Discuter:Ligure

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

	Ligure fait partie du projet Langues, qui a pour but d'enrichir le contenu de Wikipédia sur les sujets liés à la linguistique et aux langues. Si vous voulez participer, vous pouvez modifier cet article ou visiter la page du projet, où vous pourrez vous joindre au projet et consulter la liste des tâches et des objectifs.
Bon début	Cet article a été classé comme d'Avancement BD selon le Tableau d'évaluation du projet. (Voir les statistiques)
Moyenne	Cet article a été classé comme d'Importance moyenne selon le Tableau d'évaluation du projet. (Contester?)

Sommaire 1 Frontières linguistiques 2 Frontières linguistiques (bis) 3 Pierre Bec 4 Lien entre Bonifacio et Menton 5 Attention aux interlinks! 6 Ligure et Côte d'Azur

[modifier] Frontières linguistiques

Ayant la chance d'habiter sur cette frontière, de parler couramment trois ou quatre langues romanes (et deux fois plus avec les variantes), je ne suis pas d'accord avec l'affirmation qui veut qu'une frontière nette, franche et indiscutable séparerait le mentonasque du sanrémasque (par exemple). L'intercompréhension est parfaite. En revanche, un Mentonnais aura beaucoup plus de mal à comprendre un gascon. Et puis, il faudrait parler au passé antérieur, car je ne connais plus aucun Mentonnais vivant qui le parle — sans accent français marqué, sauf peut-être deux ou trois érudits qui ne le parlent qu'entr'eux et encore. Le statut du nissart en tant que simple variante de l'occitan n'est pas si évident. Certes, il y a des isolats, comme le monégasque qui a effectivement un caractère plus ligure, mais le Var constitue une frontière linguistique plus marquée que celle, très progressive qui sépare les dialectes nissarts des dialectes ligures. D'ailleurs, il faudrait toujours mettre ligure(s) au pluriel, tellement les variétés sont grandes entre Vintimille et Gênes. Derrière certaines affirmations de linguistes se cachent trop souvent des arrière-pensées nationalistes — après tout l'Italie de Mussolini a occupé Menton jusqu'en 1945. Et certains souvenirs sont désagréables.--Enzino 28 nov 2004 à 16:48 (CET)

-Enzino 28 nov 2004 à 16:40 (CET). Je partage en revanche assez cette citation d'un site internet [1] sur l'occitan, très juste en ce qui concerne la région (et avec carte), sauf pour l'orthographe que je ne partage pas toujours : Le niçard : Nice et ses environs. Le détachement du pays niçois du reste de la Provence de 1388 à 1860 a façonné une entité particulière. Il reste que l'occitan de Nice est plus proche de l'ancienne langue que les autres parlers provençaux. Quant au mentonasque il peut être rattaché au niçard (le monégasque est un parler ligure). Il assure la transition entre le domaine d'oc et le ligurien. Certaines caractéristiques le rattachent aux parlers alpins de la Roya. Le mentonasque est donc au carrefour de diverses influences mais il doit être classé, selon l'ensemble des spécialistes (Français?), dans la grande famille d'oc. La géographie et l'histoire du pays mentonnais ont là aussi forgé une identité originale.

Je suis en train de lire le site cité : le mieux serait qu'Enzino prenne connaissance de son côté du que-sais-je de Pierre Bec qu'on doit trouver aisément dans les bibli universitaires ou d'IEP : c'est un ouvrage fait par un universitaire doublé d'un chercheur. Olý 2 déc 2004 à 15:03 (CET)

Je ne doute pas des endroits où l'on peut lire, si besoin est, le Que sais-je ? de P. Bec, sans pour cela devoir me rendre dans la BU où j'enseigne. D'autant que je lis aussi des ouvrages de référence, d'un niveau scientifique moins grand public que la sympathique publication des PUF. --Enzino 2 déc 2004 à 19:10 (CET)

