Discuter:Liste des batailles navales

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Sommaire

[modifier] (Le premier commentaire)

je pense qu'un classement chronologique serait plus efficace, j'ai un peu de mal à m'y retrouver perso, le mieux serait de regrouper amha, sous des section corespondant aux guerres ou au groupe de guerre avec éventuellement des sous-sections géographiques. Bilou 8 jun 2005 à 21:41 (CEST)

[modifier] Bataille navale

Je viens de créer une ébauche d'article sur le sujet, mais je la laisse entre les mains de gens compétents sur le sujet ;) -Ash Crow - (ᚫ) 11 février 2006 à 21:23 (CET)

Je suis en train de reprendre et de compléter cette page.Je ne suis pas non plus enthousiasmé par le plan proposé : la lisibilité n'est pas évidente et de plus je me demande où ranger des combats importants qui sont fluviaux (Riachuelo ou Obligado par exemple) ou lacustres (lac Erié).Je pense que l'idée de Bilou est plus conforme à la logique.Cela étant je suis trop feignant pour tout reprendre à zéro.

Je serais en effet plutôt pour un ordre strictement chronologique. Ce qui est possible c'est de les mettre dans un tableau présentant également la guerre dont la bataille fait partie, et la mer / océan / lac où elle s'est déroulée. Si on me paye grassement en wikichocolat, je pourrais faire ça :) le Korrigan bla 12 février 2006 à 11:49 (CET) P.S. Herbaut : quand tu laisses un message en page de discussion, n'oublie pas de signer avec ~~~~ !

Cela me parait une excellente idée. J'arrête tout en attendant la création du nouveau cadre. Au boulo t! Herbaut 12 février 2006 à 12:06 (CET)

Euh, perso j'attends encore un ou deux autres avis... histoire que ça ne soit pas contesté par ailleurs. Mais rien ne t'empêche de continuer à ajouter des éléments, par exemple en bas de la page ou sur cette page de discussion (ou dans un brouillon personnel, genre Utilisateur:Herbaut/Brouillon. le Korrigan bla 12 février 2006 à 12:12 (CET)
Bonsoir, je pense que le strict ordre chronologique serait une bonne chose, avec un liens vers la bataille sans rien d'autre si celui-ci existe et quelques infos, s'il n'existe pas, que l'on efface a la creation de l'article. Je peus faire ca mardi soir si vous voulez. CaptainHaddock BlaBla 13 février 2006 à 02:39 (CET)
Personnellement, je serais plutôt de l'avis du Korrigan : un tableau serait parfait. Par contre je me pose une question: doit-on garder la liste séparée de l'article bataille navale, comme c'est le cas actuellement, ou faire comme sur de: où la liste fait directement partie de l'article de:Seeschlacht ? -Ash Crow - (ᚫ) 13 février 2006 à 06:52 (CET)
Le problème inverse se pose un peu partout (à savoir séparer les listes des articles eux-mêmes) : Marée noire, bateaux construits à tel chantier... bref autant garder la liste séparée. Ce qui n'empêche pas de citer quelques exemples dans Bataille navale pour illustrer. le Korrigan bla 13 février 2006 à 09:12 (CET)
Vue qu'il existe un article Bataille navale et une catégorie identique, ne serait-il pas preferable de verifier que tous les articles referencés dans la Liste des batailles navales sont bien dans cette categorie, mettre le tableau des liens rouges restant dans l'article de la categorie et supprimer la liste. CaptainHaddock BlaBla 13 février 2006 à 09:23 (CET)
Je crains que ce tableau ne soit un peu long pour afficher dans la catégorie directement (il éclipserait la liste des articles de la catégorie, non ?). le Korrigan bla 13 février 2006 à 09:32 (CET)
Dans ce cas, peut-etre ne faut-il conserver dans le tableau de la liste que les liens rouges et la supprimer lorsque les ebauches auront bien avancées? CaptainHaddock BlaBla 13 février 2006 à 09:44 (CET)

Bonsoir.Je pense que la liste et les articles obéissent à une logique différente.A moins d'envisager la rédaction d'un véritable dictionnaire de batailles navales, ce qui me parait excéder nettement les ambitions du projet Wikipedia, un certain nombre d'engagements n'auront jamais droit à une ébauche et donc, à fortiori, à un article, parce qu'ils sont mineurs,qu'ils sont trop exotiques ou simplement parce que nous avons peut-être une vision trés européano-centriste de l'histoire militaire.En tout état de cause, quelqu'en soient les raisons, bonnes ou mauvaises des choix doivent être faits et normalement seuls les affrontements les plus significatifs devraient être retenus.En revanche,la liste a pour vocation de présenter une vue générale de l'histoire militaire navale.Certes,l'on pourrait se contenter d'établir une chronologie des principales batailles de l'histoire mais cela existe déjà et si l'on devait s'arrêter à cette option,je ne crois pas que cela présenterait un grand intérêt.Je suis donc partisan d'une liste, non pas exhaustive mais tout de même assez riche, qui comprennent notamment des renseignements sur des conflits qui ont marqué l'histoire de l'humanité mais dont le non-spécialiste a peu de chances d'avoir entendu parler (la guerre de gempai par exemple).Je pense qu'elle pourrait être présentée par conflit chronologique avec outre l'indication du nom et de la date,celle de la mer,du fleuve ou du lac où la bataille s'est déroulée,ainsi que la nationalité des belligérants et l'indication du vainqueur.Il est en effet pénible de se retrouver face à une liste de noms de bataille, comme cela se voit trop souvent,sans aucune précision et qui oblige ensuite à se livrer à des recherches supplémentaires dont on se serait bien passé.La version anglaise de Wikipedia offre ainsi une liste de batailles intéressante,mais elle manque de clarté et à mon sens,on doit pouvoir faire mieux.Herbaut 14 février 2006 à 00:33 (CET)

