Discuter:Langue d'oïl

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La modification de Man vyi du 28 juillet, intitulée Réduire francocentrisme, est asssez injuste et ne rend plus compte de la position traditionnelle de la romanistique. Il ne s'agit pas de francocentrisme de ma part, il s'agit simplement d'expliquer les différents points de vue qui existent dans la recherche. Et il n'y a pas d'unanimité sur cette question. La neutralité demande de rétablir l'explication des deux points de vue actuels (1. une langue d'oïl = français ou 2. les langues doïl, dont le français).--Aubadaurada 28 juillet 2006 à 12:02 (CEST)

Lire que Langue d'oïl signifie "1) le français; 2) le français (et d'autres langues)", moi je trouvais francocentrique. La neutralité est plus ou moins rétablie. Man vyi 28 juillet 2006 à 15:51 (CEST)

Je crois que "oil" se pronomce effectiement "oui" mais cette info tirée de ma mémoire est à confirmer...Bigor 13 août 2006 à 14:01 (CEST)

Sommaire

[modifier] La langue d'oïl : 1ière définition

Je suis assez surpris (1ière déf.) de voir que "la langue d'oïl est synonyme de français au sens large (...). La langue d'oïl implique alors que les variétés du domaine d'oïl sont des dialectes de la langue française." Cela veut donc dire, selon cette définition, que le wallon est un dialecte du français ; c'est pour le moins surprenant...

La rubrique "histoire" me semble par ailleurs refléter parfaitement la naissance du français, et donc la première définition de "langue d'oil" : "Cette koinè interdialectale allait ensuite se développer en région parisienne, siège du pouvoir (...). A la fin du XIIIe siècle cette koinè avait pris officiellement le nom de français. Dès lors, les formes régionales prirent le sens de dialectes.".

N'est-ce pas exactement (et uniquement) l'histoire du français (un parler parmi d'autres devenu officiel en France pour des raisons pratiques) ? Et dialecte pris sous sa forme strictement politique ? Bref, j'ai l'impression qu'on confond "langues régionales (de France)" et "dialectes (du français)". Naturellement, c'est peut-être un a priori de ma part ?

Voir à ce tire l'entrée "Oïl" du Dictionnaire de l'Académie française, neuvième édition. "Forme ancienne de Oui, en usage dans les parlers romans qui se développèrent au nord d'une ligne allant approximativement de La Rochelle à Grenoble. La langue d'oïl, l'ensemble de ces parlers, par opposition à la langue d'oc, où oui se disait oc. Le normand, le picard, le champenois, le franc-comtois, le saintongeais appartiennent à la langue d'oïl. Le francien, parlé en Île-de-France et dans l'Orléanais, prit peu à peu le pas sur les autres parlers d'oïl et fut ainsi à l'origine du français.".

Pourquoi ne pas s'aligner sur la définition de l'Académie française ?

Druss.

Je suis d'accord. Ajouter une explication de la définition de l'Académie serait à propos. Man vyi 7 décembre 2006 à 08:11 (CET)

Comme il n'y a pas eu d'autres commentaires depuis 2 mois, j'ai ajouté la définition de l'Académie française. En précisant qu'elle contredisait

  • la première définition : la langue d'oïl n'est pas synonyme de français, affirmation qui induisait que les autres parlers sont des dialectes du français
  • la deuxième définition : si c'est un ensemble de parlers où oui est oïl, et comme il n'y a qu'un seul ensemble de ces parlers, il n'y a pas lieu d'utiliser le pluriel. Même si l'abus de langage, ma foi ... :-)

Je me suis permis également de modifier la rubrique "histoire", qui mettait en évidence la première définition ! Alors qu'il est tout à fait possible de neutraliser tout ça sans nuire à la rubrique.

