Discuter:Leonor de Borbón

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[modifier] Fusion

Léonore de Bourbon et Aliénor d'Espagne

La première est la plus ancienne, avec un historique correct. La seconde est une création faite par copier-coller à partir de la première. Pas vérifié les différences récentes entre les deux. En tout état de cause, une redirection depuis Léonore de Bourbon vers Aliénor d'Espagne (quel titre ridicule, personne dans la presse francophone ne l'appelle ainsi) serait irrespectueuse de l'historique de l'article et de la GFDL. Hégésippe | ±Θ± 8 novembre 2005 à 15:04 (CET).

Fait comme demandé : Reprise depuis le second article : Ce prénom fut apporté dans la famille royale de Castille par .... Jerome66 (Causer) 9 novembre 2005 à 13:05 (CET)

Oui, mais ce ne sont ni son prénom, ni son nom. La vieille tradition de la traduction est terminée, il faudrait penser sérieusement à l'inscrire sous sa véritable identité à l'état civil de son pays: Leonor de Borbón. Merci.--Cyril-83 27 octobre 2006 à 14:20 (CEST)

Je ne vois pas qui a décrété que « la vieille tradition de la traduction est terminée ». Les Espagnols eux-mêmes appellent toujours la reine d'Espagne « Isabel II ». Les Catalans et les Basques appellent le roi d'Espagne respectivement « Joan Carles » et « Joan Karlos ». En français, on appellent toujours le roi de Suède « Charles XVI Gustave », et la reine d'Angleterre « Élisabeth II ». Cela dit, si les noms des rois doivent être traduits, il faut reconnaître que pour les princes des maisons royales, l'usage est beaucoup plus fluctuant. Švitrigaila 28 octobre 2006 à 15:30 (CEST)

Pourquoi ne pas traduire tous les prénoms et noms de tout le monde dans ce cas-là ? Notre identité ne change pas une fois la frontière passée, et cette vieille tradition est héritée du latin qui fut en d'autres temps la langue des doculents officiels. En Espagne, le fait de traduire systématiquement est, je le reconnais, encore plus vivace que chez nous, cependant ce n'est pas un modèle. Les noms propres des pays, c'est une chose, ceux se référant à l'identité d'une personne, c'est différent. L'usage intelligent du nom originel du roi Juan Carlos a d'ailleurs finalement fini par l'emporter sur cette vieille tradition inadaptée. Quant à la reine d'Angleterre, Elizabeth II la proximité des deux orthographes anglaise et française semble avoir une bonne part de responsabilité; pour le prince de Galles, s'il est appelé à succéder à sa mère, la confusion écrite sera encore plus frappante. Pour le roi de Suède, tenons-nous à l'officiel Carl XVI Gustaf, tel qu'il le signe de sa main. Parle-t-on de la reine Béatrice I^re ou plutôt de Beatrix I^re des Pays-Bas ? Des princes Guillaume et Henri ou de William et Henry du Royaume-Uni ? De la reine Marguerite ou de Margrethe II de Danemark ? Etc. Eh oui, tout cela est très illogique, un peu de ménage et de logique surtout ne ferait pas de mal.

Faut-il traduire ou translittérer aussi ton pseudo en Sbitrigale ?--Cyril-83 11 février 2007 à 19:10 (CET)

Esbitrigaile me semblerait plus correct. :o) L'avantage de traduire les noms des rois, c'est que pas mal d'entre eux ont été roi de plusieurs pays de langues différentes. L'empereur des Français Napoléon I^er était appelé Napoleone I en tant que roi d'Italie. De même plus près de nous, le roi des Belges Baudouin I^er était appelé Boudewijn I en flamand. Et je trouve ça très bien. Pour répondre à ta question, oui, j'emploie toujours les formes Charles XVI Gustave, Marguerite II et Béatrice I^re. Pour le roi d'Espagne, j'hésite. Il me semble mille fois plus logique de parler de Jean-Charles I^er que de Juan Carlos. Ces noms obéissent à un système de nommage. Ils n'existent que parce que ce système de nommage existe. Un exemple frappant que j'avais vu une fois dans une encyclopédie tous publics en Australie (mais je crois que c'était une encyclopédie anglaise), c'était qu'il était explicitement écrit à l'article Charles : nom porté par quinze rois de Suède, les premiers étant sous doute légendaires. Suivait en effet l'énumération des Charles suédois jusqu'à Charles XV et, quelques pages avant, on tombait sur Carl XVI Gustaf, actuel roi de Suède. Je trouve ça grave dans une encyclopédie, parce que dire que le nom de Charles n'a été porté que par quinze rois est fondamentalement faux dans l'esprit.. Pendant qu'on y est, on peut dire que l'actuel roi de Suède est Carl Gustaf I^er puisqu'il n'y en a eu aucun autre. De plus, est-ce qu'il faut dire Carl seize Gustaf ou bien Carl de sextonde Gustaf ?! Švitrigaila 11 février 2007 à 19:54 (CET)

