Discuter:Langues afro-asiatiques

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Sommaire

1 Réfutation de l'afro-asiatique
2 Suppressions infondées
3 Protection
4 Colloques : Caire 1974, Barcelone 1996
5 A propos d'Obenga, d'Anselin et de l'afro-asiatique
- 5.1 Question de synthèse
6 Attaques personnelles

[modifier] Réfutation de l'afro-asiatique

Une indication concernant l'afro-asiatique. 1- Elle fut etablie a par partir d'une méthode linguistique dite de la classification, dont le gourou était J. Greenberg, le théoricien de l'afroasiatique., D'une part, Greenberg lui-même a abandonné sa propre théorie, la reconnaissant comme étant scientifiquement infondée. En 1996, le colloque de Barcelone a entériné cet abandon, si bien que l'afroasiatique n'a plus officiellement aucune consistance théorique recevable. D'autre part, la comparaison de deux ou plusieurs langues ne vise pas à les rapprocher ou éloigner, elle vise à vérifier une filiation génétique ou non entre ces langues. Or, la seule méthode permettant d'établir ou de réfuter une parenté génétique entre plusieurs langues est celle dite de la linguistique historique.

2- selon Cheick Anta Diop et OBENGA

Il n'y a aucune parenté génétique entre l'hebreux et les langues négro-africaines. La classification de Greenberg est en contradiction avec les résultats de la linguistique historique.

Absolument vrai. Pour délimiter une classe de langues dite "afro-asiatique", il faut préalablement expliquer ce qui les tient ensemble comme classe : des caractéristiques morphologiques, synthaxiques, phonétiques qui leur soient propres et communes. Rien de cela n'a jamais été réalisé en ce qui concerne l'"afro-asiatique". C'est pourquoi OBENGA un linguiste avere, dit en substances que cette classe n'a aucune réalité scientifiquement démontrée, ni démontrable. C'est, d'après lui, une escroquerie scientifique qui donc repose sur du vent.

Démonstration par l'absurde: je peux constituer une classe composée d'objets divers et variés (mangue, mangouste, montagne, monnaie, monique, malakite, etc.). Puis je peux établir des sous classes avec ce qui est végétal, animal, minéral, etc. Je peux observer que tous les éléments commencent par "m", comportent au moins deux voyelles, etc. Je peux consacrer toute une vie à bidouiller cette classe, et finirai par y découvrir des liens subtils, complexes, etc. Mais de là à prouver que ces éléments sont génétiquement apparentés, il y a un grand pas qu'aucun linguiste n'a jamais franchi depuis plus d'un siècle qu'ils se masturbent avec "l'afro-asiatique".

[modifier] Suppressions infondées

« On peut également signaler l'existence de thèses afrocentristes défendues par quelques auteurs, comme Gabor Takacs ou Alain Anselin qui soutiennent l'idée d'une origine purement africaine de l'afro-asiatique. Ces thèses restent cependant très marginales, et ne sont guère reprises par les autres spécialistes de l'afro-asiatique. »
Vraiment désolé, El, mais vous êtes mal informé ; car l'origine africaine de l'afro-asiatique a toujours été un élément constitutif/interne à cette théorie philologique ; depuis Greenberg. D'ailleurs, c'est justement en classant les langues africaines qu'il en est venu à proposer cette catégorie typologique. Ensuite, Ehret, Satzinger, Blench, Bender et Tacakcs, entre autres théoriciens de l'origine africaine de l'afro-asiatique n'ont rigoureusement rien à voir avec l'afrocentricité. A noter que sur ce sujet, les positions d'Anselin se distinguent de celles d'Obenga pour qui « l'afro-asiatique/chamito-sémitique n'existe pas », en se rapprochant de celles des auteurs précités. Bref, votre suppression de mes contributions sourcées et pertinentes est excessive et infondée : je me permets donc de les rétablir...--Ogotemmêli 3 août 2007 à 10:52 (CEST)

Ok, Ogo, alors je vais être bien clair : on en a marre des contributeurs de ton genre, incapables de faire une contribution sans sombrer dans le militantisme, qui passez votre temps à nous faire perdre le nôtre. On en veut plus de vos contrib, aussi sourcées soient-elles, parce qu'on en peut plus d'avoir à les analyser pendant des heures pour savoir quel POV s'y cache. On en peut plus de nous épuiser à démonter vos sophismes et votre rhétorique. On en a ras le bol de se coltiner vos pavés indigestes qui ne servent qu'à noyer la discussion. Tu comprends ça? Tu nous épuises!--EL ✉ - ✍ 3 août 2007 à 12:25 (CEST)

