Discuter:Langues régionales de France

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(déplacé du bistro le 2003-11-19)

Salut, que pensez-vous de l'idée d'écrire un petit truc sur les langues régionales représentées sur Wikipedia ? Il faudrait déterminer à qui on écrit. Pour cela il faudrait trouver les "ambassadeurs" de ces différents wikis :

• occitan : c'est moi
• breton : tjs pas de wiki breton, comment ça se fait ? Avec les écoles Diwan il doit pourtant y avoir moyen de faire qq chose.
• catalan : faire une annonce sur ca: en pensant que la majorité des participants sont sûrement espagnols.
• basque : même remarque que pour le catalan.
• alsacien : traroth ???
• corse : pas de nouvelles du mystérieux contributeurs du 10/11

Gnu thomas 14 nov 2003 à 23:40 (CET)

on pourrait commencer par ecrire un article langues régionales de France .... ah, caexiste deja! -- Tarquin 15 nov 2003 à 14:44 (CET)

(ci -dessous, aussi déplacé du bistro)

Sommaire 1 (Re)naissance de oc.wikipedia.org 1.1 Alsacien 1.2 Corse 1.3 Occitan 2 Dialectes 3 Problème avec l'introduction 4 L'anglais est une langue régionale de la France 5 Renommer? 6 Wikipédias en langues régionales 6.1 Angevin 7 Parlers languedociens/Parlars lengadocians 8 Ajout "portail des langues parlées sur l'espace étatique français" 9 Ajout portail "Projets cousins de langues non encore "wikifiées" ou en représentant l'expression écrite traditionnelle" 10 Langue des signes

[modifier] (Re)naissance de oc.wikipedia.org

Ce matin, grace à Brion et a gnu_thomas, le wiki Occitan est passé au nouveau logiciel. Et lui il a toutes ses fonctionnalités pour le moment. Shaihulud 8 nov 2003 à 13:30 (CET)

http://oc.wikipedia.org

Toutes mes félicitations. Il est très joli! Je me posais une petite question. La plupart des messages sont pour l'instant encore en Français. Est-ce que la totalité des locuteurs occitans se trouvent en France ou pas? Med 8 nov 2003 à 13:38 (CET)

Celui qui a demandé la transformation du wiki, oui :) (gnu_thomas). Il lui reste maintenant tout à traduire en langue occitane :) Bon courage

oui à part qq vallées italiennes et la Val d'Aran (près de la catalogne), tout les locuteurs historiques sont sur le territoire français. Gnu thomas

C'est un grand jour, chantons la cansoun de la coupo santo
Cette coupe a été offert par les catalans aux provençaux en remerciement.

Juste une petite idée. Existe-t-il un journal/liste de diffusion/quelque chose qui permettrait d'atteindre tous les profs d'occitan. Je pense que c'est typiquement le genre de personnes qui pourraient aider un petit wiki à décoller. Enfin je dis ça comme ça. Je n'y connais rien en langues régionales ;) Med 8 nov 2003 à 14:19 (CET)

j'ai déjà plusieurs organismes ou associations en têtes que je vex contacter, je ne sais pas qd je pourrais le faire parce que j'ai tout plein de projet à rendre pour la fac... Je vais essayer de faire une jolie lettre type. Je la soumettrai à vos corrections. Gnu thomas 8 nov 2003 à 14:52 (CET)

[modifier] Alsacien

Vous en avez révé ? Brion l'a fait ! Le Wikipedia alsacien est une réalité !

Jetzt geht's los ! A'ber welch Elssässich ? Fom Strossburi oder Milhussa ? :o)
Honnêtement, je ne suis pas très enthousiaste. l'alsacien s'écrit pas ou presque pas, avec beaucoup de différences internes entre alsacien du sud, du centre, du nord, des Vosges et du Ried. Et au bout du compte, j'ai peur que cette encyclopédie soit très lacunaire et ne ressemble qu'à un gadget créé pour se faire plaisir. Mais s'il devait être approprié par la communauté alsacianophone pour devenir un outil commun, pourquoi pas. Cependant, j'ai des doutes... :o( --Pontauxchats 13 nov 2003 à 13:56 (CET)

Je pense qu'on doit pouvoir s'arranger. Il existe de réelles différences, mais la plupart des différences ne se retrouvent pas à l'écrit. Voir ici pour plus de détail.

je te rassure les Breton c'est également très fort sur les différences internes entre eux aussi ;o) Treanna 13 nov 2003 à 14:16 (CET)

Le Hochdeutsch n'est-il pas de toute façon considéré comme la version écrite des parlers alsaciens (on pourrait donc dire que l'alsacien dispose déjà d'un énorme Wikipédia, la version allemande) ?