Le mieux est de citer vos sources (je suis réellement intéressé) et pas simplement un site disons bien moyen , le que-sais-je de Pierre Bec étant un résumé compact de 128 pages. Oly 2 déc 2004 à 19:44 (CET)

[modifier] Frontières linguistiques (bis)

J'ai une tendance naturelle à me méfier des frontières linguistiques, surtout quand elles sont nettement définies. Dans certains cas, il est possible effectivement, de tracer une ligne entre deux langues, en sachant comment le concept de langue prête à interprétation. Faut-il séparer la catalan de l'occitan ? le gascon du provençal ? le galicien du portugais ? le néerlandais du bas-allemand ? le macédonien du bulgare ? le serbe du croate ? Pour répondre à quelques unes de ces questions, des gens sont morts. Promenez-vous dans les rues de Sarajevo et comptez les tombes qui ont à peine plus de dix ans. Il se trouve qu'à de nombreuses reprises, j'ai pu constater que le mentonasque et le sanremasque — deux formes presque disparues de nos jours — étaient bien plus proches que les spécialistes de l'occitan, d'une part, et du ligure d'autre part, ne veulent bien l'admettre. Décidément, le mentonasque a des caractères intermédiaires — dus à sa position particulière, proche du débouché de la vallée de la Roya avec un arrière-pays qui a longtemps injecté ses populations montagnardes attirées par la vie plus facile sur la côte, pour rester, comme par miracle, plus proche de l'occitan moyen... sans être mâtiné de ligure. Il n'y a pas de virginité en la matière. Trop de Saorgins sont descendus vivre à Menton (ou à Antibes), pour ne pas influencer, en profondeur, les parlers niçois — dont je reconnais bien volontiers la parenté occitane privilégiée.

Enfin, la vision économique de cet article ne mériterait pas d'être évoquée — après tout, c'est un article sur le ligure, pas sur le développement économique de la Côte d'Azur, mais enfin, écrire que :

Menton et RCM […] mais qui en firent sécession en 1848 pour des raisons linguistiques notamment

est une ABSURDITE. La seule raison qu'avancent tous les historiens sérieux est fiscale — la France avait promis moins d'impôts que sous la souveraineté monégasque — ce qui a facilité le résultat du plébiscite ultérieur de 1860. La démocratie censitaire et masculine, en 1848, ce ne voulait pas dire ce que nous entendons aujourd'hui et l'enjeu linguistique était quasi nul. Sinon, la Vallée d'Aoste serait devenue française comme toutes les vallées occitanes du Piémont. Ce ne fut pas le cas. La frontière entre l'Italie et la France devait passer le plus près possible du spartiacque — afin d'être prétendument naturelle — et ne préoccupait pas des liaisons entre les peuples par-dessus ces belles montagnes.

Enfin, la richesse du Niçois (en tant que région) est davantage due à la découverte britannique de l'hivernage touristique — et aux jeux d'argent et de casino — qu'à la volonté plus ou moins planifiée de la France de développer la région. D'ailleurs la ligne de chemin de fer qui devait désenclaver la région a sans doute été une des dernières à être électrifiée et n'a été construite que lorsque le succès touristique de la région avait déjà été anglo-russe. La France généreuse, oui, mais pas forcément avec Nice et sa région. Certains Mentonnais regrettent, fausse nostalgie, encore de ne pas être restés sous la suzeraineté plus clémente de Monaco (en matière d'impôts). Ils n'ont pas vraiment eu le choix.--Enzino 2 déc 2004 à 19:37 (CET)

1)Restons cool et courtois. 2)La motivation linguistique (et ethnique) a bel et bien existé en 1848 : à R et R(CM) personne n'avait alors oublié que les Monégasques étaient des Gênois parlant ligure (et installés par la force au XIe siècle). 3)Vous semblez confondre 1860 (c'est la France qui a l'initiative) et 1848 où c'est la maison de Savoie (royaume de Sardaigne) qui agit en sous-main dans ces deux villes. 4)Une migration économique n'a rien de déshonorant. Olý 2 déc 2004 à 21:12 (CET)