PS: Une fois encore, pour les prénoms des princes, j'hésite. Je ne vois pas trop d'inconvénient à ne pas les traduire. je suis d'accord pour parler du prince William et ensuite du roi Guillaume V quand il régnera. Švitrigaila 11 février 2007 à 19:55 (CET)

Nous parlons des souverains, mais qu'ont-ils de particulier qu'ils "bénéficient" plus que tous les autres chefs d'État d'une traduction de leur prénom et parfois de leur patronyme ? Ils dirigent parfois plusieurs États ? Soit, c'est la vérité et je reconnais que dans la plupart des pays persiste cette habitude de la traduction, sorte d'appropriation du personnage mais aussi de négation de son identité. Car après tout, il s'agit bien d'état civil, la plupart du temps, en tout cas d'une identité officielle. Le président de la République française est en même temps coprince d'Andorre; pour autant, personne ne songe à traduire son identité en catalan (Carles de Gaulle, Jordi Pompidú, Valerio Giscard d'Estany, Francesc Mitterrand ou Jaume Chirac, pour la Ve République). Notre identité est immuable, et il est temps d'appeler les grands de ce monde, qu'ils soient rois ou simple citoyens, par leur nom d'origine. La tradition est allée, par le passé, jusqu'à appeler d'autres personnages célèbres (non royaux) par des noms traduits ou "arrangés", je pense (en vrac) à Nicolas Copernic, Galilée, Véronèse, Titien, Tintoret, Cervantès, Jules Mazarin, Jean-Sébastien Bach, etc. Ces noms ont perduré, mais avouons que c'est assez ridicule quand on constate que c'est inégal, parfois on traduit, parfois on francisé légèrement, parfois on garde l'original. Les langues étrangères ne sont pas en reste puisque les Espagnols parlent, par exemple, de Juan Jacobo Rousseau (prononcé [rowsséaw]) ou d'Alejandro Dumas. Tout ceci ne se pratique guère plus, heureusement, et j'espère qu'il en sera de même pour les rois et les reines. Une dernière chose, je ne suis pas choqué par un changement "brutal" des noms ou prénoms dans un inventaire, du style Charles des Suède pour les 15 premiers rois de ce pays, puis Carl XVI Gustaf (le numéral se dit bien entendu dans la langue de chaque pays, quel humour ce Švitrigaila...), d'autant plus que dans ce même pays, les premiers Charles et Gustave se disaient et s'écrivaient Karl et Gustav, à l'allemande, pour devenir plus récemment Carl et Gustaf, à la sudéoise, et la liste officielle intègre les deux orthographe. Autre exemple: le prince Hans Adam II de Liechtenstein a eu pour prédécesseur du même prénom Johannes Adam I^er, et les deux coexistent tout en sachant que ce sont en réalité les mêmes prénoms. Pour ma part, je pense qu'il faut refondre tout simplement tous les prénoms de tout ce beau monde en respectant leur état civil ou nom de règne originel. Pour les papes et patriarches chrétiens, le problème reste cependant entier: latin ou transcription ?--Cyril-83 12 février 2007 à 20:23 (CET)

Faudrait-il donc renommer l'article Christophe Colomb en Cristoforo Columbo ? Ou l'article Jules Céser en Caius Iulius Caesar ? Et les noms des papes ? Est-ce qu'il faudra les appeler tous en latin (Ioannes XXIII, Paulus VI, Ioannes Paulus I^er, Ioannes Paulus II, Benedictus XVI...) ou bien dans leur langue d'origine (Giovanni XXIII, Paulo VI, Giovanni Paulo I^er, Jan Pawel II, Benedikt XVI...) ? On ne sera donc jamais du même avis. Tant pis.

