Discuter:Langage sexiste

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Section " Champs de manifestation du langage sexiste", item "L'utilisation du nom patronymique de l'époux".

Remarque : aucune loi n'oblige les femmes à faire usage du nom de famille de leur mari. C'est à elles-mêmes de ne plus se conformer à cet usage stupide.

Par exemple, la carte nationale d'identité étant gratuite en France, il n'en coûtera que les prix des photos et un déplacement à la mairie pour se faire délivrer une pièce d'identité qui ne fasse plus référence au mari.

Mais les mauvais usages ont la vie dure : voir des Catherine Trautmann (Argence) ou pire Martine Aubry (Delors), fraîchement remariée et continuant à faire usage du nom de son premier mari. À croire qu'elles ont honte de leur nom de famille. 212.129.40.66 25 mai 2004 vers 19:30

ou alors elles estiment simplement qu'elles sont trop connues sous ce nom pour en changer ...Fabien Pollet 7 novembre 2005 à 11:33 (CET)
Ou encore elles sont trop opposées au machisme pour porter... le nom de leur père ;-) Trimégiste 8 novembre 2007 à 00:24 (CET)

Sommaire

[modifier] Mots devenant péjoratifs au féminin

Exemples de mots prenant un sens péjoratif au féminin :

  • Un gagneur (un vainqueur) / une gagneuse (une prostituée)
  • Un garçon (un type) / une garce (une prostituée) M:)

une garçonne une garce n'est pas une prostituée...

  • Un courtisan (un intrigant) / une courtisane (une prostituée)

une courtisane n'est pas non plus une prostituée M:)

  • Un masseur (une kinésithérapeute) / une masseuse (une prostituée)
  • Un coureur (un joggeur) / une coureuse (une prostituée)

une coureuse n'est pas non plus une prostituée

  • Un rouleur (un cycliste spécialiste du plat) / une rouleuse (une prostituée)
  • Un professionnel (un spécialiste de haut niveau) / une professionnelle (une prostituée)
  • Un entraîneur (d'une équipe sportive) / une entraîneuse (une prostituée)
  • Un homme à femmes (un séducteur) / une femme à hommes (une prostituée)
  • Un homme public (un homme connu) / une femme publique (une prostituée)
  • Un homme facile (simple à vivre) / une femme facile (une prostituée)
  • Un homme qui fait le trottoir (un paveur) / une femme qui fait le trottoir (une prostituée)
  • On dit plutôt roulure pour prostituée.

Il y a certainement des exemples meilleurs. Caton 28 oct 2004 à 21:42 (CEST)

Oui : maître-chiens, par exemple :-o Trimégiste 8 novembre 2007 à 00:24 (CET)
Surtout qu'on peut entendre aussi gagneur (maquereau), garçon (puceau), courtisan (intrigant), coureur (libertin), rouleur (de mécaniques), professionnel (tueur à gage), homme à femmes (gigolo), homme qui fait le trottoir (prostitué)... Yuzuru 16 nov 2004 à 10:50 (CET)

Merci de faire lire et compléter l'article sur prostituée 1°) parce que cela aidera wikipedia... 2°) parce que il y a confusions de termes .... et amalgames ... 3°) je suis aussi prostitué du cerveau: j'ai pas eu la chance d'etre un play-boy.... prostituée call-girl, gesha, peripateticienne et NON coureuse, courtisane, masseuse ou femme publique!!!! .melusin 5 fev 2005 à 13:41 (CET)

[modifier] Cet article est sexiste

En francais, sexisme signifie "attitude discriminatoire fondée sur le sexe". Ici, cet article (comme celui sur le sexisme) ne traite que d'une partie : une attitude discriminatoire envers le sexe féminin. --Tieno 14 nov 2004 à 14:55 (CET)

À compléter, donc... Yuzuru 16 nov 2004 à 10:10 (CET)