[modifier] Corse

Salut, je cherchais les différents wiki en langues régionnales de France et j'ai vu que le wiki corse avait changé !!! Pour l'instant, seul la page d'accueil a été créée mais c'est un bon début et ça vaut le coup d'être signalé. La page d'accueil a été reprise sur oc: ce qui fait que le wiki corse et le petit frère du wiki occitan avec 4 jours d'écart ;) Naissance du wiki corse le 10/11/03. Gnu thomas 12 nov 2003 à 03:29 (CET)

Une petite erreur courante à signaler : le Corse n'a pas été classé dans les langues de la métropole alors que la Corse fait partie de la métropole !

[modifier] Occitan

Parmi les parlers provençaux, j'ai remplacé « nissart » par « niçois ». En effet, c'est bien le nom de l'article auquel le terme renvoie. De plus, il me semble préférable d'utiliser le mot français dans la version française de l'article, plutôt qu'un niçardisme. Et je passe les débats sur l'orthographe du mot en niçois (« nissart » ou « niçard »). Baleer 14 juin 2005 à 22:33

[modifier] Dialectes

Je retire ce qui suit de l'article :

On parle souvent de dialecte d'une langue, c'est à dire qu'un dialecte se rattache toujours à une langue. Un critère objectif possible pour distinguer une langue d'un dialecte est l'intercompréhension des locuteurs: à partir du moment où les locuteurs de deux idiomes ne se comprennent plus du tout, on peut considérer qu'ils parlent deux langues distinctes.

Plusieurs raisons :

• cela fait doublon avec l'article Dialecte ;
• c'est faux. En effet, l'intercompréhension n'est pas un critère. Un Cantonnais ne peut pas comprendre, sans l'avoir appris, le mandarin. Pourtant, les linguistes chinois disent que le cantonnais est un dialecte chinois au même titre que le mandarin. Les contre-exemples se trouvent à la pelle (que penser du gascon, que l'on dit parfois dialecte de l'occitan mais qui ne peut être compris par un occitaniste ?, si l'on veut rester plus proche). La notion de dialecte n'a aucune réalité linguistique. C'est une notion culturelle, sociale, etc. Consulter The Power of Babel de MacWhorter pour plus de détails. Vincent ✐ 9 jun 2004 à 17:54 (CEST)

Je trouve quand même ça un peu brutal. De toutes façons la manière dont est formulée l'article en ce moment est partisanne. Si on veut donner un sens au mot dialecte, il faut se baser sur le critère de l'intercompréhension, quitte à requalifier certains dialectes en langues. Sinon, il est certain qu'il n'a aucun sens.

Aucun linguiste ne cherche à donner un sens objectif au mot dialecte. Je n'en vois pas l'intérêt non plus. Je ne sais que vous conseiller de lire pour vous en convaincre. Peut-être les Éléments de linguistique générale d'André Martinet ou Le Langage, dans l'encyclopédie de la Pléiade. De toute façon, l'intercompréhension n'est pas un critère objectif (je trouve que l'italien est très compréhensible sans jamais l'avoir étudié parce que je connais suffisamment les langues romanes : ma grand-mère, qui est espagnole, le comprend aussi assez bien : dois-je en déduire que le français, l'italien et le castillan sont des dialectes ? Dans ce cas des dialectes de quoi ? Mon autre grand-mère, qui parle français, occitan et un peu castillan, ne comprend pas un mot d'italien. Tout ceci n'a aucun sens : l'intercompréhension dépend de tant de critères personnels qu'on ne peut en faire un critère objectif) et n'est pas un critère déterminant (les dialectes grecs ne sont pas forcément intercompréhensibles mais on les nomme ainsi depuis des lustres ; il existe de nombreuses langues bantoues qu'on dit langues et qui sont intercompréhensibles, etc).