Cool est un mot anglais qui signifie froid. Et je ne pense pas avoir manqué de courtoisie, dans une page de discussion, forcément toujours un peu polémique (polemos=guerre — guerre des idées, bien sûr). Linguistique (Littré) n'est vraiment entré dans notre français qu'à la fin du XIXe : faire entrer ce concept dès 1848 me semble décidément précipité. Surtout quand on connait de près la maison de Savoie et sa "politique linguistique". Elle avait des Ligures disséminés jusqu'en Corse (Calvi et Bonifacio) -qui ne relevaient pas de son duché- ou en Sardaigne (comme ceux qui parlent encore aujourd'hui le génois à Caloforte (et non gênois, please) et elle n'a jamais tenté que mollement à imposer le toscan comme norme linguistique qu'assez tardivement. Et Cavour parlait mieux français (et piémontais) qu'italien. Des Ligures installés par la force, il y en a tout autour de la Méditerranée et même très en dehors de l'aire traditionnellement italienne (en Tunisie, en Grèce, en Crimée). Je ne confonds pas 1860 et 1848 — après tout j'ai un DEA d'histoire, entre autres. Une migration économique n'a effectivement rien de déshonorant puisque j'en suis le pur résultat : né en Italie, c'est pour des raisons avant tout économiques que je me suis installé en France. Vous semblez néanmoins vouloir réduire les influences ligures dans la région à des raisons de migration économique. Ça me semble un peu court. Région (très) pauvre il n'y a pas si longtemps, la Côte d'Azur n'est devenue une région d'immigration massive que récemment (fin XIXe s.) — je suis aussi démographe. Donc trop tard pour affecter en profondeur la langue qui y était parlée (sauf pour cool peut-être). Vous reconnaissez d'ailleurs la lointaine arrivée des Ligures dans la région à une époque où la Savoie ne contrôlait pas la Superbe. Effectivement, les Savoie aimaient bien agir en sous-main : mais n'était-ce pas le cas de toutes les maisons régnantes, qui défendaient leurs intérêts bien compris à leurs frontières ? Enfin, j'apprécie de discuter avec tous y compris avec vous. Mais j'aimerais un peu plus, permettez-moi l'expression, de profondeur de vue et d'analyse linguistique qu'une vision limitée à 128 pages. Je vous rappelle que ce texte est censé parler d'abord des dialectes ligures (et éventuellement de ceux qui ont des proximités avec eux) — pas du fait que les habitants de Menton sont plus ou moins occitans ou d'origine ligure ou préservés, le cas échéant, de ce mélange par je ne sais pas quel miracle. Si vous pensez vraiment ainsi, nous ne partageons décidément pas la même vision de la génétique des populations. Ce qui serait dommage. Je préférerais que cette discussion figure sur votre page personnelle — non disponible. Mais à défaut, je l'écris ici.--Enzino 2 déc 2004 à 22:09 (CET)

J'avais donc écrit pour de raisons linguistiques notamment. 1)Vous dites que le terme linguistique n'existait pas trop en 1848, c'est sans doute vrai mais les raisons linguistiques, c'est-à-dire la chose, pouvant fort bien exister. 2)Vous me prétez à moi (à MOI, Seigneur, est-ce bien possible !) les mauvais sentiments réciproques que je prêtais (pour ce qui est de 1848, mais il n'en va pas de même aujourd'hui) aux Monégasques d'une part et aux Roquebrunasques et Mentonasques de l'autre. Je ne suis nullement raciste et les habitants de Monaco, Roquebrune et Menton de 1848 ne l'étaient pas non plus mais vivaient dans des communautés à forte identité et savaient fort bien se souvenir d'un passé même lointain. 3)Les raisons linguistiques rejoignaient du reste les raisons fiscales en 1848 : des fonctionnaires et autres gabelous venus de la capitale Monaco-Ville et parlant ligure venaient pressurer les populations de langue occitane. 4)Si vous avez été à même d'effectuer des observations personnelles pourquoi ne pas rédiger un article mentonasque et un article sanremasque ? 4)J'ai rapporté simplement l'opinion de P. Bec pour la répartition des dialectes entre occitan et italien. Olý 3 déc 2004 à 16:06 (CET)

