provoqué un malaise important en Angleterre.

Le procès Irving ne portait pas sur les discours négationnistes d'Irving, mais sur la diffamation qu'aurait commise Lipstadt. Qu'un équivalent de la loi Gayssot existe ou non au RU ne change rien au bien-fondé des propos qu'il reprochait à Lipstadt. Apokrif 23 février 2006 à 21:41 (CET)

La référence à sa condamnation par les tribunaux autrichiens n'était pas peut être pas judicieuse, mais au lieu de la supprmier simplement, il aurait mieux vallu ouvrir une section sur les lois mémorielles en autriche. Boeb'is ° 23 février 2006 à 20:54 (CET)

Eh bien, créez-la. Apokrif 23 février 2006 à 21:41 (CET)

Le procès Irving ne portait sur ses propos négationnistes, mais le malaise, et le débat qu'à provoqué ce procès était je crois en grande partie du au fait qu'il a pu durant le procès étallé ses thèses sans risque légal, ce qui est directement lié à l'absence de législation de type loi gayssot. Boeb'is ° 23 février 2006 à 22:51 (CET)

Je ne connais rien au droit anglais: aurait-ce été différent s'ils avaient eu une loi Gayssot ? Parallèle avec la France: si une personne est jugée pour avoir agressé un Juif et que, interrogée à l'audience sur sa motivation, elle répond "j'agresse les Juifs parce qu'ils trompent les gens en se prétendant victimes d'un génocide qui n'a pas existé", peut-elle être condamnée pour négationnisme parce qu'elle a exprimé une opinion négationniste en répondant au juge ? Apokrif 24 février 2006 à 13:03 (CET)

En fait je crois qu'il avait parlé à la presse mais je suis pas sure. Enfin de toute façon c'était mal formulé au départ et donc je sais pas si la mention de Irving était bien justifiée. Il faudrait pour êter sure, trouver des manuels de droit traitant la question. Boeb'is ° 24 février 2006 à 21:47 (CET)

[modifier] Critique « Le juge dit l'histoire »

"De plus elle qualifie de délit, dans son article 9, la pénalisation de la contestation de l'existence des crimes contre l'humanité, définis dans le statut du Tribunal militaire international de Nuremberg, qui ont été commis soit par les membres d'une organisation déclarée criminelle en application de ce statut soit par une personne reconnue coupable de tels crimes." "Les opposants à la loi disent qu'avec cette loi, le juge aurait le pouvoir de dire l'histoire. Ses partisans répondent qu'au contraire c'est grâce à cette loi que le juge n'a plus à déterminer la vérité historique mais seulement à regarder si le discours est en contradiction avec la loi."

Si je comprends bien, la loi Gayssot ne définit pas en extension (en les listant) quels sont les faits ou crimes historiques dont la négation est interdite, mais les définit seulement en intension: "crimes contre l'humanité, définis dans le statut du Tribunal militaire international de Nuremberg, qui ont été commis soit par les membres d'une organisation déclarée criminelle en application de ce statut soit par une personne reconnue coupable de tels crimes". Elle ne renvoie pas non plus, pour l'énumération de ces faits et de ces crimes, au jugement de Nuremberg, qui deviendrait ainsi une annexe de la lpi française (argumentation de Delcroix, qui se plaint que ce jugement n'ait pas été publié, comme une loi, au JO), puisque le tribunal de Nuremberg n'intervient pas dans la loi Gayssot, c'est seulement le statut de ce tribunal qui est mentionné ("crimes contre l'humanité, définis dans le statut du Tribunal militaire international de Nuremberg"). Peut-être aussi (pas vérifié) que ce tribunal intervient aussi pour déclarer criminelles des organisations, mais en tout cas, la loi Gayssot ne dit jamais que ce qu'il est interdit de nier, c'est l'existence des crimes qui ont donné lieu à des reconnaissances de culpabilité par le TMI (ce qui signifierait que sont hors de propos les arguments des négationnistes selon lesquels on aurait le droit de nier tel crime ou tel fait, dont il est peu ou pas question dans le jugement de Nuremberg; ou encore l'argument selon lequel le TMI aurait, implicitement ou explicitement, reconnu ou non la culpabilité des Allemands à Katyn); à moins que "par une personne reconnue coupable de tels crimes" signifie "reconnue coupable par le TMI ? Mais cela laisse ouvert le cas où ce n'est pas le crime qui est nié, mais telle ou telle de ses modalités, ou l'ampleur du crime:

http://www.courdecassation.fr/_BICC/460a469/460/cour/Cass460.htm  :