dans le meme ordre d'idées, je connais des tchèques et des slovaques qui s'intercomprennent parfaitement (c'est bien des langues), des portugais, italiens et hispanophone (espagnol et d'ameriques du sud ) qui s'intercomprennent sans avoir appris la langue de l'autre, en tant que francais ayant fait dans m'a jeunesse, je comprends l'italien écrit et parlé lentement, sinon mes grands parents parlent des patois ( la je dis patois car il le disent eux-memes ) qui si je regarde les cartes linguistiques que j'ai trouvé sur le net se trouvent aux frontieres entre l'auvergnat et l'alpin d'un coté et entre le languedocien et le provençal pour l'autre : en imprimant des textes trouvés sur le net j'ai essayé de comprendre quelle est leur langue mais a chaque fois il comprenait ce que ca voulait dire (moi aussi d'ailleurs a qq mots pres ) mais ce n'etait pas la facon dont il l'aurait dit , a signaler que tous mes gds-parents s'intercomprendraient : sinon moi je sais pas ou et comment est la différence langue/dialectes/patois ..... c subtil et les liguiste ne sont pas d'accords --MK 11 jun 2004 à 09:46 (CEST)

Que fait cette note ici d'ailleurs?

Lisez mieux.

Si vous n'êtes pas d'accord avec l'article dialecte (qui ne dit rien d'autre que moi), allez en discuter avec ses auteurs! Joel

Je cite l'article en question : Linguistiquement parlant, rien ne distingue un dialecte d'une langue car il n'existe pas de critères objectifs permettant de les opposer : la classification d'une langue comme dialecte ressortit surtout de points de vue sociaux-culturels et politiques. Bref, l'article se conclut sur ce que que j'affirme : dire que telle ou telle langue est un dialecte n'est pas linguistique mais culturel. Vous pouvez, sinon, me démontrer le contraire, j'ai les contre-exemples à la pelle. Vincent ✐ 10 jun 2004 à 20:52 (CEST)

Certes, c'est vous qui avez écrit la conclusion dudit article... Sur le fond, je ne suis pas linguiste, vous avez sans doute raison. Mais si vous regardez le début de l'article dialecte, il dit bien: Un dialecte est une variante d'une langue qui se distingue par un certain nombre de particularités lexicales, syntaxiques ou phonétiques et qui est utilisée par une fraction plus restreinte de la population, tout en restant compréhensible par tous les locuteurs de la langue., ce qui me semble être en contradiction avec la conclusion de l'article, non? Donc en gros je dis juste qu'il faudrait modifier l'article dialecte (et/ou) la note à la fin de cet article pour ôter la contradiction. JoeltheLion

Là, je suis d'accord avec vous : il y a une contradiction grave dans l'article que, par paresse, je n'ai qu'amendé par un commentaire final (je ne suis pas responsable du début). Il faudrait en fait partir de l'acception commune puis donner le point de vue linguistique. Qu'en pensez-vous ?

J'aimerais ajouter un point qui vous a peut-être échappé : penser qu'il existe, objectivement, des dialectes est une manière de penser qu'il existe des langues supérieures à d'autres. En effet, dire que le toscan est un dialecte italien revient à dire que l'italien officiel (qui n'est pas du toscan mais une forme toscane littéraire ancienne) est la langue première, que le toscan en est une variante. De même pour les langues régionales : pourquoi doit-on cependant considérer que telle langue est principale, les autres annexes ? Pour des raisons politiques (le picard est un dialecte, le français une langue ; le picard n'est pas officiel, le français si, etc.).

Il suffit de lire le début de Dialecte : Un dialecte est une variante d'une langue qui se distingue par un certain nombre de particularités. Cette phrase n'a aucun sens car on se distingue de quelque chose, d'un référent. Ce qui n'est pas dit et reste implicite c'est cela : Un dialecte est une variante d'une langue qui se distingue par un certain nombre de particularités d'une langue considérée supérieure, politiquement ou culturellement. Là, ce serait déjà plus honnête. Or, on peut très bien dire que le français officiel se distingue du picard (c'est vrai, objectivement)... Mais on n'ira jamais dire que le français est un dialecte du picard.