Chaque ville ligure — je me rappelle, pour ne pas (trop) dériver, que c'est la page consacrée à ces parlers — et non à l'histoire de Menton et de RCM — cette histoire, donc, est particulièrement campaniliste (attachée à son campanile). Et Menton dispose d'un campanile que je vois de mon balcon toutes les semaines. Les habitants d'Imperia, ville fusionnée sous Benito Mussolini, par l'union de Porto Maurizio et d'Oneglia s'apostrophent encore aujourd'hui par la question «D’u Portu o d’Ineja?». D'autant que la ville d'Oneglia (en ligure Ineja) a longtemps été piémontaise et en a subi l'influence linguistique — tandis que Porto Maurizio faisait partie du territoire de la république de Gênes. À Porto, on dit ion pour un tandis qu'à Oneglia, on utilise le piémontais ün (à trois km de distance). Donc, à fortiori, entre Menton et Monaco qui sont séparées par 7 km. Toutes mes recherches (et mes lectures récentes) tendent à prouver qu'à RCM on ne parlait ni provençal maritime ni gavot mais bien une variante du ligure, comme dans la Monaco voisine. Cap-Martin n'était que très faiblement habitée et il aurait été étonnant qu'on y parlât autre chose qu'autour du château. En revanche, il est possible que Gorbio — bien qu'elle appartienne aux mêmes familles — puisse être rattachée à l'aire provençale — et à travers l'intérieur des terres, vers l'aire traditionnelle du gavot, au-delà du niçois — c'est-à-dire pas tout près quand même. Rappelons quand même — mais je ne suis pas un spécialiste du nissard et cette page n'en est pas le lieu — que de nombreux connaisseurs de ce dernier parler le considèrent comme assez différent du gavot et parlé dans la partie maritime du comté, y compris à Gorbio. Enfin, le fait que Menton ne soit pas au débouché direct de la Roya ne change rien à son quasi enclavement linguistique : la vallée du Careï étant une pénétrante d'accès nettement moins facile que la voie romaine côtière — sauf si l'on dispose de mulets. Donc, je persiste et signe : le parler de Menton est bien intermédiaire et la frontière nette de P. Bec est sans doute (fort) contestable. Je constate d'ailleurs que l'auteur niçois que vous citez considère justement le royasque comme du ligure (et non du piémontais!) comme Bec. Les meilleurs auteurs se trompent. Et, je le répète, je ne suis pas un grand spécialiste des langues romanes — même si j'en maîtrise trois ou quatre assez correctement. Cap-Martin comme nouvelle frontière linguistique (entre le provençal maritime et le gavot), ça me fait également sourire, même si bien sûr, il est possible qu'un tardif et hypothétique village de pêcheurs — venus d'Antibes  ? (elle-même très mâtinée de ligure) — ait résisté à la ville toute proche de Roquebrune et à son château génois. En linguistique, les origines comptent (comme substrat, comme adstrat, etc.). Les fondations, avec déplacement de populations, sont des caractéristiques du peuplement ligure, surtout dans ses marges et ses frontières. C'est le cas de Monaco, de Calvi, de Bonifacio, de Caloforte (en Sardaigne). C'est le cas des parlers tabarquins. C'est le cas de Roquebrune. Et je fais plus confiance à un allemand qu'à un niçois, même talentueux, pour tracer des cartes linguistiques — avec des frontières — au sein de la zone provençale. Et je réitère : non, en 1848, ce n'était pas une motivation linguistique (sic!) mais fiscale. --Enzino 8 déc 2004 à 18:39 (CET)