OK. Proposition :
  • Réorganiser cette page avec un tableau (ou liste, selon l'esthétique) présentant un maximum de batailles navales par ordre alphébtique, et un court résumé (lieu, date, forces en présence).
  • Ajouter les liens rouges dans la page de la catégorie, pour inciter à les créer.
Par contre, s'il y a plus qu'un court résumé à dire sur une bataille, c'est qu'elle mérite un article (même s'il fait une dizaine de lignes : tous les articles n'ont pas vocation à faire 10 pages. Enfin, si Wikipédia doit être accessible aux non-spécialistes, elles devrait aussi devenir une référence pour les spécialistes (pourquoi pas !). le Korrigan bla 14 février 2006 à 00:59 (CET)
Guerre de Gempei, pas "guerre de Gempai" ;) -Ash Crow - (ᚫ) 14 février 2006 à 02:13 (CET)

La proposition du Korrigan me semble judicieuse. En ce qui concerne la remarque concernant l'intérêt de Wikipedia pour le spécialiste, c'est vrai, pourquoi pas? En conjuguant les talents et les connaissances de chacun, on devrait pouvoir faire quelque chose de bien. PS. Ash Crow: sorry pour la faute d'orthographe a Gempei. Herbaut 14 février 2006 à 07:30 (CET)

Voila une bonne discussion, je peus dire que je suis d'accord avec toutes les propositions. Est-ce que quelqu'un aurait un bon exemple pour faire un joli tableau? CaptainHaddock BlaBla 14 février 2006 à 10:13 (CET)
J'aime bien le modèle {{entête tableau charte 2}}, que l'on peut voir en oeuvre sur Liste des navires construits aux Chantiers de l'Atlantique (ou Navire frigorifique). Il correspond aux recommandations de la charte graphique. Comme il y a maintenant consensus, je peux m'en occuper un de ces sois. le Korrigan bla 14 février 2006 à 14:07 (CET)

[modifier] Mise en forme

Comme on le voit, j'ai mis en tableau les premières périodes. Je continuerai plus tard pour les trois dernières sections. Mais les spécialistes peuvent déjà vérifier que je n'ai pas fait d'erreur dans les copier-coller, et il faudrait surtout préciser les lieux (je n'ai mis que le nom de l'océan pour l'instant... et c'est peut-être faux !). le Korrigan bla 15 février 2006 à 19:02 (CET)

Ca commence à prendre tournure. J'aime bien.Herbaut 15 février 2006 à 20:07 (CET)

Bonjour, j'aime beaucoup aussi. Ne serait-il pas possible de conserver toute l'information en ne mettant que des liens vers les batailles, et non ceux vers les lieux ou les dates. Suivant le fameux principe des trois clics, on aura forcement ces liens internes dans les articles. Il conviendrait juste de le signaler en tete de l'article. De plus, ca permettrait d'utiliser aussi cette liste pour le suivi des batailles navales. CaptainHaddock BlaBla 15 février 2006 à 20:56 (CET)
Le capitaine ne perd pas le nord avec le suivi :)
Pas de problème en ce qui me concerne. le Korrigan bla 15 février 2006 à 22:42 (CET)

Je ne suis pas très doué en technique informatique(et c'est un euphémisme)mais j'imagine que cela doit être une remarque pertinente si cela va dans le sens de la simplification et de la facilité de l'utilisation.Herbaut 15 février 2006 à 23:29 (CET)


Bonjour, vous faites du super boulot! J'essaye de maintenir le cap! Vous continuer a mettre les liens vers les dates, est-ce volontaire ou juste un oubli? CaptainHaddock BlaBla 17 février 2006 à 12:27 (CET)

En fait pour mettre en tableaux, j'ai simplement procédé par copier-coller, parce que c'est un peu barbant :)
Comme les dates étaient déjà en lien, je n'ai pas enlevé chaque lien (ni ajouté les pages de discussion). Je dois y aller, donc l'article est libre pour intervenir. Sur le plan des suggestions, devrait-on mettre le nom des guerres (les intetitres) en gras, pour plus de lisibilité ? le Korrigan bla 17 février 2006 à 12:35 (CET)
Ok, je m'en occuperais demain. CaptainHaddock BlaBla 17 février 2006 à 12:49 (CET)

Pas mal du tout, par contre un truc me gêne, c'est de voir les batailles de la guerre de Gempei dans la catégorie Moyen-âge, alors que dans le découpage des périodes du Japon, elles se trouvent à la fin de l'époque classique (l'Antiquité japonaise), l'époque féodale (le Moyen âge japonais) commençant avec la période Kamakura en 1185... D'un autre côté, je comprends très bien qu'on ne peut pas s'amuser à découper les tableaux différemment selon les périodes historiques de chaque partie du monde :/ Peut-être que ça serait mieux en renommant "Antiquité" en "Avant J-C" et "Moyen-âge" en "Ier-XVe siècle" (et puis ça permettrait d'ajouter facilement une bataille navale ayant eu lieu dans l'antiquité, mais après J-C.) -Ash Crow - (ᚫ) 17 février 2006 à 16:40 (CET)

Je n'ai pas beaucoup de connaissances en histoire, donc l'organisation provient du classement précédent et de quelques suppositions de ma part... n'hésite pas à modifier ça ! A priori, pour un classement par siècles qui permet de rendre ça plus précis. le Korrigan bla 17 février 2006 à 16:44 (CET)

Ouf! J'ai fini avec la localisation géographique des batailles à une réserve prés: Mindaros 411 AJC. Je ne trouve nulle part mention de cette bataille alors que je pensais avoir une bonne doc dans ce domaine et sur le net, rien non plus. En revanche il a existé un amiral Mindaros, contemporain de cette période.Si qqn a des info sur cette bataille, elles seraient bienvenues. Par ailleurs, dans la catégorie Bataille et notamment les sous-catégories guerre de 30 ans ou seconde guerre mondiale,il y a des entrées qui ressortissent à l'histoire militaire navale ( Mers el Kebir par exemple). Ne serait-il pas judicieux de les intégrer également à la catégorie bataille navale pour éviter la création d'articles en double? Etant débutant à Wikipedia et de plus rétif à la syntaxe informatique (il me faut huit jours pour comprendre ce qu'un quidam normal met 2 minutes à piger)je crains de provoquer des cataclysmes si je le fais tout seul sans aide!Barbe-Noire 17 février 2006 à 21:14 (CET)