Ecoutez, El : nous sommes ici sur un espace virtuel d'encyclopédie libre, où en principe vous n'êtes pas plus chez vous que quiconque. Si vous en avez marre de perdre votre temps, il suffit de ne pas vous y connecter...
Sur le fond : vous voulez supprimer les seuls éléments sourcés de cet article, au prétexte infondé que vous les suspectez d'afrocentricité ou de marginalité (ce qui pour vous reviendrait au même...). Sauf que feu Christopher Ehret, l'un des principaux théoriciens de l'origine africaine des langues afro-asiatiques, n'était pas un afrocentriste, ni encore moins un marginal en linguistique afroasiatique. Et que Satzinger, Blench, Tacakcs et consorts qui sont les principaux tenants de cette théorie (avec des variantes selon les uns et les autres) ne sont pas non plus, ni marginaux, ni afrocentristes : ils font tous autorité en linguistique afrosiatique. De surcroît, leurs travaux comptent parmi les plus récents : depuis le colloque de Barcelone 1996, de Naples 1997 ; a fortiori celui de Frankfort 2001 (intitulé « Afroasiatic as an African family language »...), voire leurs contributions (pour ceux qui y étaient) dans les Actes de Toulouse 2005. Ce n'est pas parce que je cite Anselin ou Obenga que le propos devient déréchef un OVNI afrocentrique...--Ogotemmêli 3 août 2007 à 13:09 (CEST)

Il suffit de survoler la bibliographie de Christopher Ehret pour comprendre qu'Obenga n'est plus le seul (depuis au moins une décennie) à contester le modèle afroasiatique initial de Greenberg. voir ici : « “Ancient Egyptian as an African Language, Egypt as an African Culture.” In T. Celenko (ed.), Egypt in Africa. Indianapolis: Indianapolis Museum of Art and Indiana University Press, 1996. (C. Ehret, S. O. Y. Keita, and Paul Newman) “The Origins of Afroasiatic,” Science 306 (3 December 2004): 1680. 2 pp. (3 pp., including response by Peter Bellwood). » Mêmes Gardiner, Sauneron, Cohen y étaient assez réticents. Aussi ai-je cité Satzinger, Blench, Takacs, Jungraithmayr, etc. comme des auteurs proposant de nouvelles bases à cette théorie. Si vous en connaissez qui persistent dans l'orthodoxie, rapportez donc leurs travaux. Je pense à quelqu'un comme Otto Rössler, mais dont je n'ai encore rien lu...--Ogotemmêli 3 août 2007 à 17:38 (CEST)

L'ébauche me semblait être une copie traduite de l'article (en) ; sauf que depuis lors ce dernier article a considérablement évolué, plus étoffé et bien mieux documenté. J'ai rapporté ce que j'ai lu sur le sujet, et ne peux pas être seul responsable de l'équilibre des points de vue. Ce serait à d'autres contributeurs d'apporter ce qu'il manque ici et que l'on trouve en abondance dans le (en) ; sans pour autant supprimer mes contributions pertinentes et sourcées, fussent-elles estampillées (par El) afrocentriques...--Ogotemmêli 3 août 2007 à 21:58 (CEST)

[modifier] Protection

Bonjour, j'ai protégé la page en attendant que la discussion prenne le pas sur la guerre d'édition. Turb 3 août 2007 à 19:45 (CEST)

Au temps pour moi, ça m'apprendra à regarder les heures dans l'historique. Turb 3 août 2007 à 19:46 (CEST)