Contestation de l'existence de crimes contre l'humanité. - Eléments constitutifs. - Elément intentionnel. - Mauvaise foi. - Minoration outrancière du nombre de victimes dans un camp de concentration déterminé. Si la contestation du nombre des victimes de la politique d'extermination dans un camp de concentration déterminé n'entre pas dans les prévisions de l'article 24 bis de la loi du 29 juillet 1881, la minoration outrancière de ce nombre caractérise le délit de contestation de crimes contre l'humanité prévu et puni par ledit article, lorsqu'elle est faite de mauvaise foi. CRIM. - 17 juin 1997. CASSATION PARTIELLE N° 94-85.126. - C.A. Paris, 13 octobre 1994. - Association F.N.D.I.R. et a.

Qui, dans la procédure, a estimé le nombre en question: le TMI, ou le juge français ?

Donc: si la loi Gayssot ne dit pas explicitement ce qu'il est interdit de nier, si le jugement du TMI ne le dit pas non plus, il me semble que seul reste en lice, pour établir que tel crime a existé, ou qu'il a eu telle ampleur, le juge français.

Apokrif 28 juillet 2006 à 18:08 (CEST)

En fait j'avais commencé sur une idée un peu inexacte du texte de la loi, avant de vérifier le texte, donc ce que j'ai écrit n'est pas très clair... Apokrif 29 juillet 2006 à 15:30 (CEST)

[modifier] Liens externes

J'ai retiré des liens externes la mention de l'ouvrage d'Eric Delcroix. Cet auteur est juste avocat. Wikipédia n'a pas à exposer tous les points de vue sur un sujet, seulement les plus significatifs et publiées dans des publications de référence. La position de Delcroix, publiée plus ou moins à compte d'auteur (en tout cas par la Revue d'histoire révisionniste) qui représente peu ou prou la position de plusieurs personnes condamnées pour négationnisme (lui-même l'a été en 1997), n'est pas significative au termes de wikipédia.--Markov (discut.) 20 janvier 2007 à 16:54 (CET)

Cet ouvrage est parfaitement significatif (cf les nombreuses references dont il fait preuve sur le net, y compris sur www.phdn.org). C'est ouvrage edite en 1994, a ete reedite en 2000, ce qui montre que sa diffusion n'a rien d'anecdotique. Je souhaite donc que cet ouvrage soit reintegre a la liste.

--Chouchoupette 20 janvier 2007 à 19:15 (CET)

Il est cité non pas comme exemple d'une position significative, mais comme exemple de la position des personnes condamnées pour négationnisme au sujet de la loi Gayssot. Ce n'est pas du tout considéré comme un ouvrage de référence sur la loi Gayssot. D'ailleurs, il n'est vendu que par de rares distributeurs, par exemple absent du site fnac.com. Et on est dans le cas d'une quasi- auto-édition.--Markov (discut.) 20 janvier 2007 à 19:39 (CET)

En meme temps, ca ne vous semble pas logique qu'au sein d'un article traitant d'un delit, on puisse aussi entendre (faiblement, juste en lien externe) l'opinion sur cette loi de ceux qui tomb(erai)ent sous le coup de ce delit ? Ca me semble etre la moindre des choses...

--Chouchoupette 20 janvier 2007 à 23:01 (CET)

Euh, non, pas à moi. Wikipédia ne peut pas (et ne le fait pas) présenter toutes les points de vue y compris les points de vue de ceux qui contestent telle ou telle loi punissant des délits, des crimes. Il faut une certaine représentativité. --Markov (discut.) 20 janvier 2007 à 23:12 (CET)

Je ne vois pas qu'est ce qui vous permet de juger de cette "representativite" sur l'ouvrage qui nous interesse. Son absence sur fnac.com ? Pas de chance, il est sur amazon.fr ([5]). Au Googleometre cet ouvrage est a peu autant reference que le precedent de la liste, que vous laissez (Didier Daeninckx & Valère Staraselski, Au nom de la loi, Paris, Éd. Bérénice, 1998 ISBN 2-84384-014-7). Bref, il n'y a pas de difference notable entre ces 2 ouvrages. Je vous demande donc de reintegrer cet ouvrage a la liste. Faute d'accord amiable, je mettrai un bandeau NPOV.