J'ai retiré les lignes grises des tableaux: c'est moins esthétique mais c'est plus gérable lorsque l'on rajoute des entrées. Barbe-Noire 17 février 2006 à 22:57 (CET)

Tu as raison, les lignes grises sont plus adaptées pour les tableaux "finis". L'article Mers el Kébir est en fait mal catégorisé, ou plutôt mal fait, puisqu'il traite à la fois de la ville et de la bataille. Mais disons, si un article existe déjà, il faut changer le lien dans le tableau pour qu'il pointe sur l'article (ou créer une redirection) et mettre l'article également dans la catégorie bataille navale. Je l'ai fait pour Mers-el-Kébir, tu peux regarder l'historique des articles pour voir comment j'ai fait. le Korrigan bla 17 février 2006 à 23:06 (CET)

Bon, j'ai renommé les sections pour avoir un classement par siècles qui ne préjuge pas de l'endroit de la bataille ^^ Par contre, je n'ai pas touché à la section "Révolution et empire", ne sachant pas si toutes les batailles dans cette section appartiennent à cette guerre (idem pour la guerre d'indépendance américaine, je suis étonné que toutes ces batailles en fassent partie :/ ne manquerait-il pas un intercalaire "Autre" ? Bon, je laisse des gens plus calés que moi sur le sujet s'en occuper. -Ash Crow - (ᚫ) 18 février 2006 à 12:39 (CET)

Le classement par siècles est effectivement une amélioration : je travaille actuellement à un article consacré à la bataille du Bach Dang survenue au Viêt Nam en 938 et à l'origine de l'indépendance du nord de ce pays et il faut bien admettre que l'intégrer dans la catégorie moyen-age aurait eu quelque chose à la fois d'incongru et d'anachronique.

S'agissant des batailles recensées sous la rubrique "Révolution et empire", elles appartiennent toutes effectivement à cette période qui comprend non seulement les diverse guerres livrées par la France et ses alliés (dont le Danemark) contre les différentes coalitions mais aussi les conflits annexes qui en sont les conséquences directes : quasi guerre entre la France et les Etats Unis (1798-1800),guerre des Oranges (1801),guerre russo-suédoise (1807-1808), guerre de 1812, guerre suédo-norvégienne (1815)...et la liste n'est pas exhaustive. De manière similaire la guerre russo-finlandaise, le conflit franco-siamois, l'insurrection de Rashid Ali en Irak ou la campagne GB contre la Perse font partie de la Seconde Guerre Mondiale alors qu'il s'agit de conflits périphériques à l'affrontement principal des alliés contre l'axe.

Enfin, les batailles citées dans la rubrique Guerre d'Indépendance américaine appartiennent toutes directement à ce conflit qui n'opposa pas seulement la GB à l'Amérique et la France mais aussi à leurs deux autres alliés, l'Espagne et la Hollande,avec les conséquences que l'on peut imaginer quant à l'extention géographique du champ des opérations compte tenu des colonies possédées par les belligérants aux quatre coins du monde. Barbe-Noire 18 février 2006 à 13:25 (CET)

[modifier] Nom des batailles

Suite à quelques changements dans les liens, je rappelle juste les conventions sur les titres : le mot "cap" ne prend pas de majuscule en général ("le cap de Bonne-Espérance" et non pas "le Cap de...". Lire aussi la partie "Majuscules" de Wikipédia:Conventions typographiques. le Korrigan bla 18 février 2006 à 01:28 (CET)

La page que je cherchais est : Usage des majuscules en français. le Korrigan bla 18 février 2006 à 01:31 (CET)

Entièrement d'accord. Cependant j'ai rajouté une majuscule à "Cap" Nord par exemple pour faire le lien avec l'article parce que son titre en comporte une. J'admets avoir opté pour une solution de facilité, il eut été préférable de corriger le titre de l'article. Je ferai ça demain. Barbe-Noire 18 février 2006 à 03:30 (CET)

[modifier] La bataille de Gravelines

Bonjour,

Je voulais ajouter la bataille de Gravelines (8 Aout 1588), défaite de l'Invincible Armada espagnole contre la flotte anglaise. Mais, je ne sais trop dans quel période historique la rattacher. Si vous avez des idées, merci. Au passage, il existe egalement une bataille de Gravelines en 1558. CaptainHaddock BlaBla 20 février 2006 à 14:59 (CET)

Bonjour,

l'Invincible Armada est l'acmé d'un conflit anglo-espagnol qui trouve sa source dans deux évènements :

  • l'émergence de L'Angleterre comme puissance navale.
  • les problèmes religieux qui agitent l'Europe occidentale au XVIéme siécle et dont la révolte des Pays Bas est l'une des multiples conséquences.

L'Angleterre soutient les réformés et à ce titre intervient financièrement et militairement au Pays Bas (par l'envoi de soldats et d'officiers aux généraux hollandais) sans pour autant être officiellement en guerre avec l'Espagne ; quant à ses marins ils considérent que le traité de Tordesillas par lequel le pape a partagé le monde à "conquérir" entre les 2 puissances de la péninsule ibérique, leur est inopposable et par conséquent attaquent les "Flotas" pour s'emparer de leurs trésors et pillent les colonies hispaniques. C'est dans ce contexte (très simplifié!)qu'excédé Philippe II décide d'en terminer avec l'Angleterre et prépare l'Armada. Compte tenu du caractère exceptionnel de cette entreprise, je suggére de créer un bandeau "Invincible Armada 1588" pour ranger les combats auxquels elle a donné lieu et dont celui de Gravelines est le principal. Quant à la Bataille de Gravelines de 1558, c'est un événement qui se rattache à la Révolte des Pays Bas sachant que les Hollandais nomment ce conflit "la Guerre de 80 ans" et y incluent les épisodes de la Guerre de 30 Ans qui les concernent directement, ce qui ne facilite pas le classement! Barbe-Noire 20 février 2006 à 16:03 (CET)