[modifier] Colloques : Caire 1974, Barcelone 1996

Au colloque international du Caire 1974, Diop et Obenga ont exposé leur théorie linguistique : de la non-validité du paradigme « afroasiatique » ; et de la parenté génétique du copte et de l'égyptien ancien avec les langues négro-africaines. Donc, cette théorie est internationalement reconnue depuis 1974, ainsi qu'il ressort des actes de ce colloque. Mieux : les linguistiques alors présents, notamment Serge Sauneron (qui a réformé la Grammaire égyptienne de Champollion...) a expressément souligné à quel point ces travaux de Diop/Obenga étaient particulièrement féconds. Depuis lors, aucun linguiste n'a jamais publié un ouvrage, en vue de récuser cette théorie. Mieux : beaucoup de linguistes en ont tiré des conséquences (au moins implicitement) pour renouveler le modèle « afro-asiatique » (Ehret, Satzinger, Takacs, Blench, etc.), tandis que d'autres ont rajouté de nouveaux éléments à l'édifice initial de ce qu'Obenga a baptisé ultérieurement « négro-égyptien » : notamment Anselin et Oum Ndigi lors du colloque international de Barcelone de 1996, ainsi qu'on peut le vérifier à travers leurs communications rapportées dans les actes de ce colloque. Bref, la citation des travaux de Diop, Obenga, Anselin, Takacs, etc. est on ne peut plus pertinente dans cet article. Ce n'est pas parce que El l'ignore que cela doit être supprimé a priori, sans aucune forme de procès. Attitude cavalière et arrogante qui ne me semble pas du tout conforme aux recommandations de WP...--Ogotemmêli 6 août 2007 à 10:22 (CEST)

"aucun linguiste n'a jamais publié un ouvrage, en vue de récuser cette théorie"

. Excellent!!! Tu te rends compte de ce que tu écris de temps en temps? A titre de curiosité, et histoire de se marrer encore une fois, tu pourras probablement me citer des "ouvrages de linguiste publié en vue en confirmer cette théorie". Quant à tes interprétations... "beaucoup de linguistes en ont tiré des conséquences (au moins implicitement)..." T'es vraiment très fort pour faire parler les linguistes à leur place, même "implicitement" (extraordinaire "implicitement"). Par contre, pour apporter des preuves solides de tes affirmations, y a plus personne. Et puis arrête avec tes colloques internationaux. Qu'est-ce que tu crois? On doit être des dizaines, voire des centaines parmi les contributeurs réguliers de WP a avoir causé dans ce genre de colloques internationaux, on sait très bien ce que peut valoir une communication là-dedans : pas grand chose.

Mais comme visiblement tu as du mal à montrer qu'Obenga et Anselin sont des auteurs notables sur la question traîtée par cette page, et que je suis un gentil garçon, je vais t'aider en t'expliquant ce qui pourrait avoir valeur de preuve : leurs théories sont-elles présentées dans les ouvrages de référence? Sont-elles enseignée dans les cursus de linguistique? Obenga et Anselin font-ils parti des auteurs les plus cités sur ces questions? Voilà, si tu réponds positivement à ces question, évidemment sources à l'appui, alors se sera ok. Sinon, rien du tout.--EL ✉ - ✍ 6 août 2007 à 10:47 (CEST)

Vous ne fournissez rigoureusement aucune référence au crédit de votre opinion, qui n'est donc qu'une simple opinion mal renseignée sur le sujet. En outre, il n'est guère besoin que des auteurs soient « notables » pour être cités. Il suffit que leur propos se rapportent à l'objet de l'article et émanent de sources pertinentes...
Votre jugement personnel du crédit scientifique à accorder à des colloques internationaux réunissant des spécialistes universitaires devrait être sans conséquence. Les actes de ces colloques comptent au nombre des documents scientifiques.

Pas sur que les actes des colloques ufologiques « comptent au nombre des documents scientifiques » ;o) A☮ineko ✍ 6 août 2007 à 11:24 (CEST)
La théorie Diop/Obanga est publiée. Elle a fait l'objet de communications dans des colloques internationaux : elle est donc réputée reconnue. Car, contrairement à ce que vous vous racontez, n'intervient pas n'importe quel quidam à un colloque international, a fortiori si cette communication est rapportée dans les actes dudit colloque.
Cette théorie fait l'objet de publications scientifiques en African Studies, et est enseignée à l'UCAD-Dakar, UAG-Martinique, Université de Yaoundé ; sans compter d'autres lieux que je peux ignorer.