--Chouchoupette 21 janvier 2007 à 19:57 (CET)

Il me semble que La police de la pensée a valu une condamnation à Delcroix, il est donc normal que cet ouvrage soit peu vendu en France. D'autre part, il est possible que sa version web viole le droit d'auteur (l'AAARGH se vante de ne pas respecter le droit d'auteur). Par contre, il est certain que cet ouvrage mérite d'être cité puisque son auteur est un professionnel du droit spécialiste du sujet (il a défendu Faurisson, notamment). Apokrif 21 janvier 2007 à 23:44 (CET)

Il n'a aucun titre professionnel qui le qualifie "spécialiste du sujet". Pouvez-vous citer des publications avec comité de lecture qui le qualifient de "spécialiste du sujet" ? Sans compter que son ouvrage est peu vendu. Enfin et surtout, il s'agit d'une auto-publication : les auto-publications n'ont pas leur place sur Wikipédia. Wikipedia doit recenser des publications parues dans des maisons d'édition reconnues. Sinon, nimporte quel auteur s'auto-publie par une structure créée ad hoc et prétend que son point de vue est notable. Quant au googleometre, ce n'est pas un critère objectif de représentativité parmi les spécialistes de la profession. --Markov (discut.) 22 janvier 2007 à 01:18 (CET)

Maintenant, si vous estimez que l'ouvrage de Didier Daeninckx n'est pas non plus représentatif, vous pouvez le supprimer de la bibliographie, mais en laisser un sous prétexte qu'un autre dans le même cas est présent, est une attitude fortement déconseillée (cf WP:POINT). --Markov (discut.) 22 janvier 2007 à 01:40 (CET)

auto-publication : qu'est ce qui vous permet d'affirmer cela ? Concernant Delcroix, la maison d'edition Bérénice semble aussi assez confidentielle.

son ouvrage est peu vendu : qu'est ce qui vous permet d'affirmer cela ?

Il n'a aucun titre professionnel qui le qualifie "spécialiste du sujet" : Eric Delcroix est avocat, ce qui est le qualifie particulierement pour parler d'un probleme de legislation. En quoi Didier Daeninckx et Valère Staraselski seraient-ils plus spécialistes du sujet ?

Quant au googleometre, ce n'est pas un critère objectif de représentativité parmi les spécialistes de la profession : certes, mais nous attendons toujours "vos" criteres... A plusieurs reprises, je vous ai vu decerner des brevets de (non-)representativite, mais d'ou tenez vous cette habilitation ? Quels elements vous permettent de choisir ainsi qui est representatif de qui ne l'est pas ?

--Chouchoupette 22 janvier 2007 à 14:15 (CET)

Salut,
En tout cas, sur la page de la Loi Gayssot, on se demande ce que viendrait faire cet ouvrage ? Il ne peut pas traiter du sujet mais est juste un exemple de ce que combat cette Loi.
Ceedjee ^contact 22 janvier 2007 à 09:46 (CET)

En tout cas, sur la page de la Loi Gayssot, on se demande ce que viendrait faire cet ouvrage ? : cet ouvrage est en plein dans le sujet ("La police de la pensée contre le révisionnisme", en langage neutre "La loi contre le révisionnisme", ce qui est exactement le sujet de la loi Gayssot)

--Chouchoupette 22 janvier 2007 à 14:15 (CET)

Oups. Oui. Pardon. Je ne sais pas pourquoi, je n'avais pas cet "ouvrage" en tête mais j'imaginais un ouvrage révisionniste.

Ceedjee ^contact 22 janvier 2007 à 14:28 (CET)

Oui, c'est un point de vue sur la loi Gayssot, mais ce que je conteste, c'est déjà le mode de publication. Il me semblerait naturel de citer l'avis de Bertrand Mathieu, qui est contre la loi Gayssot et donne ses arguments. Il est en effet directeur du Centre de recherche de droit constitutionnel et son nom sur ce sujet est repris dans plusieurs publications. Par contre, suffit-il qu'un avocat passe par une revue dont il est collaborateur pour faire publier un essai, pour que cela devienne automatiquement un pdv digne d'être évoqué ? D'ailleurs, quels sont les arguments de Delcroix dans son livre qui sont notables, apportent des éléments nouveaux qui ont été repris par une autre publication ? --Markov (discut.) 22 janvier 2007 à 14:41 (CET)

Dans un article sur Loft Story, vous trouveriez normal de citer les ouvrages et interviews de Loana, ou vous n'accepteriez que les thèses universitaires et les publications dans des revues à comité de lecture ? Apokrif 26 janvier 2007 à 19:43 (CET)