Pour l'Invincible Armada ton surtitre me conviens tout à fait. Par contre, pour Gravelines en 1558, j'ai regarde Guerre de Quatre-Vingts Ans, car j'avais deja créer ce surtitre pour la Bataille de Gibraltar en 1607. Elle commence en 1568 soit dix ans plus tard. CaptainHaddock BlaBla 20 février 2006 à 16:26 (CET)

Tu as tout à fait raison, j'ai dit une anerie: c'est une victoire espagnole remportée par le comte d'Egmont contre l'armée du marécal de Thermes. Rien à voir! Barbe-Noire 20 février 2006 à 17:42 (CET)

Pour la peine je t'arrache un poil de barbe et je te laisse faire le boulot. A bientot. CaptainHaddock BlaBla 20 février 2006 à 17:46 (CET)
Bonjour, merci pour l'Invincible Armada. Mais, le liens envoit vers Bataille de Gravelines qui pour l'instant est celle de 1558. Ne faudrait-il pas faire un paragraphe sur la seconde bataille. Ou s'il y a suffisemment a dire, ne faudrait-il pas soit créer un nouvel article Bataille de Gravelines (1588) et renommer celui existant en Bataille de Gravelines (1558) et créer une page Gravelines (homonymie), regroupant la commnue, le canton, les clubs sportifs, la centrale nucleaire, le canal, le phare,... et les batailles. D'autre part, dans quel période pourrait-on classé la bataille de 1558. CaptainHaddock BlaBla 21 février 2006 à 10:01 (CET)

Bonsoir,

La bataille de Gravelines de 1558 a été inventée pour me punir de mes nombreux péchés: non seulement je l'ai lamentablement confondue avec une autre mais par dessus le marché, j'ai effectivement constatée en incluant celle de 1588 dans la liste que le lien renvoyait à celle de 1558, qui n'est même pas une bataille navale. J'ai essayé de modifier le titre de l'article la concernant pour y rajouter "1558", mais comme je suis un bleu sur Wikipedia, je me suis vu opposer une fin de non-recevoir et d'ailleurs cela aurait peut être été inutile. Bref, je pense que tes suggestions témoigne d'une sagesse qui ferait envie à un moine tibétain dans sa lamasserie et j'y adhère sans réserves. En ce qui concerne l'article Bataille de Gravelines (1588),j'ai envisagé d'en rédiger un mais je suis actuellement loin de chez moi et ma doc en la matière m'est inaccessible pour une quinzaine de jours; je vais donc pondre une brève ébauche que je complèterai plus tard. So long comme dise les Grandbretons. Barbe-Noire 21 février 2006 à 22:06 (CET)

[modifier] Guerre des Malouines

Bonjour, pensez-vous que la Guerre des Malouines aurait sa place dans cette liste des batailles navales? CaptainHaddock BlaBla 23 février 2006 à 10:00 (CET)

il y a eu plusieurs batailles distinctes, au cours de la Guerre des Malouines, y compris navales, donc non c'est pas trop sa place, vaudrait mieux y répertorier les différents engagements mer-mer (torpillage du Belgrano ...). Il faut pas oublier aussi que tu eu de gros engagements terrestres, lors de cette guerre. Bilou 24 février 2006 à 08:16 (CET)
Même avis, il faudrait créer des articles sur chacune des batailles de la guerre des Malouines et les lister aux bons endroits (les batailles navales ici, les sièges (s'il y en a) dans la liste des sièges et les autres dans la liste des batailles. -Ash Crow - (ᚫ) 24 février 2006 à 13:18 (CET)

Bonsoir. En fait, ce n'est pas très évident de distinguer des engagements navals distincts durant la guerre des Malouines, parce qu'hormis le torpillage du Belgrano, d'un point de vue strictement maritime, le conflit a surtout consisté en un bombardement aérien quasi quotidien de la flotte britannique par les Argentins. J'avoue ne pas trop avoir d'idée sur la manière de procéder pour présenter cela de manière satisfaisante. Pourrait-on par exemple parler d'une bataille aéro-navale des Malouines comme l'on parle d'une bataille de l'Atlantique pour la 1ère et la 2ème guerre mondiale? S'agissant des combats terrestres en revanche, ils sont nettement plus simples à présenter. Barbe-Noire 6 mars 2006 à 01:49 (CET)

Attention à ne pas inventer de concepts: si les ouvrages de références ne donnent pas de noms distincts aux batailles, ce n'est pas à nous d'en inventer un... Si le seul engagement maritime identifié est le torpillage du Belgrano, il ne faut à mon avis lister que celui-là ici (de la même façon, je n'ai pas listé ici dans la sous-section guerre de Gempei les batailles consistant en des tirs d'archerie entre la flotte Taira et les cavaliers Minamoto - bah oui, ils n'avaient pas d'avions au XIIe siècle ;p) -Ash Crow - (ᚫ) 6 mars 2006 à 02:16 (CET)

A vrai dire, les bouquins que je possède sur le sujet se défossent du problème en parlant de guerre aéronavale sans indications de noms de batailles précises: pourtant la destruction du Sheffield et d'autres navires anglais par l'aviation argentine ressortissent incontestablement des batailles navales, au même titre que les batailles aéronavales de la guerre du Pacifique. Je vais potasser à droite et à gauche pour voir si un auteur a eu une idée géniale et exploitable sur la question. Barbe-Noire 6 mars 2006 à 03:26 (CET)