Mais pour épuiser toutes les anecdotes sur ces sujets, j'avais jadis une collègue née de parents espagnols immigrés en France. Ses parents l'avaient appelé Sylvie et l'avait déclarée à l'ambassade d'Espagne, où elle a été enregistrée sous le nom de Silvia. Cela ne me choque pas. Pas plus le fait qu'un célèbre musicien catalan puisse s'appelé Pablo Casals en espagnol et Pau Casals en catalan. Cela ne me choque pas qu'une personne appartenant à deux cultures et deux langues différente ait un nom différent dans chaque culture. Quant à l'idée d'avoir un nom bizarre pour avoir une « identité », je ne sais pas qui est allé inventer ça, mais il me semble que nos ancêtre s'en passaient parfaitrement. C'est un des effets de l'individualisme de plus en plus forcené de la société, je suppose. Un nom excentrique comme gage d'« identité » ne veut pour moi pas dire grand chose, sinon souvent une source de ridicule. Eh oui, j'ai aussi connu une dame qui avait appelé son fils nouveau-né Truelove. :o/

Les correspondances existent toujours dans l'espace ex-soviétique. Un homme nommé Владимир (Vladimir) en russe sera appelé Уладзімер (Ouladzimier) en biélorusse, Володимир (Volodymyr) en ukrainien et ვლადიმერ (Vladimer) en géorgien. Je trouverais assez normal que chaque pays préserve ses prénoms au même titre que n'importe quelle partie de sa langue dont l'onomastique fait partie. Enfin je sais bien que c'est trop tard maintenant et que c'est un combat d'arrière-garde...

(pardon pour tous ces propos décousus, je ne les ai pas écrit dans l'ordre et j'ai la flemme de trop les relire) Švitrigaila 13 février 2007 à 17:01 (CET)

Tu amènes de l'eau à mon moulin, Švitrigaila ! Non, bien sûr, on ne va pas forcément renommer tout ce qui a été malheureusement traduit, transcrit ou translittéré de façon abusive dans les temps passés. Mais alors, pourquoi s'est-on arrêté en si bon chemin ? Pourquoi réserve-t-on la traduction aux seuls rois et princes ? Les translittérations fantaisistes à quelques-uns seulement des hommes politiques russes, arabes ou géorgiens ? Continuons, ou du moins reprenons et appelons nos amis étrangers Georges Buisson, Antoine Blair, Joseph Louis Rodriguès Sabatier, Romain Preux, etcétera. Et allons plus loin: nous, simples citoyens, réservons une page de notre passeport à un guide de traduction de notre identité pour chaque voyage à l'étranger. Non décidément, ça ne tient pas la route, aucun extrémisme ne tient la route et je ne pense pas non plus qu'on puisse tout garder dans la langue d'origine. Seules les variables ne faisant pas partie de l'identité peuvent être traduite, telles que des numéros de souverains, des noms de pays ou de villes... Mais là au contraire, j'ai tendance à penser qu'il vaut mieux traduire ou translittérer dès que possible, sans exagérer les noms géographiques. Personnellement, je vais à Londres en Angleterre, et non à London, à Barcelone en Espagne, et non à Barcelona, à Johannesbourg en Afrique-du-Sud, et non à Johannesburg. Mais c'est un autre sujet que les noms géographiques, certainement aussi dense mais encore plus épineux que les noms de personnes... Notre identité ne change pas quand nous passons une frontière, pourquoi changerait-elle pour les gens "connus" ? Ce qui est fait est fait, même si on peut aussi défaire, et laissons aux Espagnols leur crise identitaire et linguistique qui pousse à l'extrême la traduction interne du castillan à chaque langue régionale à l'inverse de l'époque franquiste qui a volontairement traduit tout ou presque de ce qui faisait la richesse des langues régionales. Tous les pays ont connu ça, même la France, bien sûr, quand François Ier a publié lédit de Villers-Cotterêts, il a officiellement fait du français la seule langue officielle. Et avant que l'anglais devienne cette référence internationale, le latin a fait de même, créant ainsi justement les traductions populaires du latin pour chaque pays.

Tout ça pour dire que la petite infante Leonor de Borbón Ortiz est bien la fille du prince Felipe et la petite-fille du roi Juan Carlos et de la reine Sofía d'Espagne. --Cyril-83 25 février 2007 à 13:39 (CET)

[modifier] Identité

Marc1981, à quoi sert de donner une traduction de Leonor de Todos los Santos ? Vu que c'est une traduction fictive et que personne ne l'appelle « Éléonore de Tous les Saints », traduction par ailleurs qui ne correspond à rien... Ma grand-mère espagnole s'appelait María de Todos los Santos, tout comme mon arrière-grand-mère, et l'équivalent est Marie-Toussainte, nom très répandu, par ailleurs, en Corse. De toute façon, on en revient encore et toujours au vrai problème de l'utilité de la traduction... --Cyril-83