Ce n'est pas parce qu'Anselin est étiqueté comme afrocentrique qu'il enseigne les théories de Obenga à UAG-Martinique. Avez-vous le programme de ses cours ? A☮ineko ✍ 6 août 2007 à 11:29 (CEST)

Et puis la linguistique, c'est pas les african studies. Et puis j'ai demandé si ces théries étaient "enseignée dans les cursus de linguistique", pas dans un ou deux au sein d'une poignée d'obscures universités. Ce que je veux, c'est voir les noms d'Obenga dans les programmes des cursus de linguistique de la Sorbonne, de Cambridge, d'Oxford etc... Là ça donne une idée de l'importance des auteurs.--EL ✉ - ✍ 6 août 2007 à 13:10 (CEST)
Certains développements ultérieurs du paradigme « afroasiatique » convergent désormais avec la théorie Diop/Obenga : sur le fait que l'égyptien ancien n'est pas une langue sémitique (Ehret), sur le fait que les langues communément dites afroasiatiques seraient d'origine africaine (Helmut Satzinger), sur le fait que l'égyptien ancien serait une langue « éthio-tchadique » (Gabor Takacs), c'est-à-dire « négro-africaine » (Diop/Obenga).
Qu'entendez-vous par « ouvrages de référence » pour le sujet considéré : ceux de Christopher Ehret ou Helmut Satzinger font autorité ici ; de même que l'Egyptian Etymological Dictionary (1999) de Gabor Takacs.
Voir à ces propos les Actes du Colloque de Frankfort, Mai 2001 : « Afroasiatic as an African family languages ». Ce qui confirme bien mes « conséquences au moins implicites »...--Ogotemmêli 6 août 2007 à 11:21 (CEST)

[modifier] A propos d'Obenga, d'Anselin et de l'afro-asiatique

Petite expérience instructive avec google books. La littérature sur les langues afro-asiatique semble assez vaste. Dans cette littérature, certains noms apparaissent régulièrement. Celui d'une dénommée Lecarme par exemple (on apprend qu'en effet Jacqueline Lecarme est DR CNRS spécialiste de ces questions : voir ici). Vu l'immense importance d'Obenga et d'Anselin, il serait tout de même surprenant qu'ils n'apparaissent pas dans ce corpus de manière au moins sinon plus visible, non . Et pourtant, à notre grande surprise, le nom de l'un n'apparait guère plus de 5 fois (et c'est encore moins brillant quand on regarde dans le détail...), quant à l'autre il est purement et simplement absent! Sûrement un complot des eurocentristes racistes qui tiennent google book comme ils tiennent wikipédia .

Maintenant Ogo, a toi de montrer que je me trompe du tout au tout, et que ces deux auteurs sont en fait beaucoup plus importants que, par exemple, Jacqueline Lecarme. Mais alors il va falloir venir avec des billes, histoire de montrer : 1) que la littérature sur l'afro-asiatique n'a rien à voir avec le corpus présenté sur google books (il s'agira donc de décrire cette littérature); 2) Qu'Obenga et Anselin occupe une place notable dans cette littérature. Bon courage .--EL ✉ - ✍ 6 août 2007 à 12:09 (CEST)

Pour faire un peu plus sérieux, je viens de refaire une expérience similaire avec la base académique Jstor. J'ai repris les requêtes utilisées pour google books, et je liste ci-dessous les résultats :

Afroasiatic : 599 papiers. La littérature académique est en effet assez vaste.
Afroasiatic + anselin : un seul papier... sur la défense de l'africentrisme... publiée par une revue de black studies (Clyde Ahmad Winters, Afrocentrism: A Valid Frame of Reference, Journal of Black Studies, Vol. 25, No. 2 (Dec., 1994), pp. 170-190). On est très loin de la linguistique...
Afroasiatic + obenga : un seul papier, toujours par le même revue de black studies (Jacob H. Carruthers, Outside Academia: Bernal's Critique of Black Champions of Ancient Egypt, Journal of Black Studies, Vol. 22, No. 4 (Jun., 1992), pp. 459-476). On est toujours bien loin de la linguistique.
Afroasiatic + lecarme : trois papiers, et il y en a au moins un dans une revue de linguistique (Carole Paradis; Jean-François Prunet, Nasal Vowels as Two Segments: Evidence from Borrowings, Language, Vol. 76, No. 2 (Jun., 2000), pp. 324-357)