Nasu no Yoichi, comme dépeint sur un rouleau conservé au musée Watanabe à Tottori
Nasu no Yoichi, comme dépeint sur un rouleau conservé au musée Watanabe à Tottori
Ok - Sinon un truc du style Combats aéronavals de la guerre des Malouines pourrait aller ;) Tant que j'y suis, question idiote: Une bataille entre des archers sur des bateaux et des archers sur des chevaux qui nagent, c'est considéré comme une bataille navale ? </blague idiote>  :p -Ash Crow - (ᚫ) 6 mars 2006 à 03:30 (CET) Si on me cherche, je suis dans la ceinture de Kuiper

Aprés tout pouquoi pas, le cheval constitue incontestablement une sorte d'embarcation pour son cavalier ainsi que le montre le dessin. Au titre des incongruités, ça vaut largement la capture de la flotte hollandaise par la cavalerie française ! Pour en revenir aux Malouines, je viens de jeter un coup d'oeil sur la liste des batailles navales rédigée par les Perfides Albionnais et voici ce qu'ils marquent: "les Britanniques défont les Argentins pour reconquérir les Falklands.Le croiseur léger argentin Général Belgrano et l'HMS Sheffield coulés". It's all! Ca fait très raccourci saisissant et franchement, ça ne m'enthousiasme pas. Barbe-Noire 6 mars 2006 à 04:18 (CET) 6 mars 2006 à 04:15 (CET)

[modifier] Bataille de Mindaros

Bonsoir. En dépit de moult recherches, je n'ai trouvé aucune mention d'une bataille de Mindaros lors de la guerre du Péloponnèse. Je crois qu'il devait s'agir d'une erreur car Mindaros était un amiral spartiate ; j'ai donc retiré Mindaros de la liste, quitte à la réintégrer si quelqu'un a des informations sur cette bataille. Barbe-Noire 6 mars 2006 à 01:29 (CET)

[modifier] Bataille de Narvik

Bonjour,

Il existe Bataille de Narvik mais je ne sais ou la mettre. CaptainHaddock BlaBla 20 mars 2006 à 23:28 (CET)

Bonsoir,

Je viens de jeter un coup d'oeil à Bataille de Narvik et cet article pose un problème. En effet, il y a eu d'une part les batailles navales de Narvik des 10 et 13 avril (déjà listées) qui opposèrent d'imposantes flottes de vedettes lance-torpilles allemandes et britanniques et où les Français n'eurent aucun rôle et d'autre part, les combats terrestres pour la conquête de la ville, qui se déroulèrent ultérieurement et qui mirent aux prises les Franco-polono-norvégiens, appuyés par la royal navy aux chasseurs de montagne allemands de Dietl. Il semblerait que l'auteur de l'article confonde toutes ses batailles car selon les sources consultées (la campagne de Norvège de Jacques Mordal, le numéro de la revue 39-45 consacré à cette campagne et la liste de batailles navales wiki anglais) il n'y a pas eu d'autre bataille navale à Narvik que celles des 10 et 13 avril. Je crois que l'article demande donc à être repris et qu' il n'y a pas de troisième bataille de Narvik à ajouter à la liste. En revanche celle-ci n'est pas encore complète quant à la campagne de Norvège puisqu'il y manque encore par exemple la bataille aéronavale de Bergen où le torpillage du Blücher en baie d'Oslo.Barbe-Noire 21 mars 2006 à 01:10 (CET)


[modifier] Bataille de Gabbard

Bonsoir,

Gabbard est un autre nom utilisé pour désigner la bataille de North Foreland et d'aprés les vérifications que j'ai faites, il parait plus utilisé en France que le second. En revanche, s'agissant de la date je suis dans l'incertitude parce que j'en ai trouvé trois différentes. J'ai mis, sous toutes réserves, celle qui paraissait la plus probable. Barbe-Noire 30 mars 2006 à 02:00 (CEST)

[modifier] Liens

Bonjour,

Je vois que des liens ont été ajoutés dans le tableau vers les pays entre autres. C'est une bonne idée en général mais le problème est que cette liste est utilisée dans les modifications récentes maritimes ; du coup les liens incluent des pages comme France ou Corse dans ces modifications récentes, qui pertent de leur intérêt... si on veut continuer à utiliser cette liste pour le suivi, il faudrait enlever ces liens. le Korrigan bla 30 mars 2006 à 15:34 (CEST)

Bonjour,

Faut-il retirer tous les liens ou seulement ceux de caractère géographique? Barbe-Noire 30 mars 2006 à 18:44 (CEST)

Hmm "idéalement" il faudrait enlever tous les liens qui ne sont pas des batailles, ou alors retirer cette liste du suivi maritime. Je suis partagé parce que la liste est plus utile avec les liens en question. le Korrigan bla 30 mars 2006 à 19:23 (CEST)

Pour l'instant, je laisse tel quel en attendant qu'une décision soit prise. Barbe-Noire 30 mars 2006 à 20:09 (CEST)

A mon avis, le choix est trés clair, soit on supprime les liens et on conserve la liste dans la liste de suivi du portail maritime, soit on accepte des liens autre que les batailles et on la retire de cette liste. Il n'y a pas d'autre choix. Il convient de savoir ce que l'on veut privilegier. Jusqu'a aujourd'hui j'avais privilegier le suivi. Si vous pensez qu'il est preferable de favorise l'aspect de la page c'est un autre choix qui peut egalement avoir ces avantages. A ce moment la, il se presente plusieurs solutions. Le projet maritime ne suis plus les batailles navales et puis c'est tout. Ou, on continue a vouloir suivre ces batailles et alors, il faut reprendre toutes les batailles dans la liste generale ce qui implique du travail en double avec moins de motivation. Personnelenment, je serais pour supprimer les liens qui ne sont pas des bailles navales, ce qui avait ete fait une fois et tres clairement explique en tete de la page.