Il me semble que le français est plutôt discriminant pour les femmes... je ne suis pas sûre que le titre de l'article soit bien choisi. Je trouverais ça plus logique de le compléter sous le titre "féminisation" (qui est actuellement une redirection vers celle-ci). Des avis ? Solveig 16 nov 2004 à 12:17 (CET)

Personnellement, je ne pense pas qu'il s'agisse de sexisme. A l'inverse, un homme peut être UNE victime, UNE ordonnance ou UNE enseigne... Prenons simplement garde au vocabulaire que nous utilisons, et ne cherchons pas des intentions sexistes partout. Werewindle 24 nov 2004 à 12:29 (CET)
D'accord avec Tieno et Yuzuru que l'on parle dans cet entrée trop des femmes et pas assez des hommes hélas, je viens de me faire reverter ce qui suit par l'ultra-féministe Solveig 82.224.88.52 2 fev 2005 à 01:59 (CET)

À noter qu'en anglais, sur les modes d'emplois, l'on rencontre de plus en plus souvent la forme « she » à la place de l'ancienne forme impersonnelle ; c'est d'ailleurs assez cocasse en cas d'activités essentiellement pratiquées par les hommes.

Eh bien... déjà ton truc n'était pas neutre : je ne vois rien de "cocasse" à une situation qui est très courante dans l'autre sens (textes au masculin sur des modes d'emploi destinés aux femmes). Et cette information est d'un interêt limité... alors si tu étais identifiéE je t'aurais laissé un message sur ta page, mais là j'ai considéré qu'il valait mieux supprimer. Voualà. Solveig 3 fev 2005 à 06:45 (CET)


Je n'aime pas polémiquer sur wikipédia mais là faire un article "Langage sexiste" c'est trop gros pour moi. Je suis partiellement d'accord avec Solveig. Mais féminisation deviendrait aussi du sexisme même si c'est plus "politiquement correct". Il n'y a pas que l'homme mais aussi la femme et vice versa. Sinon quant au titre de cet article il FAUT le changer c'est pas admissible que wikipédia qui se réclame de la neutralité de point de vue admette ce titre. On parlerais plutôt de genres du language. On peut parler aussi de l'étiquette politiquement correcte (venant des anglos saxons), deux exemples antagonistes :

  • Mankind => Humankind
  • Man rights => Human rights
  • history => herstory (cet exemple est très peu pratiqué il vient d'un de mes souvenirs d'anglais de lycée où on parlais du "politically correct")
  • Droits de L'Homme => ? (nan y'a juste les droits de l'Homme) comme quoi en 1948 on a oublié les femmes.
Deux petites remarques : quand on parle des droits de l'Homme, la majuscule à Homme indique qu'il s'agit de l'être humain et non du mâle (le texte de 1948 dit clairement dès le préambule : tous les membres de la famille humaine). Ensuite il existe bien une déclaration des droits de la femme et de la citoyenne. 夕鹤 7 novembre 2005 à 15:36 (CET)

Sinon par rapport aux termes féminins qui deviennent péjoratifs envers les femmes à qui la faute? Aux femmes? aux hommes? Aux liguistes? Je dirais tout simplement à tout le monde qui n'a pas le courage d'employer ces termes afin de faire changer les mentalités. Je dirais que ces différents termes ne sont pas avilissant pour les femmes mais les préjugés qu'on a sur les femmes déteignent sur la signification de ces termes. Voila j'en ai trop dit ou pas assez --Anarchimede 5 fev 2005 à 08:03 (CET)

Il est vrai que la femme est plus souvent l'objet du sexisme de la langue française, mais comme le fait remarqué l'article, n'est-ce pas un peu par construction grammaticale ? Que dire sinon de : monsieur la sage-femme, ou du soldat qui fait la sentinelle ? Syssoun 24 octobre 2006 à 17:22 (CEST)

[modifier] un doute sur ce passage

emploi de terme épicène, c'est-à-dire neutre du point de vue du genre : parler de « personnes » plutôt que d'« individus » (ou d'« individu-e-s ») au risque du changement de sens, ainsi politiquement la personne n’est pas équivalente à l’individu

il me semble qu'individu est un nom masculin et que "une individue" n'existe pas (de la même manière qu'un personne n'existe pas ; dans le TLFi j'ai trouvé des occurrences d'individue que comme adjectif dans le sens de indivisible). donc en quoi le terme individu est-il moins neutre que le terme de personne ? A mon avis, pour conserver ce paragraphe il faudrait trouver un meilleur exemple... Fabien Pollet 7 novembre 2005 à 11:24 (CET)

[modifier] Et dans la Wikipédia?