Enfin, pour être franc, la notion même de langue comme critère objectif est niée par les linguistes : il existe en fait plutôt un continuum de langues qu'on l'on découpe de manière arbitraire (selon des critères linguistiques, au moyen d'isoglosses, de critères culturels, politiques, etc.). De même, votre français n'est pas le mien : nous parlons tous deux deux langues très proches mais nous n'avons pas les mêmes connaissances de la grammaire, du vocabulaire (je suis du sud de la France et utilise quelques occitanismes teintés d'« auvergnismes » ; peut-être êtes-vous Belge et utilisez-vous des belgicismes, etc.). Cela fait-il deux langues (et autant qu'il y a de locuteurs du français) ou une seule avec des variantes ? Bref, le découpage du langage en langues n'est qu'une vue de l'esprit (sauf à partir du moment ou une langue est dite morte et qu'elle n'est connue que par un nombre fermé de documents), d'autant plus que celles-ci évoluent constamment.

Je ne peux que vous conseiller ─ si cette question vous intéresse, je la trouve, moi, fascinante ─ l'ouvrage de Mac Whorter dont je parlais, qui explique en long, en large et en travers ce problème, qu'il résume de manière plaisante en disant que langue ne veut rien dire. Vincent ✐ 11 jun 2004 à 12:07 (CEST)

L'exemple du gascon pour invalider le critère d'incompréhension pour définir une langue ne me parait pas significatif. Il sera beaucoup plus facile pour un niçois du port de comprendre une personne parlant gascon en articlulant bien, qu'une personne d'un village à côté, âgée et édentée. De même un Marseillais, un Québequois, un Strasbourgeois, un Bruxellois et un Brestois de langue maternelle française pourront avoir besoin d'un certain temps d'acoutumance avant de se rendre compte qu'ils parlent la même langue et qu'en articulant bien, en neutralisant leur parler, en utilisant leurs connaissances d'une langue littéraire commune et de la variation interne de leurs propres zones respectives, ils peuvent se comprendre, s'ils en ont envie mais ils peuvent aussi, au contraire, faire en sorte de ne pas être compris des autres en marquant la différence de leur parler.

J'ai lu ci-dessus n'y a pas de réelle différence entre langue et dialecte, mais qu'il s'agit d'un a priori culturel, et non de critères linguistiques objectifs. La variation linguistique étant telle, il sera difficile de démontrer que deux individus utilisent une variante linguistique strictement identique. On pourrait concrètement concéder que chaque individu a sa (ses) langue(s) à lui, ce qui lui permet de communiquer avec lui-même et, par chance, avec d'autres dont les langues personnelles le permettent à des degrés divers. Mais notre société hautement classificatrice a étudié et classifié les langues de manière, justement, à pouvoir en parler et les décrire, certes de manière toujours plus schématique que la réalité vivante, mais à pouvoir en parler tout de même. Nous avons pour cela des critères : l'analyse lexicale, structurale, phonétique… et on ne peut totalement exclure la conscience linguistique comme élément d'identité d'une langue.

Je suis étonné, tout de même, au vu de l'histoire des langues d'Europe en particulier, que le critère littéraire ne soit jamais évoqué dans la définition d'une langue. Une langue ne se définit-elle pas comme langue aussi par la conscience de ses locuteurs de participer à une même culture et de ses écrivains de participer à une même littérature quelles que soit la variation (reflétée ou non par leurs écrits) de leur langue ?

Baleer 16 juin 2005 à 14:56

Le début de l'article dialecte était effectivement défaillant ; je l'ai rectifié. Au sujet du français et du picard, si l'on veut distinguer langue et dialecte, c'est alors la formule « Le français et le picard sont deux dialectes d'oïl. » qui convient. Le terme « langue » est en effet ambigü. Il sert à la fois à désigner un ensemble linguistique et, plus communément et en raison du rapport qu'entretient le locuteur avec celle-ci, une forme de parler.

Dans la phrase « Un critère objectif possible pour distinguer une langue d'un dialecte est l'intercompréhension […] », il me semble aussi que le mot « objectif » était superflu.

Baleer 17 juin 2005 à 18:04

[modifier] Problème avec l'introduction

J'ai un problème avec l'introduction: Liste établie sur la base du rapport.... Je ne l'aime pas pour plusieurs raisons:

1. Elle n'introduit pas le sujet, ne parle pas de la problématique des langues régionales en France (problème de reconnaissance, ...)
2. Elle présente la liste qui suit comme absolue:

• On ne peut la discuter, puisque la source n'est pas présente
• Si on la modifie, on rend la première phrase fausse: ce n'est pas très honnête pour l'auteur du rapport qui se verra attribuer une liste qu'il n'a pas faite lui-même.