Ceedjee pense aussi comme toi Chouchoupette que "la réponse des principaux visés par une Loi, que ce soit, reconnu ou non, intelligible ou non, c'est un PdV pertinent." Amha, cela ne peut pas être un critère. Je vais prendre un exemple pas directement comparable, mais qui se baserait sur la même logique : est-ce qu'on considère que, parce qu'une personne a été condamnée à la peine de mort, il faut donner sur wikipedia son pdv sur la peine de mort ? Ou nimporte quelle personne condamnée pour alcoolémie au volant voir son pdv sur Wikipédia sur le sujet ? A ma connaissance, le seul titre de Delcroix est le titre d'avocat. Il ne fait partie (toujours à ma connaissance mais encore là je manque d'info), d'aucune commission spécialisée dans le droit constitutionnel, d'aucun organisme identifié penché sur la question, qui le placerait dans la catéogrie des "spécialistes de la loi Gayssot". Plus prosaïquement, la page de wikipedia sur "travaux inédits" indique que "Même un travail digne du prix Nobel ou d'un Pulitzer n'a pas sa place sur Wikipédia tant qu'il n'a pas été publié par une source disposant d'un comité éditorial identifiable." Les maisons d'édition ont leur comité de lecture, les revues scientifiques ont également leur comité, mais là, je ne vois pas vraiment autre chose qu'une publication par le biais d'une revue à laquelle il collaborait. La Revue d'Hsitoire révisionniste, qui publie donc le livre de Delcroix, fut interdite à la vente, l'exposition et la publicité par décret du J.O. le 4 juillet 1990 (considérant le caractère antisémite de la revue (...) la place faite par elle à la discrimination ou à la haine raciale). On fait mieux comme organe d'édition de référence.. Donc, outre les questions que je pose dans le précédent message, même si l'article actuel ne développe pas assez le pdv des opposants à la loi Gayssot, je trouve cette référence-là non pertinente. --Markov (discut.) 22 janvier 2007 à 15:58 (CET)

L'article "travaux inédits" que vous evoquez semble plutot concerner le contenu meme des articles. Or nous parlons d'une simple reference bibliographique, il faut donc relativiser. Il est assez logique que ces "liens externes" depassent un peu de ce qui est admis au sein des articles, et visent une certaine exhaustivite.

--Chouchoupette 23 janvier 2007 à 16:40 (CET)

"est-ce qu'on considère que, parce qu'une personne a été condamnée à la peine de mort, il faut donner sur wikipedia son pdv sur la peine de mort" On ne parle pas de n'importe quelle personne, mais d'un professionnel du droit. Que la revue qui a publié l'ouvrage ait été ou non interdite dans certains pays n'a rien à voir avec la question de l'intérêt d'un document. Je précise que, de mon point de vue, Delcroix n'est pas cité comme une référence scientifique (vous parlez de "comité de lecture"), mais comme le point de vue d'un juriste impliqué dans des procès où est invoquée la loi Gayssot (il y a beaucoup d'autres textes cités dans des articles de WP - y compris celui-ci ! - qui ne sont pas des oeuvres scientifiques de référence validées par un comité de lecture). "Sinon, nimporte quel auteur s'auto-publie par une structure créée ad hoc et prétend que son point de vue est notable." Delcroix n'est pas notable parce que son ouvrage a été publié, mais parce que c'est un professionnel du droit spécialisé dans la loi Gayssot (pas besoin de "comité de lecture" pour savoir qu'il a participé à des procès concernant la loi Gayssot, les moteurs de recherche sont vos amis - d'ailleurs vous écrivez vous-même qu'il a été condamné pour négationnisme) Apokrif 26 janvier 2007 à 19:32 (CET)

"est assez logique que ces "liens externes"" On parle de la biblio, pas des liens. Apokrif 26 janvier 2007 à 19:46 (CET)

Cet ouvrage défend-il les thèses négationnistes ?--Loudon dodd 26 janvier 2007 à 19:45 (CET)

Je ne sais plus, pourquoi cette question ? Apokrif 26 janvier 2007 à 19:46 (CET)

[modifier] pertinence

J'ai une question, posée plus haut, à laquelle personne n'a encore répondu : qu'est-ce qui fait que le contenu (arguments, révélations, que sais-je) est intéressant pour qu'il soit signalé dans la biliographie ? Qui l'a lu, et celui qui l'a lu peut-il nous éclairer ?--Markov (discut.) 27 janvier 2007 à 01:30 (CET)

En attendant la réponse à la question que j'ai posée, je pense qu'il est plus prudent de supprimer la référence.--Loudon dodd 27 janvier 2007 à 01:54 (CET)

par un autre contributeur. J'approuve.--Loudon dodd 27 janvier 2007 à 01:56 (CET)

Moi pas. J'approuve le fond mais pas la forme. Apokrif s'est exprimé ici en longueur. Horowitz l'a reverté et est allé lui faire de la morale.