A T T E N T I O N

Cette page sert egalement au suivi des article. Aussi, veuillez suivre les recommandation suivantes :

  • Ne mettre des liens internes que vers le sujet concerné (Les batailles navales) à l'exclusion de tous autres (Date, lieux) qui auront des liens internes dans les differents articles.
  • La syntaxe de chaque ligne est la suivante :

[[Article]] [[Discuter:Article| ]] La premiere partie fait apparaître le nom de l'article dans la liste, la seconde signale la page de discussion sans l'afficher. Ceci permet de suive tous les articles et toutes leurs pages de discussion.

Merci de veiller de manière précise à ces préconisations.


Aussi, j'aimerais savoir ce qui est passé dans la tete de celui qui a fait ca. Encore un qui fait des trucs tout seul dans son coin en pensant avoir les meilleurs idées du monde et etre plus intelligent que les autres.

Toutefois, si vous decider d'ajouter les liens, apres ce dialogue qui ne peut qu'etre constructif, vers les pays ajouter egalement ceux vers les dates, les mers,...

CaptainHaddock BlaBla 31 mars 2006 à 16:44 (CEST)

Bonjour,

Je dirai que le fautif principal c'est moi: ayant constaté qu'un contributeur avait mis des liens j'ai pensé, manifestement de manière erronée, que c'était une idée à poursuivre. Et quand je commence quelque chose, je ne fais pas les choses à moitié, ce qui explique la prolifération des liens. Je vais tout retirer en priant le CaptainHaddock de pardonner au pêcheur repentant de ne pas avoir lu comme il l'aurait du, les instructions. Errare humanum est, perseverare diabolicum! Je ne persévère pas! Barbe-Noire 31 mars 2006 à 17:22 (CEST) P.S. je ne pense pas être plus intelligent que les autres, je le suis! (enfin j'essaie de m'en persuader...)

Voilà, c'est fait, il n'y a plus de liens. Barbe-Noire 31 mars 2006 à 17:48 (CEST)

Je suis desole que ca soit tombe sur toi, je pensais a d'autre et ne te visais absolument pas, car je trouve que tu fais un excellent travail, et tu m'as meme ammene a regarde cet aspect historique du domaine maritime que je ne connaissais pas du tout. De plus, je trouve ta participation tres agreable et courtoise. C'est vrai que je trouve qu'un des aspects les plus enrichissant de cet encyclopedie est le travail en commun et les echanges pour ajuster les points de vue. Car une chose n'est pas bonne ou mauvaise en soit, mais elle a des incovenients et des avantages suivant les point de vue et WP doit correspondre a l'equilibre des points de vue ( cf la neutralité de point de vue ). Mais, qu'est-ce que l'intelligence? CaptainHaddock BlaBla 31 mars 2006 à 18:02 (CEST)

J'adore quand on me dit des choses aimables Barbe-Noire 31 mars 2006 à 19:19 (CEST)

C'est ce que je prefere faire! CaptainHaddock BlaBla 31 mars 2006 à 19:46 (CEST)

[modifier] "Autres"

Il reste à la fin du tableau "Ier-XVe" siècle" un certain nombre de batailles classées dans une section "Autres". Maintenant que le tableau est plus étoffé, cela fait un peu tache... Si quelqu'un qui connaît ces batailles pouvait les dispatcher dans des sections appropriées, ce serait bien ^^ . Sinon je vous signale la création d'un portail:Histoire militaire en cours de fignolage, toute aide est la bienvenue ;) -Ash Crow - (ᚫ) 3 avril 2006 à 13:43 (CEST)


[modifier] Longueur de la liste

Bonsoir tout le monde, Une mention en haut de la page de modification indique que la liste a une longueur de 66 Ko et suggère une division pour des raisons de bons fonctionnement. Est-ce qu'il ne serait pas pertinent de scinder la liste en trois, par exemple: antiquité-XVI/XVII-Empire/XIX-XXI siècle? J'arrête en l'état de faire des rajouts.Barbe-Noire 19 avril 2006 à 21:17 (CEST)

Bonjour, je pense que cela n'est pas grave et en plus ca ne se produit que si tu modifie toute la page. Si tu modifie seulement un paragraphe a la fois ce n'est pas le cas. Par contre, ca confirme ce que j'ai deja dis, tu bosse tres efficacement. CaptainHaddock BlaBla 19 avril 2006 à 23:54 (CEST)

[modifier] Quasi guerre

Bonjour,

Je viens de trouver cet article Quasi guerre dont je ne trouve pas trace dans votre liste qui pourtant avance trés bien. J'espere que cela pourra vous aider? Bravo pour votre boulot a tous. Bon week-end. A bientot. CaptainHaddock BlaBla 14 mai 2006 à 10:53 (CEST)


bonjour,

Et si, la quasi-guerre est traitée avec trois entrées (combat du Delaware et du Croyable, combat de la Constellation et de l'Insurgente et combat de la Constellation et de la Vengeance) qui figurent aux guerres de la révolution et de l'empire. Comme je l'avais indiqué en février (voir plus haut "mise en forme", dans ma dernière intervention) il y a eu une kyrielle de conflits annexes aux guerres de l'empire et de la révolution et la quasi-guerre est l'un de ces conflits. J'ai opté pour l'inclusion des combats dans la rubrique guerre de la révolution et de l'empire(par facilité, il faut bien l'admettre, mais aussi par logique, et d'ailleurs les batailles de ces guerres sont inclues dans les dico des guerres de la révolution ou de l'empire tels que celui de Alain Pigeard, de Chandler ou de Jean Tulard), mais si l'on préfère que je détaille, pas de problème. Barbe-Noire 15 mai 2006 à 16:15 (CEST)

[modifier] Guerre États-Unis d'Amérique-Tripoli (1801-1805)

Bonjour, il y a t il par hazard déja des articles concernant les guerres barbaresques ?