Je propose donc:

1. De déplacer le lien vers le rapport et la mention du rapport dans une section Bibliographie à la fin
2. De rédiger une petite introduction, du genre (ébauche):

Le français est la langue principale parlée en France. Néanmoins une multitude d'autres idiomes sont également parlés. Outre les langues autochtones utilisées dans les territoires et départements d'Outre-Mer, ainsi que les langues parlées par les populations immigrées et leurs descendants, on trouve également en France métropolitaine un certain nombre de parlers ayant survécut à l'adoption du français.

La reconnaissance des langues est un sujet de controverse: l'État français, dans un soucis d'unité, se refuse à accorder un statut officiel à bien des langues régionales, frustrant ainsi les communautés qui les parle.

(C'est bien sûr une ébauche) Jyp 11 jun 2004 à 10:47 (CEST)

La liste de Cerquiglini se veut bien entendu exhaustive.

Il y manque l'anglais.

Ne serait-il pas toutefois judicieux de préciser le statut actuel (lorsqu'il y en a un)de chacune de ces langues, puisque certaines d'entre elles sont reconnues par la réglementation comme "langue régionale", de même qu'il existe je crois un statut officiel de "langue minoritaire" et de "langue vivante étrangère". J'ai cherché dans le BO, les info sont maheureusement éparpillées et je n'ai pas trouvé de liste actualisée. Ces statuts étant de plus souvent liés à la réglementation ayant cours à l'éducation nationale, je ne m'y connais pas assez en droit pour savoir si cela a une véritable portée juridique autrement dit si cela correspond à une reconnaissance officiel par l'Etat. Ou alors le droit européen et la non reconnaissance de la charte européenne priment t-ils sur cette réglementation? Un spécialiste de ces question pourrait-il apporter quelque éclaircissements ? Nevers

Pour autant que je sache, la réglementation des cours de l'EN n'a d'intérêt qu'à l'intérieur de l'EN (de même que quand des collectivités locales bretonnes font traduire en breton les panneaux à l'entrée des communes bretonnes - y compris celles où on parle gallo- ça n'a pas d'influence en dehors du domaine de la signalisation).Apokrif 19 décembre 2005 à 00:04 (CET)

Un collectivité locale n'est pas une administration centrale

Qui a dit le contraire ?

, et un arrêté municipal n'est pas une réglementation

Je ne sais pas ce que vous entendez par "réglementation". Les collectivités territoriales possèdent un pouvoir réglementaire.

qui n'est pas une loi. Toujours la même question auquel un juriste pourrait apporter des réponse, quelle est la portée juridique de ces statuts réglementairesNevers

Ca dépend © Que disent les statuts en question ? (par exemple, si un texte du ministère de l'EN parle de la liste des langues régionales qu'on peut choisir au bac, alors sa portée, c'est le choix des langues régionales au bac) Apokrif 22 décembre 2005 à 00:14 (CET)

J'ai finalement trouvé cet article qui répond à peu près à la question posée. Si cela concerne avant tout les langues kanak, les références données sont valables pour l'ensemble des langues régionales

http://www.ac-noumea.nc/sitevr/passerelles26/sec2annexes.htm#annexe2

Nevers

[modifier] L'anglais est une langue régionale de la France

Il est en effet parlé dans l'île de Saint-Martin. Je trouve ça amusant. Apokrif 18 mar 2005 à 17:59 (CET)

"l'Angleterre, cette colonie qui a mal tourné..." (Victor Hugo) wdek 18 Sept 2006 à 07:51 (CET)

En fait, il s'agit d'un créole à "base lexicale anglaise". Sroulik 24 septembre 2006 à 23:56 (CEST)

L'article parle aussi de l'anglais tout court: "À l'écrit l'anglais est, comme dans la partie néerlandaise utilisé préférentiellement". Apokrif 8 février 2007 à 16:44 (CET)

[modifier] Renommer?