Hi,

excuse me that my French is not good enough to write in French. However, I understand written French quite well so answers in French are welcome. I'm interested to know if in the French Wikipedia there are or have been discussions about conventions for a use of a langage non-sexiste in Wikipédia, for example in category names. Thanks if anyone could give some link. I'm curious because we're having that discussion in the German Wikipedia (de:Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen/Binnen-I)

Merci - Martin Dealerofsalvation 11 décembre 2005 à 02:46 (CET)

[modifier] Coquille au § Le langage non sexiste

Je cite : "Le contre-argument est que l'usage du genre non marqué, s'il est accepté socialement comme neutre, produit des textes plus lisibles d'un strict point de vue typographique, du moins lorsque l'on n'a pas l'habitude."
Je suppose qu'il faut comprendre peu lisible. Approuveriez-vous la correction ?
--Gloumouth1 7 mars 2006 à 12:49 (CET)

Ca dépend de la signification de genre non marqué. J'avoue que je m'y perds un peu... Werewindle 8 mars 2006 à 10:24 (CET)
"genre non marqué" c'est normalement le genre qui est plus souvent utilisé, qui ne porte pas un marqueur additionnel - ce qui signifié dans la plupart des cas le genre masculin (sauf pe la sage-femme ). Alors le mot plus a ete employé exprès d'après moi.

[modifier] Unionisme

La forme citoyen-ne-s, mettant en valeur le féminin, a un côté sexiste, dans le sens où l'on dit "oui, on parle aussi des femmes, incroyable !". Ce que je veux dire, c'est que cette forme n'est pas forcément bien vécue par toutes les femmes, que certaines préfèrent aux mots leur forme neutre qu'une forme trop "militante". Léna 15 juin 2006 à 20:34 (CEST)

[modifier] Espéranto

Une petite remarque pour venir à la défense de l'espéranto. Si les noms restent dans leur usage non neutre, en revanche, il existe le pronom neutre ĝi qui se distingue parfaitement du li, pronom uniquement masculin. De plus, les espérantistes ont levé le lièvre depuis un moment, mais ce langage étant souple et reconstructible, certains propose un suffixe masculin comme il existe un suffixe féminin. (j'ai entendu parler de -ab-) Syssoun 24 octobre 2006 à 17:12 (CEST)

[modifier] désaccord de pertinence

Bonjour, Je suis passé plusieurs fois sur cette page, et même si son contenu semble -très- lentement s'améliorer, cette fois je ne résiste plus à la tentation d'y mettre un bandeau. Autant cet article contient des choses intéressantes (après tout, ce débat existe, il faut en parler), autant certaines affirmations me semble bien péremptoires et peu rigoureuses (et probablement fausses sur le plan linguistique). Quand on dit que certaines personnes accusent l'esperanto d'être sexiste à cause du fait que les racines des mots sont masculines et que le féminin "n'a droit" qu'à un suffixe, que dans le même temps on prétend que le français est sexiste car beaucoup de noms de métiers ne peuvent pas être féminisés (au contraire de l'esperanto) et qu'enfin on explique que l'allemand est pro-féminin à cause de sie (elle, ils, elles, vous de politesse) même si l'allemand utilise aussi un suffixe pour indiquer le féminin (alors ? pro-masculin ou pro-féminin ?), cela ne me semble pas très sérieux. Quand on explique que "un individu" est sexiste, mais pas "une personne" (pourquoi donc ?) et que donc il faut remplacer l'un par l'autre, tout en reconnaissant une dérive sémantique, quand on mentionne le substantif "individue" qui d'après le TLFi n'existe pas, ça ne l'est pas beaucoup plus. Y a-t-il réellement des linguistes/grammairiens qui affirment de telles choses, ou s'agit-il seulement de l'analyse de Monsieur Tout-le-monde, ou dans le meilleur des cas de quelque politicien (qui en matière de linguistique ne vaut donc pas beaucoup mieux que Monsieur Tout-le-monde). On m'excusera de n'avoir pas féminisé tous les substantifs que j'ai employés ou de m'être permis l'usage du masculin-neutre. Fabien (disc) 30 novembre 2006 à 10:54 (CET)