Par ailleurs, toujours sur http://atilf.atilf.fr, on précise la prononciation de oïl. Pour les amateurs... (Je ne sais pas comment on écrit de la phonétique sur wiki, j'ai donc mis la traduction des symboles selon mon Larousse 2005)

  • o (dans or, robe) + y (voyelle dans yeux, lieu) + ( l ) (dans large, mollesse, mal). (le L peut donc ne pas être prononcé, ce qui donne le même son que oui)
  • o (dans or, robe) + i (dans il, habit, dîner) + l (dans cette version, la lettre L est oblibatoire)

Druss 4 février 2007 à 12:18 (CET)

[modifier] Modification "Histoire"

Par ailleurs, je ne suis pas du tout d'accord avec le dernier paragraphe de la rubrique "histoire". On y lit, en gros, que (...) ces dénominations de langue d'oc/langue d'oïl (...) se justifient (...) par les caractéristiques communes qu'ont développées chacune de ces deux branches, comme, par exemple, la façon de dire oui". On démontre la thèse en se basant sur la thèse ! Bravo :-S

Si les seules caractéristiques communes de ces parlers, c'est leur façon de dire "oui", alors il suffit de prendre un autre critère pour que la répartition des parlers gallo-romans conduisent à deux groupes (voire plus) totalement différents que ceux d'oïl et oc. A moins que d'autres critères n'existent (p.e. substrat celtique plus marqué au nord qu'au sud, ce dernier étant plus romanisé ?), on peut au contraire affirmer que la dénomination oc ou oïl n'est pas justifiée.

Ainsi, pour le liégeois (un dialecte wallon), on se base sur le mot "mouchoir" (norèt)pour justifier son existence et établir son étendue par rapport aux autres variantes du wallon (comme langue d'oïl / langue d'oc en somme). Mais c'est parce que d'autres critères confirment les résultats obtenus que l'on peut résumer tout ça à ce seul mot!

Peut-être en va-t-il de même pour le "oui" des parlers gallo-romans ? L'article devrait être creusé en ce sens...

Druss 4 février 2007 à 13:17 (CET)

[modifier] "Wallonie" au lieu de "communauté française de Belgique"

Le domaine des langues d'oïl ne concerne pas toute la Communauté Française de Belgique. Cette communauté rassemble la partie romane de la Wallonie et Bruxelles. Or, si Bruxelles est bien une ville majoritairement francophone, on y parlait originellement un dialecte brabançon, donc germanique. Il faut donc abandonner une formulation qui inclut Bruxelles, ainsi que les cantons de l'est de la Région Wallonne (germanophones).

Je propose donc de parler de "Wallonie", entendue comme la partie romane de la Région Wallonne. On peut trouver une autre appellation encore plus précise ("Wallonie romane" par exemple), mais parler de la CFB est à proscrire car c'est tout simplement faux à cause de Bruxelles.

Maîsse Arsouye 7 juillet 2007


[modifier] la carte est fausse

le département de la Moselle ( en haut à droite, là, près de l'Allemagne) est à moitié germanophone ( francique). Il y a une carte juste sur l'article: "langues régionales de France", image:" Image:Langues de la France1.gif" Le problème est que cette autre carte montre toutes les langues de France et non que les langues d'oïl. Je ne suis pas capable de modifier cette carte pour en refaire une juste.

Merci à celui qui voudra s'en charger.... et limiter la diffusion de cette carte éronée.

Je me suis permis de rectifié la carte vu qu'apparement personne depuis le message de la personne anonyme ci-dessus n'a voulu changer la carte. La Moselle thioise ainsi que "l'Alsace Boussue" sont effectivement non-incluses dans l'aire des dialectes d'Oïl, mais dans celui du groupe des langues Germanique Occidental -> Germano-néerlandais -> Haut-Allemand -> Moyen-Allemand -> Francique. --Snowballa (d) 2 mai 2008 à 00:00 (CEST)

[modifier] Non neutre limite condescendant

Dans l'article, on trouve de nombreuses inactitudes classant les langues de la famille de la langue d'oïl comme des dialectes du français, alors que ces langues se sont développées indépendament du français.

Je me garderai de changer ces formulations tant qu'on ne s'entendra pas là-dessus.