Et si on renomme l'article Langues de France? Ou vaut-il créer cet article pour expliquer les langues de France et puis faire les liens vers les langues régionales et les langues minoritaires? Man vyi 18:15, 10 novembre 2005 (CET)

Perso, je ne trouve pas trop normal que Langues minoritaires de France soit redirigé sur Langues régionales ou minoritaires de France. Après on s'étonne que les gens fassent l'amalgame. Ganymede44 16:51, 11 novembre 2005 (CET)

J'ai fait la redirection parce que je croyais que le texte européen incluait les langues régionales dans les langues minoritaires, alors qu'il considère l'ensemble comme un tout indissociable. Cela dit, en France, toutes les langues régionales sont des langues minoritaires. Apokrif 12 novembre 2005 à 23:48 (CET)

[modifier] Wikipédias en langues régionales

Comme j'hésite à ajouter un paragraphe "publicitaire" dans l'article encyclopédique, je les liste ici Teofilo @ 29 novembre 2005 à 16:02 (CET)

[modifier] Angevin

Je l'ai mit dans langues et également dans particularismes divers car je sais pas exactement si c'est une langue ou juste un particularisme local. Sur la carte de la répartition des langues en France il n'apparait, mais en faisant des recherches j'ai trouvé plusieurs cartes ou l'Angevin y figure.

[modifier] Parlers languedociens/Parlars lengadocians

J'ai rajouté à la liste les différents parlers du dialecte languedocien de la langue occitane!
Cedric31 28 septembre 2006 à 14:06 (CEST)

Merci Cédric, c'est précieux. Je vais tenter de trouver de la doc et de faire un petit développement pour chacun de tes ajouts. N'hésite toutefois pas à me rectifier si je mettais des con..ries Sroulik 30 septembre 2006 à 01:17 (CEST)

[modifier] Ajout "portail des langues parlées sur l'espace étatique français"

J'ai ajouté un "portail des langues parlées sur l'espace étatique français.

Au sujet du flamand parlé en France, je reste, après cette création, grandement dubitatif : faut-il établir un lien avec le wiki néerlandais ou avec celui en flamand occidental ? Il y a selon moi un véritable conflit de légitimité.

En effet, le néerlandais standard est le vecteur écrit traditionnel en Flandre française (Westhoek), tandis que le flamand occidental qui se veut être un rendu plus fidèle des parlers demeure largement ignoré des lecteurs et des intellectuels. Alors lequel choisir ? Sroulik 30 septembre 2006 à 20:54 (CEST)

[modifier] Ajout portail "Projets cousins de langues non encore "wikifiées" ou en représentant l'expression écrite traditionnelle"

Pour parer au dilemme précédent, j'ai placé un portail alternatif intitulé Projets cousins de langues non encore "wikifiées" ou en représentant l'expression écrite traditionnelle. Cependant voici quelques autres interrogations :

A.) Selon moi, le rromani n'est pas simplement - ainsi qu'estimé par Bernard Cerquigliani -, une langue "non territoriale". De fait, une part importante des Rroms français est désormais sédentarisée. En outre, la langue dans ces mutliples variantes continue d'être transmise. J'ai donc considéré le rrom comme étant une langue régionale de France (fortement prégnante dans certaines poches traditionnelles de Provence et du Languedoc-Roussillon). J'ai d'ailleurs placé le wiki rromani que l'on m'a dit assez distant des parlers populaires notamment sinti [1] [2] (mais bon, je suis très loin d'être un spécialiste) dans le portail des Projets cousins....

Mais j'hésite encore moi-même et je crois finalement que le concept de langue régionale en phase de territorialisation (eh oui, y a-t-il eu des villages de parler sinti en France ?) pourrait faire sens...

Je pense surtout que si l'on considère comme langue régionale le hmong présent dans deux villages guyanais depuis une trentaine d'années, il serait totalement légitime de faire de même pour le rromani présent - dans son expression plurielle -, en France - souvent dans les mêmes régions - depuis près d'un millénaire.

Wikipédia se devant d'être neutre, elle ne doit pas présenter ton point de vue (ni le mien d'ailleurs) mais selon le sujet, soit la définition légale, soit les points de vue universitaires. Dans le cas présent, les langues régionales de France sont définies par le législateur. ThierryVignaud 2 octobre 2006 à 16:59 (CEST)

Salut Thierry. Je suis évidemment d'accord avec toi : Wikipédia doit présenter un point de vue neutre ou, quand cela se justifie une pluralité de points de vue. Tu remarqueras que tu réponds en page de discussion à une question que j'y avais moi-même soulevé (les parlers rroms peuvent-ils être considérés comme régionaux ?)... Après avoir en préliminaire dit mon incertitude, j'ai tout en laissant la question ouverte, exposé mon sentiment préférentiel. Ceci justement parce que je supposais qu'il ne saurait être partagé par tous. Je n'impose rien du tout. Cet article est autant le tien que le mien.