Premier élément : votre dernière communication aurait eu plus sa place à Menton (moi je finis par m'y perdre) : c'est là en effet que je citais Jean-Philippe Dalbera à propos de Menton. PS : Je conseille à tous et à chacun de lire cet article Jean-Philippe Dalbera qui risque fort d'être bientôt détruit sans que j'y puisse rien alors qu'il m'a demandé au moins de longues minutes pour sa rédaction... Olý 11 déc 2004 à 18:18 (CET)

Pour éviter que l'internaute ne se perde dans les élucubrations pseudo-linguistiques de (Oly?), ce que dit Pierre Bec n'est pas toujours faux, loin de là (ces citations, sorties du contexte peuvent surprendre et sont datées mais c'est un linguiste lui). Quand il dit que la principauté de Monaco fait partie de l'aire dialectale occitane, il souhaite sans doute dire que seul le Rocher (le Château) fait partie du ligure (un îlot linguistique). Et effectivement, ceux qui parlaient monégasque devaient être fort peu nombreux dans les années soixante (mais un peu plus que 20 âmes…). Pour les autres, ils parlent mentonasque, c'est-à-dire comme l'a brillamment démontré Werner Forner un parler dont l'origine est à rechercher dans les vallées de la Roya et à Pigna… c'est-à-dire du ligure. Qu'après, bien après, ce parler ligure ait été influencé par le provençal maritime, c'est certain. Mais ça gêne certains, manifestement. --Enzino 12 déc 2004 à 23:25 (CET)

[modifier] Pierre Bec

Je constate en lisant votre dernière modification que, dans son ouvrage que vous citez (le fameux Qsj), après que j'ai écrit le début de mon texte, Pierre Bec dit à peu de choses près ce que je dis sur ladite frontière (ce ne doit pas être un si mauvais auteur). :).--Enzino 2 déc 2004 à 22:17 (CET)

[modifier] Lien entre Bonifacio et Menton

L'étroite parenté entre la langue (autrefois) parlée à Bonifacio et celle (autrefois) parlée à Menton est également soulignée par cet auteur : [http://perso.club-internet.fr/gcompa/site_b_dialecte/b_grammaire.html

Les Ligures occupaient le sud est de la france avant les Celtes et d'autre part, les celtes du sud de la France avaient peu de points communs avec ceux du nord et de l'ouest de la France et de l'europe

Si je ne fais pas une confusion, il me semble que les ligures étaient aussi des celtes...

Pour parler du désenclavement cité ci-dessus et des trains, il existait dans le passé en fait pas une mais deux lignes de chemin de fer concurentes, une qui est l'actuelle SNCF et une autre qui à dispaue des Chemins de Fer de Provence et qui reliaient Nice à Marseille.

De la deuxième compagnie il reste le "trains de pignes"...

Aleg 14 janvier 2006 à 17:56 (CET)

Et, non les (Anciens) Ligures n'étaient pas (mais alors pas du tout) un peuple celte, donc pas de confusion. En revanche, Ligure désigne aujourd'hui un dialecte italo-roman. ᄋEnzino᠀ 14 janvier 2006 à 21:05 (CET)

[modifier] Attention aux interlinks!

Hello, I've just changed wrong interlinks in this article, because interlinks about ancient (pre-roman) ligurian language are:

• Ligurian language in english.
• Antico Ligure in italian;

Interlinks about modern (romance) ligurian language:

• Genoese dialect in english;
• Lingua ligure in italian;
• [2] in polish.

The bulgarian article is about both languages (the ancient and the modern one).

Bye, Lucio Di Madaura

[modifier] Ligure et Côte d'Azur

J'ai corrigé cette partie. Contrairement à ce qui était affirmé, 1º il y a une grande intercompréhension entre l'occitan des Alpes Maritimes et l'occitan gascon (je pourrais même vous citer un tas de convergences ponctuelles entre niçois et gascon); 2º le passage de consonne + l à consonne + yod (par ex. [fl > fj, bl > bj) n'est absoluement pas un trait spécifique au ligure, c'est aussi un trait assez répandu en occitan, notamment au occitan auvergnat...--Aubadaurada 26 août 2006 à 02:16 (CEST)