@Markov : oui, l'ouvrage est en ligne sur toute une série de sites. Suffit de taper le nom de l'auteur et le titre dans google. Et il traite notamment du sujet de la Loi Gayssot.

@Loudon dodd : oui mais je préfère dire l'apologie (dans le sens, il défend la forme, pas le fond). Ceedjee ^contact 27 janvier 2007 à 11:21 (CET)

Je n'ai pas encore trouvé un lien qui permettrait de lire ce texte en ligne : mais quand on tape le nom de son auteur et le titre de son livre, on apprend surtout que le premier a été condamné pour "contestation de crime contre l'humanité" suite à la parution du second, que l'on voit souvent qualifié d'opuscule "négationniste" et "antisémite". C'est peut-être de la diffamation, mais l'amnésie du contributeur qui a mis cette référence à ce sujet ne m'inspire qu'à moitié confiance.--Loudon dodd 27 janvier 2007 à 11:39 (CET)

• [6] - - version pdf Ceedjee ^contact 27 janvier 2007 à 11:51 (CET)
• [7] - je crois me souvenri que le 1er site n'est plus accessible via la France. Ceedjee ^contact 27 janvier 2007 à 11:56 (CET)

Pou accéder à ces sites, on peut chercher leurs miroirs, ou passer par un anonymiseur ou le cache d'un moteur de recherche. Cependant, ce site commet souvent des violations du droit d'auteur, donc je ne suis pas certain que ce soit un ebonne idée de donner les liens. Apokrif 28 janvier 2007 à 23:52 (CET)

Ces deux liens sont vers les deux principaux sites négationnistes. Apokrif n'en est pas à son coup d'essai pour ce qui est de la pub pour les idées négationnistes. C'est déjà choquant qu'il n'ait pas été sanctionné. --Horowitz 27 janvier 2007 à 12:04 (CET)

Salut Horowitz. C'est plus que choquant à mon avis mais c'est aussi une question de cohérence avec la Neutralité de Point de Vue.

Il y a aujourd'hui des négationnistes dans le monde. Ils ont une notoriété importante.

Nier l'existence des négationnistes, tout comme nier d'autres réalités me semble complètement antagonistes à la NdPV et à son application. Conceptuellement, si on ne permet pas aux négationnistes de s'exprimer parce que ce sont des menteurs et des affabulateurs, alors on ouvre la porte à virer tous les autres.

L'existence -seule- de ce livre est une information pertinente en soi, autant que celle sur les Protocoles des Sages de Sion. Ceedjee

"Apokrif n'en est pas à son coup d'essai pour ce qui est de la pub pour les idées négationnistes" Etes-vous certain d'avoir compris le sujet du présent article ? Apokrif 28 janvier 2007 à 23:52 (CET)

^contact 27 janvier 2007 à 12:11 (CET)

Pas d'accord : le parallèle serait correct si l'on acceptait, dans un article sur le judaïsme, de citer en bibliographie, à côté des Réflexions sur la question juive de Sartre, le protocole des sages de Sion. Cela choquerait, du moins j'espère, et je suppose que l'on n'irait pas défendre cette "référence" au nom de la neutralité de point de vue (il s'agit pourtant d'un ouvrage qui parle des juifs, alors pourquoi ne pas l'indiquer en bibliographie dans un article consacré aux juifs ?)--Loudon dodd 27 janvier 2007 à 12:18 (CET) (d'ailleurs, je veux bien aller moi-même ajouter à l'article juif, dans la section bibliographie, cette intéressante référence (le protocole des sages de sion) : on verra comment réagiront les contributeurs--Loudon dodd 27 janvier 2007 à 12:35 (CET))

Les Protocoles ne sont pas pertinents pour parler des Juifs.

Tout comme cet ouvrage-ci n'est pas pertinent pour parler de la Shoah.

Mais l'avis des négationnistes sur la Loi Gayssot est pertinent.

Il n'est pas pertinent parce qu'il serait vrai.

Il est pertinent par les conséquences de ne pas le voir exprimé et contredit. On le nie donc simplement parce que c'est mal (ou illégal) mais on ne présente pas les arguments du Vidal Naquet qui le rejettent parce qu'il est faux.