J'ai effectué quelques modifs mineure dans l'article et voici les deux points qui me dérangent le plus
  • l'article n'est pas clair sur le fait qu'il s'agit d'un débat plus politique que linguistique, les enjeux/avis politiques et linguistiques ne sont pas clairement identifiables.
  • la partie sur les autres langues me semble pure invention. prenons le cas de l'allemand : l'allemand serait sexiste pro-féminin... pourtant la page allemande liée (interwiki) affirme que le débat sur la féminisation de l'allemand existe aussi mais ne mentionne pas, il me semble, le « féminisme » de sie pluriel.

Fabien (disc) 1 décembre 2006 à 13:43 (CET)

En fait, l'article reflète une théorie, et non pas un travail encyclopédique sur le sujet... Werewindle 1 février 2007 à 09:49 (CET)
Rappelons l'émission d'Apostrophes consacrée au "sexe des mots" : une convaincue de la non-neutralité du langage faisait valoir que l'on disait le soleil (chaud, rassurant) et la lune (froide, pâle) et que ce n'était pas un hasard. Un participant (peut-être Bernard Pivot lui-même) se montra alors surpris qu'en allemand on dise au contraire la soleil (die Sonne) et le lune ('der Mond). Peut-être d'ailleurs faudrait-il le mentionner dans l'article
En français, le masculin a valeur de neutre (ce qui ne peut vexer des féministes, tant cela les venge) : lorsqu'on dit "tous les hommes", cela inclut bel et bien les deux sexes. Du reste, l'humanité, la détermination, la vertu (au sens de 1789) sont bien des mots féminins. Trimégiste 8 novembre 2007 à 00:35 (CET)

[modifier] Allemand et néerlandais : pro-féminin ?

Cette fois, je n'y tiens plus. Affirmer que l'allemand est "en partie pro-féminin" n'a aucun fondement. Cela me semble une réflexion personnelle de quelqu'un qui pense connaître l'allemand pour l'avoir étudié 2 ans au collège ! J'ai donc, après l'avoir nuancée, cette fois purement et simplement supprimé cette affirmation. Je l'ai remplacée par quelques lignes sur le débat tel qu'il existe dans les pays germanophones. Concernant le néerlandais, je n'ai pas les compétences nécessaires pour faire la même chose, mais étant donné que le paragraphe affirme que le néerlandais est pro-féminin sur la base d'un seul et unique argument, à savoir le même que pour l'allemand (homonymie des pronoms personnels pluriel et féminin singulier), cela me semble un peu léger pour une affirmation si péremptoire. J'ai donc tout bonnement supprimé le paragraphe. Fabien (disc) 10 juillet 2007 à 14:20 (CEST)

[modifier] pronon ils comme pronom pluriel general

Je ne parle pas le francais comme langue maternelle et pour ca j'hesite a modifier l'article moi meme. En plus, faire des accents et assez dificile avec un clavier americain et Windoze. Si qqn peut ajouter dans l'article qqchose sur l'utilisage du pronom "ils" au lieu de "elles". je serias bien reconaisant. C'est un phenomene que l'on entend tojours meme si ce n'est pas du francais "correct." une example: "mes filles, ils sortent jamais." Il faut noter que cette utilisage du pronom masculin "ils" en parlent des sujets feminins etait une fois standard dans la langue francaise du moyen age mais a ete abandonnee apres la renaissance. Dans la langue moderne on trouve ce phenomene surtout parmis les enfants. Chez eux (et aux moyens ages)les adjectives s'acordent encore en genre comme "ils sont froides".[1]