[[J'édite pour préciser qu'après relecture en date du 4 décembre 2007, la formulation dans le début de l'article présentant les deux points de vue, je reconsidère ma position, comme il n'y a pas consensus, il me semble correct de garder les deux formulation de «langue(s) d'oïl»]]

Autre chose, on dit que le français s'est imposé de manière presque naturelle en Belgique dans l'aire où le wallon est parlé.

Cette partie de l'article n'a, à mon avis, rien d'objectif ou de scientifique car on semble renoncer à toute explication de cette transition vers le français, alors que d'apprendre sur les causes du changement d'allégeance linguistique serait fascinant.

On pourrait ainsi faire référence à l'enseignement, qui était francophone et non wallophone, ce qui est un critère décisif.

Je ne suis pas spécialiste en la matière, mais il y a de nombreuses imprécisions qui m'apparaissent comme partisanes d'assimiler les langues d'oïl comme des variantes du français, ce qui ne me semble pas objectif, même faux.

Serait-ce lié à leur non-reconnaissance par le gouvernement de France comme langues régionales? Personnellement je le crois et cette position politique n'a pas à être soutenue par Wikipédia.

Le but de cet article est de présenter les langues d'oïl et non les variantes du français local influencé par lesdites langues d'oïl.

S'il est pertinent de le faire, on peut ajouter un paragraphe sur le français local des régions qui a été influencé par les langues régionales, qui lui peut être décrit comme un dialecte du français.

Merci de commenter et de proposer des modifications pour améliorer l'article.

Aiatshimunanu, amoureux des langues. Je salue d'ailleur «Maître Espiègle» [Maîsse Arsouye] en le remerciant pour ses précisions sur la Wallonie.

[modifier] Saintongeais, Poitevin et Poitevin-saintongeais

Je constate que le "saintongeais" avait été enlevé de la liste des langues d'oïl, par quelqu'un qui est passé après mon intervention. Il a enfin été remis comme il se devait. Par contre les mentions au "poitevin-saintongeais", que j'avais ajouté, ont été toutes enlevées. Je comprend bien l'argument selon lequel le poitevin-saintongeais ne fait plus partie de la liste officielle des langues de France. Mais le Mayennais et l'Angevin non plus ! Et pourtant ils sont affichés dans la liste de l'article langue d'oïl comme si ils en faisaient partie... En outre je n'avais pas mis la mention relative au poitevin-saintongeais dans la liste, mais dans une phrase qui y faisait suite, pour indiquer un distingo... Je propose que, dans un soucis d'information objective, on refasse mention du poitevin-saintongeais, mais avec une formulation qui montrerait qu'il n'y a pas consensus, et en outre n'entrainerait pas de confusion avec la liste officielle. Voici ma proposition en gras dans deux parties d'un copier-coller de l'article :

___________________________________________________ 1/ Le terme langue d'oïl désigne globalement la branche des langues gallo-romanes qui se sont développées dans la partie Nord de la Gaule, puis dans la partie Nord de la France, dans le sud de la Belgique (Belgique romane) et dans les îles Anglo-Normandes. Langue d'oïl peut avoir deux sens et deux usages différents: Au singulier, la langue d'oïl est synonyme de français au sens large, d'après la classification la plus traditionnelle de la linguistique romane. La langue d'oïl implique alors que les variétés du domaine d'oïl sont des dialectes de la langue française. Au pluriel, les langues d'oïl signifient qu'il y a des langues distinctes dans le domaine d'oïl: le bourguignon-morvandiau, le champenois, le franc-comtois, le français, le gallo, le lorrain, le mayennais, le normand, le picard, le poitevin, le saintongeais, le wallon. Selon certains, le poitevin et le saintongeais font partie d'un même ensemble poitevin-saintongeais, ou langue poitevine-saintongeaise (ou poitevine et saintongeaise...). Une langue d'oïl au singulier signifie une des langues de cette branche. Cette vision s'est développée depuis les années 1970 et fait concurrence à la précédente.