Dans un article sur les feux de signalisations, je vois mal qu'on ne parle pas des excès de vitesse parce que c'est interdit. Je pense que c'est mieux de dire que des gens roulent trop vite, d'entendre leurs opinions sur les raisons et de présenter les avis pour lesquels il ne faut pas et que chacun juge en ame et conscience.

Dans l'article juif, il y a (ou il devrait y avoir) une section antisémitisme, qui vu l'ampleur renverrait sans doute à l'article antisémitisme où on doit parler des protocoles Ceedjee ^contact 27 janvier 2007 à 12:39 (CET)

Bref, il faudrait dans cet article une référence à l'existence de cet ouvrage, une synthèse des arguments qu'il présente et les réponses qu'on apporte à ces remarques. Ceedjee ^contact 27 janvier 2007 à 12:40 (CET)

Une partie de ton argumentation m'échappe...

Ce n'est pas la présence de cette information qui me gêne, c'est la manière dont elle est présentée (on indique en bibliographie cet ouvrage sans préciser de quoi il retourne réellement, sans préciser que son auteur est un négationniste (il s'en vante), sans dire que son objectif est moins de critiquer cette loi que de défendre la véracité des thèses négationnistes). Mentionner cet ouvrage en référence bibliographique cela signifie que l'on renvoie le lecteur à cet ouvrage pour approfondir la question de la loi Gayssot, alors que cet ouvrage contient bien autre chose (dont celui qui a mis ce lien, curieusement, ne se souvient plus de ce que c'est) : c'est la tactique de propagande négationniste que l'on défend s l'on laisse cette référence en l'état dans l'article. Pas la "neutralité de point de vue".--Loudon dodd 27 janvier 2007 à 12:52 (CET)

• Ce n'est pas la présence de cette information qui me gêne, c'est la manière dont elle est présentée (on indique en bibliographie cet ouvrage sans préciser de quoi il retourne réellement

ok avec cela

• sans préciser que son auteur est un négationniste (il s'en vante)

Aucun soucis qu'on le précise, au contraire

• sans dire que son objectif est moins de critiquer cette loi que de défendre la véracité des thèses négationnistes)

C'est aussi mon avis mais cela reste à prouver. De toute manière, si c'est le cas, tant mieux. Ce sera d'autant plus facile de présenter ce point de vue qui les discrédite.

• Mentionner cet ouvrage en référence bibliographique cela signifie que l'on renvoie le lecteur à cet ouvrage pour approfondir la question de la loi Gayssot

Disons que si la polémique était présentée dans l'article, alors à coup sur il faudrait mettre cet article en biblio.

• alors que cet ouvrage contient bien autre chose (dont celui qui a mis ce lien, curieusement, ne se souvient plus de ce que c'est)

Je ne sais pas. Il contient surtout la réponse des négationnistes à une loi qui les vise, non ?

• c'est la tactique de propagande négationniste que l'on défend si l'on laisse cette référence en l'état dans l'article. Pas la "neutralité de point de vue"

En l'état, oui. Il faut préciser leur réponse et la réponse à leur réponse. Dire que c'est de la propagande est un grand mot. Pour moi, il n'y a pas de propagande possible justement quand on présente tous les points de vue. Si on ne met pas, la propagande dire "wikipedia censure", si on met, la propagande dira "wikipedia fait l'apologie". Si on précise tous les PdV, les propagandistes se tairont et les gens pourront lire le pour et le contre et se faire leur propre idée. Ceedjee ^contact 27 janvier 2007 à 13:00 (CET)

Voici en gros ce que je proposerais pour la bibliographie :

--Loudon dodd 27 janvier 2007 à 13:47 (CET)

Eventuellement. Ou alors on peut signaler le bouquin dans le paragraphe "Oppositions à la loi". --Horowitz 27 janvier 2007 à 13:52 (CET)

Factuel, clair, précis, aucun soucis pour moi. Peut être une référence pour la condamnation ? Ceedjee ^contact 27 janvier 2007 à 14:44 (CET)

Je trouve plein de "références aux faits" mais aucune sérieuse... Mieux vaut rien dans ces conditions... Ceedjee ^contact 27 janvier 2007 à 14:53 (CET)

Moi j'en ai trouvé de crédibles, mais partisanes.--Loudon dodd 27 janvier 2007 à 16:12 (CET)

oui. Mais non publiables, c'est cela ? Ceedjee ^contact 27 janvier 2007 à 16:29 (CET)