quant au titre de l'article je suis d'accord avec ceux qui disent qu'il est plus pertinant de changer le titre et donc le but de l'article de langage sexiste a qqchose de plus neutre. Peut-etre "Langage sexue" Un langage ne peut pas etre sexiste, les personnes sont sexistes, et il y a certaines structures linguistiques qu'elles utilisent de maniere sexiste. Il vaut mieux parler des phenomenes du genre commun, general, ou neutre, comme les examples cite au desus.

et si qqn peut au moins commenter un peut sur les pronons "illes" et "els" je serais tres reconnaissant.

--Metal.lunchbox (d) 17 mars 2008 à 05:24 (CET)

[modifier] Notes et références

  1. ↑ Bullock, Barbara E. "On the Use of ils for elles: Gender Syncretism in the History of French". French Review. Vol. 74, No. 4. (Mar., 2001), pp. 700-709. disponible sur jstor.com (anglais)

[modifier] l'anglais

La partie de cette article concernant l'anglais n'est pas exacte. "la langue comprend 3 genres, féminin, masculin et neutre" est absolument faux. L'anglais comme le chinois et tout un tas d'autres langue na pas de genre generalement parlant. La langue anglaise a des pronoms de genre comme "he", "she", "his", "him", "hers, et "her" pour parler des personnes seulement. On avaient aussi quelques noms de professions de genre, voir dessus.

On peut noter qu'en anglais au lieu de creer les noms de professions feminins comme en francais (voir ecrivain - ecrivaine) On les a "degenderized". par example, on a abandone le mot "stewardess" (hotesse de l'air), qui etait de genre feminin, pour le mot "flight attendent", un mot sans genre. On a abandonee "waiter" (masc.) et "waitress" (fem.) pour "server". Il y a d'autres example qui sont peut-etre encore en train de changer comme subsittution de "-person" pour "-man" comme "chairperson" (au lieu de "chairman") et "salesperson" ("salesman"), peut-etre les plus significant de ses changements et la creation du terme "homemaker" pour remplacer "housewife"

Aussi en anglais on peut noter l'utilisation quasi de la voix passive en parler des crimes sexuelles contre les femmes, pour masquer le role du figure masculin comme "The woman was raped" au lieu de "a man raped her" ou "he raped her".

en anglais aussi on voit "he or she" ou "he/she" ou " "his or her" ou "his/her" pour eviter une exclusion des femmes en parlant personnes de sexe non-determine. On utilise aussi souvent le pronoms pluriel "they" au singulier pour avoir le meme effet comme "someone stole my card, but they haven't used it yet."

Handbook of the Psychology of women and gender

--Metal.lunchbox (d) 17 mars 2008 à 05:24 (CET)

[modifier] dissolution de l'article

Apres avoir vu l'article Genre grammatical je crois que cette article (langage sexiste) et non pertinent et que tous les informations pertinent peuvent etre transfere a l'article Genre Grammatical qui a bien un style encycopedique. que pensez vous? --Metal.lunchbox (d) 17 mars 2008 à 05:37 (CET)

De ma petite voix, je vote pour.
Cette article fait visiblement l'amalgame entre le sexisme et le genre gramatical.
Il y a des rapprochements très intéréssants a faire entre les deux, mais cela demanderai une analyse sociologique ,historique et linguistique dont on n'a aucune ébauche ici.
Dans tout les cas, tout ceci serai beaucoup plus logiquement regroupé dans l'article genre grammatical,de bonne qualité encyclopédique. De plus il(euh.. un article , ou une
page :)) propose déja une ouverture (un prolongement )sur la question (le probleme) du rapport entre genre grammatical et sexe éffectif, bien qu'incomplet(e)pour les memes
motifs ( raisons).Deslux (d) 22 mai 2008 à 21:49 (CEST)