Au fait, le titre de cette article ne me parait pas adéquoi, qu'en pensait vous ? :

Guerre États-Unis d'Amérique-Tripoli (1801-1805)

A ma connaissance, il n'y a pas encore d'articles sur ce conflit qui n'est d'ailleurs pas encore intégré à la liste des batailles navales (mais il y en a encore un paquet qui n'y figure toujours pas!). S'agissant du nom du conflit, je vais me livrer à des vérifications( surtout qu'un bouquin est sorti sur le sujet il y a 2\3 ans et je vais essayer de me le procurer), mais je crois que "guerre de tripolitaine (1801-1805)" ou "guerre de Tripoli (1801-1805)" ne seraient pas mal. Cela étant, le titre de l'article, tel qu'il est là n'a rien de choquant et correspond à la réalité historique. Barbe-Noire 11 octobre 2006 à 19:59 (CEST)

[modifier] Opération Chariot

Bonjour,

Cet article est classé dans Catégorie:Bataille navale, qu'en pensez-vous? Faut-il l'en enleve ou faut il l'inclure ici? CaptainHaddock BlaBla 19 octobre 2006 à 16:58 (CEST)

Bonjour,

Il s'agit d'une opération combinée lors de laquelle la marine britannique a joué un rôle très actif et offensif. En fait, c'est tout le problème des opérations qui ne sont pas purement navales tels que les bombardements de villes ou de fortifications portuaires portuaires voire les batailles aéronavales (telles que Pearl Harbour ou Tarente): s'agit-il de batailles navales stricto sensu? Pour ma part, je répondrai par l'affirmative, considérant que dès lors qu'un navire est impliqué, autrement que dans un rôle de transport, il y a bataille disons, "à caractère" naval. Avec le développement de l'artillerie puis l'arrivée des missiles et de l'aviation embarquée ou non, la guerre navale a beaucoup changé s'aspect, permettant l'intervention des navires dans des opérations qui n'auraient pu être envisagées dans les siècles passés, faute de disposer des moyens adéquats pour les mener. Dès lors, je vais inclure l'article sur l'opération Chariot dans la liste; s'il y a des avis divergents majoritaires, je la retirerai, mais il faudrait dans ce cas envisager la création d'une autre liste pour inclure des batailles de cette nature, puisqu'il faudrait purger la liste de nombre d'entrées. A mon avis, ce serait dommage, car cela ne permettrait plus de mettre en relief la diversité de la guerre maritime ainsi que son évolution à travers les siècles et les conflits. Barbe-Noire 22 octobre 2006 à 17:24 (CEST)

Bonsoir à vous, captain's,
mon avis (qui vaut ce qu'il vaut) serait de garder le caractère de "batailles navales" à ces combats. C'est à dire, combat mettant aux prises des navires ennemis. Il ne semble pas, en conséquence, que l'opération contre St-Nazaire y ait sa place. En revanche, je souscris à l'idée d'une liste distincte concernant les opérations amphibies (ou mer-terre). Par exemple, j'y mettrais la prise du Cap par les anglais en 1805 (ou 1806, j'ai un doute, tout à coup). Voilà... Ce n'est qu'une opinion qui ne prétend pas avoir raison. Cordialement, --Rled44 blabla 22 octobre 2006 à 22:13 (CEST)

Bonsoir,

Ma conception "extensive" des batailles navales résulte de la lecture, il y a des lustres, d'un bouquin qui s'appelait, je crois, 2000 ans de guerre navale et qui devait être écrit, je crois encore, par Jacques Mordal (on peut difficilement être plus imprécis!). L'auteur (quelqu'il soit!) ne se contentait pas de décrire des batailles navales proprement dites mais il accordait d'importants développements à des évènements tels que la capitulation du fort San Juan d'Uloa, réalisée par la seule flotte française. Nombreuses sont les batailles navales qui ont opposé une flotte d'un côté à des bateaux appuyés par des batteries portuaires (Vigo, Algésiras...). Par ailleurs, Pearl Harbour ne devrait pas être considérée comme une bataille navale, non plus que Midway, puisqu'il s'agit d'attaque d'avions contre des navires (le fait que les avions proviennent de porte-avions ne change pas grand chose, selon moi, à la nature de l'affrontement). Plutôt que de multiplier les listes, ne pourrait-on rebaptiser la liste des batailles navales en quelque chose comme: liste des batailles navales et des opérations amphibies et aéronavales? Cela aurait au moins le mérite de la clarté. Enfin, c'est mon opinion et je la partage! (avis à la population nantaise divergente: risque d'attaques navales, d'opérations amphibies et aéronavales si persistance d'opinions contraires et donc non ortodoxes (chouette mot, mais il doit y avoir un H à mettre quelque part, mais je ne sais plus où)) Barbe-Noire 25 octobre 2006 à 21:47 (CEST)

bonsoir captain !
Paix aux cendres de Jacques Mordal, mais il est vrai que passer des "batailles navales" aux "guerres navales" permettrait élégamment de dissoudre la polémique et ramener tout à chacun à une unitaire vision orthodoxe du sujet...
Mais... Je m'accroche à mon idée, tel le bigorneau sur son réçif breton.
Ceci étant, ce n'est pas cela qui remettra en cause la qualité de WP. J'aurais tendance à dire : à toi le dernier mot; de toute manière, comme c'est toi qui est maître d'oeuvre de ce sujet, autant profiter (lâchement, mais on se refait pas) de ton travail.
Autre sujet : quid du "Falconer" ? Bien cordialement, --Rled44 blabla 25 octobre 2006 à 22:37 (CEST)

[modifier] Changement dans l'index

Bonjour,

La façon dont est maintenu l'index du projet maritime va bientôt changer : dans peu de temps, il suffira de mettre le bandeau {{Portail maritime}} sur un article pour qu'il soit suivi. Ca veut dire que

  1. Il y aura besoin de le mettre sur chaque article à suivre
  2. Cette page (la liste) pourra être plus flexible car elle ne sera plus utilisée pour l'index ; entre autres, on pourra mettre des liens vers les lieux et dates par exemple.