Je ne sais pas : je pensais à ça : [8]. sinon, on a un article de l'Humanité qui évoque cette condamnation en passant, sans plus de précision : [9]--Loudon dodd 27 janvier 2007 à 16:43 (CET)

La 1er me semble meilleure que la 2nd mais est en effet "partisane". Je n'ai pas mieux en tout cas pour cette info. Ceedjee ^contact 27 janvier 2007 à 16:56 (CET)

Bon bah il y a tout lieu de croire que c'est bien cet ouvrage qui fut reproché par la justice, donc si cet ouvrage était évoqué, ca ne peut pas être en bibliographie (cf mon intervention plus bas). --Markov (discut.) 27 janvier 2007 à 17:00 (CET)

[modifier] info liée - élément de réflexion

Extrait du journal Le Soir du 27/1/07, Négationnisme : débat mondial :

Les Nations unis ont adopté vendredi une résolution condamnant "sans réserve tout négation de l'Holocauste". Elle appelle les membres de l'ONU "à rejeter toute négation de l'Holocauste comme fait historique", soulignant qu'"ignorer la réalité historique de ces événements terribles augmente le risque qu'ils se répètent."

Ceedjee ^contact 27 janvier 2007 à 13:20 (CET)

[modifier] Bibliographie

Pour répondre à Ceedjee, ce qui qui est genant en premier lieu est que cet ouvrage soit évoqué dans la bibliographie. J'ai d'ailleurs toujours des questions :

1. Est-on sûr que c'est cet ouvrage qui a valu à Delcroix la condamnation aux propos négationnistes ? je pensais que c'était un autre ouvrage.
2. Une bibliographie indique généralement deux types de sources : celles qui ont servi à la rédaction de l'article, ou bien des sources considérées comme instructives et permettant au lecteur d'approfondir le sujet. Autrement dit, pour le lecteur un ouvrage dans la partie bibliographie est implicitement un ouvrage dont on recommande la lecture (c'est d'ailleurs pour cela qu'on met son isbn). Auquel cas, et a fortiori si c'est effectivement cet ouvrage qui fut reproché par la justice à Delcroix, Wikipédia n'a pas à prendre un risque juridique en le plaçant dans la partie "bibliographie". D'ailleurs, même si ce n'est pas cet ouvrage-là qui fut condamné, mais qu'on y trouve des choses qui pourraient l'être, le raisonnement est le même pour ne pas le mettre en bibliographie.

Donc pour moi, cet ouvrage pourrait à la limite être évoqué de façon circonstanciée dans une référence relative au corps de l'article (et pas en tant que source documentaire) mais n'a rien à faire dans la bibliographie. --Markov (discut.) 27 janvier 2007 à 16:12 (CET)

La solution des Loudon dodd ne convient pas ? (je crois que l'info sur la condamnatoin est crédible; les sources de qualité minces, se recoupent néanmoins et viennent de tous les horizons) Ceedjee ^contact 27 janvier 2007 à 16:57 (CET)

"pour le lecteur un ouvrage dans la partie bibliographie est implicitement un ouvrage dont on recommande la lecture" Ce n'est pas ce que pense une personne défavorable aux négationnistes: http://www.phdn.org/negation/bernard2002/bibliographie.html Apokrif 4 février 2007 à 23:39 (CET)

J'ai un peu tiqué aussi sur l'isbn, même si je l'ai conservé dans ma proposition.--Loudon dodd 27 janvier 2007 à 17:05 (CET)

Non, la solution de Loudon dodd de laisser l'évocation de cet ouvrage dans la partie bibiographie ne me convient pas, parce qu'une bibliographie a une fonction particulière, qu'on détournerait ici. Il y a une différence entre dire "Untel a été condamné pour tel ouvrage dans lequel il dénonçait telle loi" où on ne fait pas de "publicité" pour le livre, et mettre un livre dans la bibligraphie.--Markov (discut.) 27 janvier 2007 à 17:09 (CET)

Bein alors, il suffit de mettre quelques lignes dans le corps de l'article au sujet de cette réponse et cela deviendrait bon... Ceedjee ^contact 27 janvier 2007 à 17:12 (CET)

Cela rejoint la proposition d'Horowitz. Moi ça me va, mais je ne suis pas sûr qu'Apokrif soit d'accord.--Loudon dodd 27 janvier 2007 à 17:18 (CET)

Bon, j'ai fait une modif dans ce sens, j'attends vos avis. --Markov (discut.) 27 janvier 2007 à 17:24 (CET)