_________________________________________________________________ 2/ Les langues d'oïl, langues régionales parlées en France et en Belgique sont, selon la liste établie sur la base du rapport d'avril 1999 du Professeur Bernard Cerquiglini, les suivantes :

angevin bourguignon-morvandiau champenois franc-comtois gallo lorrain mayennais normand picard poitevin saintongeais wallon

Certains y ajoutent le poitevin-saintongeais, ensemble regroupant le poitevin et le saintongeais, appellé aussi langue poitevine-saintongeaise, ou poitevine et saintongeaise. Le français historique, en tant que langue d'oïl ancienne d'Île-de-France, est parfois désigné sous le terme de francien. Ce terme est une dénomination linguistique du XIXe siècle. En effet, avant on parlait tout simplement de françoys ou de françois (prononcé [frãswè] puis [frãsè]).

Qu'en pensez-vous ? Je pense que c'est une formulation tout à fait "neutre" et objective. Cagouillat (d) 18 janvier 2008 à 20:44 (CET)

Je pense que cette information est trouvée par toute personne qui veut approfondir et clique pour lire l'article poitevin ou l'article saintongeais. La liste doit être la liste officielle et montre bien que la presque totalité du Poitou-Charente est langue d'oïl. Cet article est celui de la langue d'oïl et les remarques que vous demandez de rajouter seraient à mon sens hors sujet.--Rosier (d) 19 janvier 2008 à 10:48 (CET)

doit-on rappeler Le dictionnaire de l'Académie française, neuvième édition, qui parle du saintongeais en tant que langue d'oïl, mais pas du p.s.:
(1)OÏL (l se fait entendre) adv. XIe siècle. Composé de l'ancien français o, « cela », lui-même emprunté du latin hoc, de même sens, et du pronom personnel sujet il. Forme ancienne de Oui, en usage dans les parlers romans qui se développèrent au nord d'une ligne allant approximativement de La Rochelle à Grenoble. La langue d'oïl, l'ensemble de ces parlers, par opposition à la langue d'oc, où oui se disait oc. Le normand, le picard, le champenois, le franc-comtois, le saintongeais appartiennent à la langue d'oïl. Le francien, parlé en Île-de-France et dans l'Orléanais, prit peu à peu le pas sur les autres parlers d'oïl et fut ainsi à l'origine du français. Membership (d) 19 janvier 2008 à 12:17 (CET)

_____________________________________________________ Je pense que c'est bien dommage qu'il n'y ai pas ici mention de "poitevin-saintongeais", mais pas non plus très grave (comme le dit Rosier : on le trouve à partir de saintongeais et de poitevin). Donc je prends acte, et de toutes façons je ne modifierai rien sans accord préalable. Pour ce qui est de la présentation de la liste, elle pose tout de même problème car le "Mayennais" et l'"Angevin" qui sont sur la liste de l'article wikipédia, et sont présentés comme faisant partie de la liste officielle, ne sont pas dans la liste du ministère et ne l'ont jamais été. Par ailleurs la liste de wikipédia se réfère à celle établie à partir du rapport de Cerquiglini de 1999 : or le "poitevin-saintongeais" y étais mentionné à cette date ! Je pense qu'il y aurait une clarification à faire un jour de cet article, en mettant l'historique de cette liste avec ce qui a été enlevé (poitevin-saintongeais), ce qui a été ajouté (saintongeais 2007, poitevin 2007, champenois 2001), et ce qui voudrait bien y être (mayennais, angevin), ou y revenir (poitevin-saintongeais)... Cagouillat (d) 19 janvier 2008 à 22:49 (CET)

Il existe un ouvrage sur la question des Langues d'Oîl, sans doute le seul livre d'ensemble sur le thème : Joan-Pere Pujol, « Langues d'Oïl et idiomes apparentés », Lacour, Nîmes, 2005. Sans doute, il serait bon d'indiquer cet ouvrages dans les sources de l'article.--Joseph ASPERROU (d) 8 avril 2008 à 11:38 (CEST)