Je viens de passer sur tous les articles de la Catégorie:Bataille navale, et le bandeau devrait être partout à présent. Merci d'y penser pour les futurs articles !

le Korrigan →bla 24 décembre 2006 à 15:54 (CET)

Hop, le nouvel index est arrivé : plus besoin de mettre des liens vers les pages de discussion, et on peut faire des liens vers d'autres pages également. Voir Projet:Maritime/Bistro du port#Index et Nouveaux articles. le Korrigan →bla 21 janvier 2007 à 14:23 (CET)

[modifier] Bataille de la mer de Bismarck

Bonjour,

Elle se déroula suivant cet article au large de Lae (cf en:Lae). Comme il s'agit d'un liens rouge, j'ai cherché ou était situé Lae. Et la, j'ai trouvé cette carte ou l'on voit Lae au fond du golfe de Huon (cf en:Huon Gulf) qui se situe dans la Mer des Salomon et non dans la mer de Bismarck. N'y aurait-il pas une petite erreur qui se serait glissé quelque part? D'ailleurs l'article sur la bataille dit : avions alliés de la 5th USAAF américaine et de la Royal Australian Air Force (RAAF), attaquèrent un convoi de navires japonais emmenant des troupes à Lae. D'ailleurs, peut-on parlé de bataille navale dans ce cas? Bon week-end. CaptainHaddock BlaBla 29 juillet 2007 à 09:21 (CEST)


Bonsoir,

Je vais faire les vérifications nécéssaire s'agissant de la localisation de la bataille; en tous les cas, l'article doit être relu parce qu'il y a manifestement une erreur dans l'infobox s'agissant des effectifs alliés. En ce qui concerne le caractère naval de la bataille, je répondrai par l'affirmative : la seconde guerre mondiale a marqué une fracture tès nette dans l'histoire de la guerre navale avec l'arrivée des porte-avions et le développement de l'aéronavale. Ainsi la bataille de la mer de Corail est la première bataille de l'histoire ou deux flottes s'affrontent non pas directement comme au Jutland, mais par l'intermédiaire de leur aviation embarquée. Bien amicalement Barbe-Noire 29 juillet 2007 à 18:57 (CEST)

[modifier] Bataille de North Foreland

Bonjour,

Dans le tableau, cette bataille est signalée comme ayant eut lieu le 4-5 août 1665. Si c'est la cas, elle n'est pas bien classée chronologiquement. D'autre part, j'ai le a plusieurs endroit qu'elle s'etait tenue les 25 et 26 juillet 1666. Quelqu'un serait-il ce qu'il en est? CaptainHaddock BlaBla 13 février 2008 à 14:32 (CET)

J'ai trouvé la réponse sur l'article anglais. Dans un cas on est en calendrier julien et pas dans l'autre. Il doit s'agir des differents passage au calendrier grégorien. Par contre la date a bien l'air en 1666. CaptainHaddock BlaBla 13 février 2008 à 15:26 (CET)
Sinon, Mort de rire je sais qui saura. Barbe-Noire, bien entendu ! Clin d'œil En tout cas, j'en prends le pari. --Rled44 blabla 13 février 2008 à 15:27 (CET)
Je suis d'accord avec toiClin d'œil et je ne parierais donc pasSourire. Par contre, peut-etre serait-il preferable dans l'article de signalé le possible changement de calendrier dans les documents et celui utilisé sur cette page? CaptainHaddock BlaBla 13 février 2008 à 15:36 (CET)
Cela semblerait judicieux, en effet. --Rled44 blabla 13 février 2008 à 15:46 (CET)
Etant donné que tous les articles édités sur le conflit mentionnent des dates en calendrier julien, et d'ailleurs ces dates sont reprises dans la plupart des ouvrages anglo-saxons qui servent le plus souvent de sources ainsi que sur le wiki en, (mais dans les bouquins fr on trouve une datation en grégorien), je suggère qu'on retienne pour la liste la date du calendrier julien soit les 25-26 juillet 1666 (le 1665 était une erreur de frappe). Au fur et à mesure que les articles paraissent, je modifie en conséquence les dates (par exemple pour le raid sur la Medway). Ces divergences de calendrier sont assez pénibles et nuisent à la précision, d'autant que certains pays ont adopté le calendrier grégorien très tard, comme la Grèce, ce qui fait que selon les sources que l'on consulte, on a souvent des dates différentes, sans que les auteurs précisent quel calendrier ils retiennent. Ainsi, pour la Bataille de Lemnos, j'ai été confronté à une difficulté de cet ordre et j'ai indiqué les deux dates dans l'article. Barbe-Noire (d) 13 février 2008 à 20:15 (CET)
C'est l'établissement de la liste des articles incriminés qui me laisse songeur... --Rled44 blabla 13 février 2008 à 21:19 (CET)
Précise ta pensée...Barbe-Noire (d) 13 février 2008 à 21:36 (CET)
Heu... Cela suppose en premier lieu que je sois capable de penser. Mais, par mesure de simplification, nous supposerons cette hypothèse valide, sans contrôle. Ce que je voulais souligner était la difficulté apparente de détecter les dates de jules ou de grégoire utilisées. Un simple conflit de dates n'étant point suffisant : on a le droit de se tromper dans la date affichée. Du jules erroné ou du grégoire inexact. D'où travail de bénédictin, me semble-t-il... Bonne journée, --Rled44 blabla 14 février 2008 à 09:36 (CET)
Travail de bénédictin, c'est exact! D'ailleurs je porte toujours la bure lorsque je m'occupe de la liste des batailles navales. Allez mon fils, pensez en paix. Barbe-Noire (d) 14 février 2008 à 19:14 (CET)
Ah ! La bure... Toujours la bure... Et il l'évoque le 14 février !... Est-il subtil, le bougre !... Clin d'œil --Rled44 blabla 14 février 2008 à 23:19 (CET)
Palme d'or de l'humour calamiteux ( même moi j'oserais pas, c'est dire... Barbe-Noire (d) 14 février 2008 à 23:43 (CET)
Pfuii... Référence au Carbonifère qui me laisse froid. Mort de rire --Rled44 blabla 15 février 2008 à 00:08 (CET)