Ok pour moi. Je ne vois pas pourquoi on mentionne "proches de personnes condamnées pour propos négationnistes" pour introduire le livre de Delcroix, puisque lui-même se vante d'être "révisionniste", comme il dit.--Loudon dodd 27 janvier 2007 à 17:32 (CET)

Ok opur moi aussi. Je ne retrouve pas les propos soulignés par Loudon dodd (qui me semble inutiles car soit redondants soit homme de paille). Par contre, je l'aurais mis juste dans la section suivante où on parle de la réponse apportées au négationnistes. Ceedjee ^contact 27 janvier 2007 à 19:19 (CET)

Reformulez (et déplacez) comme ça vous semble mieux, selon que Delcroix s'est présenté ou non comme "révisionniste".--Markov (discut.) 28 janvier 2007 à 00:14 (CET)

--Loudon dodd 28 janvier 2007 à 11:16 (CET)

Euh, est-on sûr quand même que Delcroix se qualifie lui-même de révisionniste ?--Markov (discut.) 29 janvier 2007 à 01:02 (CET)

Je l'ai lu dans le texte de cet opuscule, sur le premier des liens fournis par Ceedjee. Malheureusement, je ne peux pas retrouver le passage précisément : je n'ai plus accès à ce site.--Loudon dodd 29 janvier 2007 à 07:01 (CET)

Eric Delcroix revendique son appartenance au révisionnisme en ces termes (il s'agit de «Conclusions» à l'usage du tribunal, où l'avocat parle de lui-même à la troisième personne): «Donner toutefois acte à Eric Delcroix de ce qu'il se déclare néanmoins révisionniste (convaincu par les démonstrations du professeur Faurisson), comme il l'a d'ailleurs écrit dans l'ouvrage incriminé». Source: «CONCLUSIONS DEPOSEES DEVANT LE TRIBUNAL PAR MAITRE ERIC DELCROIX, AUTEUR D'UN OUVRAGE INCULPE DE CONTESTATION DE CRIMES CONTRE L'HUMANITE», sur le site de l'Aaargh [10].verberie 29 janvier 2007 à 08:55 (CET)

[modifier] Paragraphe "Législations antiracistes ou antinégationnistes"

Ce paragraphe, de par son titre vague, mélange allègrement législations antiracistes et négationnistes, ce qui est une erreur. Le Canada n'a AUCUNE législation antinégationniste. Les lois citées portent uniquement sur la discrimination, ce qui est un autre sujet. --Arnaudh 7 mars 2007 à 01:15 (CET)

[modifier] Le juge dit l'histoire - non, la loi

Problème dans la section Critique « Le juge dit l'histoire », dont voici les 2 § :

Les opposants à la loi disent qu'avec cette loi, le juge aurait le pouvoir de dire l'histoire. Ses partisans répondent qu'au contraire c'est grâce à cette loi que le juge n'a plus à déterminer la vérité historique mais seulement à regarder si le discours est en contradiction avec la loi.

Pour Jean-Pierre Azéma, il existait, avant la loi Gayssot, des dispositions légales réprimant la diffamation raciale, l'injure raciale, la provocation à la haine raciale et l'apologie de la haine raciale, dispositions en vertu desquelles ont été condamnés Rassinier, Bardèche et Faurisson; il s'interroge donc sur l'utilité d'ajouter à l'arsenal juridique un texte spécifique, la loi Gayssot, qui « dit l'histoire »[2].

Problème : La citation mentionnée dans le 2ème § indique que Jean-Pierre Azéma dit que le problème de la loi Gayssot est que la loi dit l'histoire. Azéma n'y dit pas que le juge dit l'histoire. Cela change tout : cela invalide le contre-argument présenté dans le § précédent. Si la citation est incorrecte, il faut la modifier, sinon, il ne faut pas utiliser cette citation comme exemple de la critique "le juge dit l'histoire". Une solution serait de remplacer la section "le juge dit l'histoire" par une section "la loi dit l'histoire" (et donc modifier le 1er §). Ce deuxième argument est nettement plus pertinent.--OlivierMiR (d) 5 décembre 2007 à 08:40 (CET)

Ah non pardon, une section "la loi dit l'histoire" serait redondante considérant la section "Critique de la « vérité officielle »". Alors ma suggestion est : laisser la section "Le juge dit l'histoire" et remplacer la citation.--OlivierMiR (d) 5 décembre 2007 à 08:43 (CET)