En conclusion : Obenga et Anselin n'existent pas en linguistique, à la différence de lecarme. La messe est dite, sauf à ce qu'un contre enquête révèle une erreur (mais il faudrait vraiment qu'elle soit maousse, l'erreur, pour expliquer de tels résultats!)--EL ✉ - ✍ 6 août 2007 à 12:29 (CEST)

Je continue tout de même, ça m'amuse . Alors, avec le SSCI (Social Science Citation Index) maintenant, on obtient dans l'ordre : 65-0-0-1 (les deux zéros correspondent donc à Obenga et Anselin)...--EL ✉ - ✍ 6 août 2007 à 12:44 (CEST)

A titre d'information, voici la liste des auteurs des 65 papiers trouvé sur le SSCI. A chaque auteur est associé son nombre de publi parmi les 65. Pour les spécialistes, ces 65 publis ont été trouvé avec une requête "TS=AfroAsiatic" (qui permet de recherche en particulier dans le titre et l'abstract).

CARRERAS, JUM (4 publications)
KAYE, AS (4 publications)
ASSMANN, J (2 publications)
EHRET, C (2 publications)
REISS, TJ (2 publications)
TRIGGER, BG (2 publications)
AIELLO, R (1 publication)
AKHANI, H (1 publication)
AMPOLO, C (1 publication)
APPLEYARD, DL (1 publication)
AUNE, J (1 publication)
BAINES, J (1 publication)
BALDI, P (1 publication)
BARBUJANI, G (1 publication)
BEINHAUER-KOHLER, B (1 publication)
BELLWOOD, P (1 publication)
BENDJABALLAH, S (1 publication)
BERCHMAN, RM (1 publication)
BOMHARD, AR (1 publication)
BUBENIK, V (1 publication)
CABRERA, VM (1 publication)
CARTLEDGE, P (1 publication)
DANIELS, PT (1 publication)
DEDOMENICO, S (1 publication)
DONER, MO (1 publication)
EMBER, CR (1 publication)
EMBER, M (1 publication)
FLORES, C (1 publication)
GOLDSTEIN, LJ (1 publication)
GONZALEZ, AM (1 publication)
GOODHART, S (1 publication)
GOONATILAKE, S (1 publication)
GORDON, CH (1 publication)
GRAGG, G (1 publication)
GREPPIN, JAC (1 publication)
HETZRON, R (1 publication)
HODGE, CT (1 publication)
JUNGRAITHMAYR, H (1 publication)
KAMMERZELL, F (1 publication)
KEITA, SOY (1 publication)
KOGAN, L (1 publication)
LARRUGA, JM (1 publication)
LEFKOWITZ, M (1 publication)
LESKO, LH (1 publication)
LEVINE, MM (1 publication)
MACA-MEYER, N (1 publication)
MCCALL, DF (1 publication)
MCNEAL, RA (1 publication)
MELTZER, ES (1 publication)
MURAOKA, T (1 publication)
NEWMAN, P (1 publication)
PAGE, BR (1 publication)
PALMAITIS, ML (1 publication)
PATTERSON, TC (1 publication)
PEREGIRINE, PN (1 publication)
PESTANO, J (1 publication)
PILASTRO, A (1 publication)
POUNDER, RL (1 publication)
RATCLIFFE, RR (1 publication)
RAY, J (1 publication)
RENFREW, C (1 publication)
SASSE, HJ (1 publication)
SHANKS, M (1 publication)
STAROSTIN, B (1 publication)
STRELCYN, S (1 publication)
TRIMBORN, P (1 publication)
VERMEULE, E (1 publication)
VICKERS, M (1 publication)
VOIGT, RM (1 publication)
WALCOT, P (1 publication)
WEINSTEIN, JM (1 publication)
ZIEGLER, H (1 publication)

Mais, mais, où sont Obenga et Anselin??? Ah ben ça alors, encore un complot .--EL ✉ - ✍ 6 août 2007 à 12:52 (CEST)

Continuons le jeu de massacre . Sur Jstor, je tombe sur ce papier : Daniel F. Mc Call, The Afroasiatic Language Phylum: African in Origin, or Asian? Current Anthropology, Vol. 39, No. 1 (Feb., 1998), pp. 139-144. Intéressant, non? Ehret y est cité. Je me dis, on doit bien y croiser Obenga ou Anselin, ne serait-ce qu'en note de bas de page, non? Eh ben non, même pas ! En fait, ces deux zozos sont tellement importants qu'on doit craindre de prononcer leurs noms . Tiens, en passant, je note que ~~Dieu~~ Diop n'est pas plus évoqué que ses deux disciples ... Sérieux, qu'est-ce qu'on se marre...--EL ✉ - ✍ 6 août 2007 à 13:05 (CEST)