Par ailleurs, estimer que les langues régionales de France sont définies par le législateur est assez singulier. Autant dans ce cas s'abstenir de toute rédaction car :

- le législateur n'a justement rien défini du tout, nous n'avons là qu'un simple rapport. Or si ce sont les rapports qui définissent la norme encyclopédique...

- ce n'est pas au législateur de définir positivement ce que sont les langues régionales. Elles sont ce que les hommes en font. Le législateur dira par exemple, qu'au regard de l'Etat, telle langue est officielle. Il subventionnera telle autre.... Mais il ne dira pas que telle autre n'existe pas. Il n'est pas linguiste ! Et sauf à énoncer que lors d'une mandature spécifique, une majorité parlementaire a voté tel texte ou tel autre sur le sujet, Wikipédia doit vivre sa vie, s'écrire en scientificité et objectivité. Exposer si besoin les points de vues différents ou opposés. Et s'en tenir là ! Et ne surtout pas refondre un article au lendemain d'élections parlementaires du seul fait que la nouvelle législature aurait une autre perception.

Entre le législateur et le linguiste mon choix sera vite fait. Et j'ose espérer le tien aussi. Amicalement. Sroulik 4 octobre 2006 à 00:03 (CEST)

Sur le fonds, je serais plutôt d'accord avec toi. Mais wikipédia ne doit pas être notre forum.

Or en France, malheureusement, la question linguistique est politisée:

• cf tout le discour sur l'impérialisme anglo-saxon, les lois de circonstance (loi toubon), les modifications en catimini de la constitution (l'article 2 modifié.... lors des adaptations au traité de Maastricht!!!)
• cf les appels à la défense de la laicité (sic) pour interdire l'intégration de Diwan
• tous les discours qui ont conduit au rejet de la Charte européenne des langues régionales ou minoritaires ... que la France impose aux nouveaux entrants dans l'UE de signer...
• ...

Il se trouve que :

• il existe un corpus juridique au niveau européen qui parle de langues régionales et minoritaies,
• qu'il y a eu un certain nombre de débats et votes politiques sur la question,
• que le terme « langue minoritaire » semble faire l'objet d'un blocage chez nos princes,
• que le terme « langue régionale » semble être restreint par les politiques français aux langues « territorialisées »
• que la loi a défini un certain nombre de langues régionales autorisées dans l'enseignement (la loi Deixonne/1951 : basque, breton, catalan, occitan ; 1974 : corse ; 1981 : tahitien ; 1992 : langues mélanésiennes, 2003? : gallo, ...)
• que la loi fait de facto la différence entre « langues régionales historiques » et « langues immigrées » (termes boiteux et pas forcément heureux) : au contraire des langues régionales; d'autres langues (arabe, ...) sont explicitement enseignées en tant que langues étrangère

Bref, cet article traite des « langues régionales de France » et que la France est un cas assez particulier. Je pense qu'il faut expliciter tout le contexte :

• pour un linguiste, la distinction langue / langue régionale est assez artificielle (de même que langue / dialecte),
• cadre juridique européen
• la terminologie en vigueur au niveau européen et en France (langues régionales et minoritaires vs langues régionales et langues étrangères)
• les critères utilisés par le législateur pour définir et lister les langues régionales (ou simplement expliquer que le législateur reconnait comme langues régionales l'alsacien, le breton, le corse, ...)

Enfin, il faudrait peut-être envisagé de fusionner avec Langues régionales ou minoritaires de France ou bien réfléchir à ce que l'on ventile dans l'un et l'autre.

ThierryVignaud 5 octobre 2006 à 12:52 (CEST)

Salut Thierry. Je partage largement tes analyses. Je pense que le présent article devrait avoir double fonction :

- d'une part, la recension des langues régionales et de leurs multiples déclinaisons locales

- d'autre part, comme tu le soulignes, l'appréhension des diverses perceptions (historiographiques, politiques, socio-linguistiques... ) que cette réalité a rencontré et rencontre toujours (cf débats sur l'institutionalisation du corse en Corse, sur le financement des Écoles Diwan en Bretagne) ; le particularisme français et sa contextualisation notamment au regard des normes et Droit européens doit, comme tu l'écris, être "explicité".

J'estime toutefois que, bien que "musclés", les chapitres "techniques" devraient rester trames ou rappels d'articles propres.