[modifier] Question de synthèse

Je reprends, donc : qu'Obenga ou Anselin soient importants ou non ne constitue pas une condition nécessaire pour les citer dans un sujet où leurs recherches sont pertinentes. Ne prétendant pas connaître toute la vaste littérature sur « l'afroasiatique », je ne puis que contribuer depuis les auteurs/ouvrages où je la fréquente. A vous donc de compléter (nuancer, mettre en perspective, etc.) mes contributions sourcées avec votre immense érudittion sur le sujet ; et non pas de les supprimer sous des prétextes retors, fallacieux. Il me suffisait de montrer que leurs recherches sont bel et bien publiées, reconnues, et communiquées dans des colloques internationaux.--Ogotemmêli 6 août 2007 à 14:20 (CEST)

C'est au contraire une condition absolument nécessaire que les travaux qui soient publiés sur Wikipédia aient une certaine notoriété. Ce qui ne semble absolument pas être le cas de ceux d'Obenga et Anslein sur le sujet de cet article. A☮ineko ✍ 6 août 2007 à 14:43 (CEST)

Votre procédé est simplement malhonnête. Vous rajoutez n'importe quoi, et exigez ensuite des autres contributeurs qu'ils viennent "nuancer". Ben voyons, et puis quoi encore!!! Pour "nuancer", il faudrait développer le point de vue des centaines d'auteurs plus notables sur le sujet que vos deux chouchous, ce qui imposerait de gonfler cette page au-delà du raisonnable, pour en faire un véritable livre. Je n'ai rien à compléter. Il ne faut évoquer sur cette page que les travaux suffisamment importants pour mériter de figurer dans une synthèse. Une synthèse, vous comprenez le sens de ce mot? Dans une synthèse, on ne parle pas des auteurs mineurs. De toute manière, la notion de représentativité figure en toute lettre dans WP:NPOV. Alors maintenant, si vous refusez de vous plier à ces règles, j'en concluerai que vous êtes là pour perturber WP, et ce sera le Car direct! Vous m'avez bien compris, Ogo? Vous allez immédiatement cesser de poluer cette page (et d'autres également) avec votre militantisme, ou nous allons régler ça auprès des arbitres, et je ne suis pas certain qu'ils soient aussi patient que moi! Fini de rigoler maintenant!--EL ✉ - ✍ 6 août 2007 à 14:50 (CEST)

Pour info, voici la bibliographie de l'article Chamito-sémitique d'Universalis : A. BASSET, M. L. BENDER, E. CERULLI, D. COHEN, M. COHEN, I. M. DIAKONOFF, A. H. GARDINER, G. LEFEBVRE, S. S. MOSCATI. Toujours pas de trace des auteurs « afrocentriques ». A☮ineko ✍ 6 août 2007 à 14:46 (CEST)

El : Voyons...--Ogotemmêli 6 août 2007 à 15:22 (CEST)
P.S. En principe, une « synthèse » vise à rassembler les éléments épars documentés sur un sujet, afin d'en présenter une vue d'ensemble cohérente et concise. Il ne s'agit nullement d'éliminer certaines perspectives au prétexte mensonger de leur moindre audience. Après avoir égréner des noms d'auteurs que vous ne lisez pas, il vous reste à faire un topo sur le contenu de leurs publications, en vue de montrer que ce contenu est totalement aux antipodes de ce que j'ai rapporté. Pour Bender, Satzinger ou Ehret (que j'ai lus un peu), je vous souhaite bon courage...--Ogotemmêli 6 août 2007 à 15:40 (CEST)

[modifier] Attaques personnelles

Je n'ai pas envie de lire les discussions passées sur cette page, mais je la place en suivi et censurerait toutes les attaques personnelles qui apparaitront, d'un côté ou de l'autre, même s'il faut pour cela rendre inaccessibles des arguments pertinents. Pwet-pwet · (discuter) 6 août 2007 à 15:48 (CEST)