Personnellement, il me semble évident qu'une fusion des articles portant sur les "langues régionales de France" et "langues régionales et minoritaires de France" s'imposera naturellement. Sroulik 8 octobre 2006 à 23:21 (CEST)

B.) Faut-il, en raison du créole à base lexicale anglaise prévalant à Saint-Martin, placer dans le second portail l'anglais comme langue régionale de France ? Ou faut-il attendre l'émergence d'un créole caraïbe à base lexicale anglaise ? Sroulik 1 octobre 2006 à 17:38 (CEST)

[modifier] Langue des signes

Pourquoi n'y a t'il aucune place pour la langue des signes ? Est ce juste un oublie ou y a t'il des raisons avancés ? Si c'est juste un oubli et qu'il y a besoin d'info, contactez moi. Car bien que langue minoritaire, elle a été reconnut entant que langue a part entière par la france et l'europe et est la langue utilisé exclusivement pas beaucoups de francais. Remi146

La langue des signes (française) est désormais référencée. Sroulik 8 juillet 2007 à 15:58 (CEST)

La langue des signes n'est pas une langue régionale (elle n'est pas pratiquée dans une région particulière). Apokrif 8 juillet 2007 à 18:33 (CEST)

Quand le titre de cet articles parle de langues "régionales", il ne parle pas de région administrative mais d'une étendue géographique ayant une langue pratiquée par une partie de la population comme caractère spécifique. Et même si la région où l'on pratique la langue des signes francaises est proche du découpage adinistratif de la France, il n'en demeure pas moins qu'elle pratiquée par une partie de la population de cette région sans en être la langue officielle ou la langue issue de la culture d'une autre région ou aculturelle, comme les langues minoritaires ou l'esperento. Dis moi ce que tu en penses. En l'absence de réponse, je rétablirais les choses. Remi146 9 juillet 2007 à 19:10

La LSF serait certes à sa place dans Langues régionales ou minoritaires de France, mais pas dans un article parlant exclusivement des langues régionales (= correspondant à une aire géographique et non à un handicap ou à une classe d'âge: je dirais la même chose de la "langue des banlieues" dans la mesure où elle est parlée dans toutes les banlieues aux 4 coins de l'Hexagone, et pas dans une banlieue particulière). Apokrif 9 juillet 2007 à 19:20 (CEST)

Parlant moi-même la LSF, je trouve son ajout à cet article assez bizarre, pour les mêmes raisons qu'Apokrif. (Oui, je suis malentendante.) Arria Belli | parlami 9 juillet 2007 à 19:44 (CEST)

Très bien, j'entend les arguments sur le débat sur l'air géographique, la région, ect. D'autant que ceci n'a pas grande importance et que nous sommes tous globalement d'accord sur le fond. Cependant, j'aimerais toutefois réagir à propos de certains points de l'intervention de Apokrif. Tout d'abord, quand je parle de la langue des signes, c est comme langue resultant de la culture sourde, culture au sens anthropologique du terme. Je te renvois pour ca aux travaux de Delaporte ou plus connut encore: de Mottez. Il n'est pas question de sous-culture, comme dans un groupe social, un métier ou chez les gays ou mes banlieusards. Ensuite, je ne pense pas, à ma connaissance, que les banlieues aient une langue spécifique en tout point différentes du francais, avec une grammaire à elle, une syntaxe et du vocabulaire en tout point différent du francais et qu'il ne puisse pas y avoir d'intercompréhension entre deux locuteurs l'un en français, l'autre de banlieue. Ce dernier tiendrait, je crois, de l'argot, ou peut être du pindgin, si il y a un fort brassage interculturel. Mais je n'ai que peu eu l'occasion de travailler la question du parlé des banlieues. Voilà ce qui me parait important de ne pas oublier ou faire d'erreur. (même si, oui, je suis malsourd). Toutefois, je pense comprendre le fond de ta pensée et si tu insistes, je m'y rangerais avec comprehension. Remi146 10 juillet 2007 à 02:30

A voir à ce sujet cette intéressante séquence : [3]. Sroulik 13 juillet 2007 à 06:40 (CEST)

anglais saint-martinois::::

Pour information, l'anglais n'est pas reconnu comme langue régionale même si il est parlé par la majorité de la population. Source : http://www.tlfq.ulaval.ca/AXL/amsudant/St-Martin_Fr.htm

Comeau