Discuter:Kimi ga yo
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D'après ce que j'ai pu voir sur internet kimi ga yo voudrait plutôt dire :
"Le règne de notre Empereur" mais pourquoi ça ne correspond pas du tout avec ce qu'il y a sur en: ????
sinon la traduction en français qui circule sur plusieurs sites internet et qui est toujours la même ne colle pas non plus avec ce qui est écrit en japonais... (ni avec ce qu'il y a en anglais d'ailleurs...) existe-il une traduction "officielle" en français ??? Ca expliquerait pourquoi il y a une telle différence de sens!!
ZeroJanvier 7 mar 2004 à 15:52 (CET)
"Kimi ga yo wa" veut dire "ton règne", ou plus exactement "toi [sujet] règne [à propos de]". Bref, on ne peut traduire le premier vers de l'hymne, car il ne forme pas de phrase complète.
NL 18 jan 2005 à 02:35 (CET)
Apres verif, le "yo" de "kimi ga yo" signifie plutot "époque". Dans le contexte d'un poeme dedié a l'empereur, cela donne donc, pour les deux premiers vers
kimi [ga] yo [ha] chi yo [ni] -> toi [sujet] epoque [a propos de] mille epoque [objectif]
C'est en retravaillant la traduction pour la rendre plus intelligible qu'on obtient "que ton reigne dure mille ans"
NL 18 jan 2005 à 21:07 (CET)
Sommaire |
[modifier] Yo : Époque ou règne ?
Mon dictionnaire japonais-français (Standard Taishukan, 1970) donne les définitions suivantes possibles pour ce kanji :
- temps ;
- époque ;
- siècle ;
- marche du temps ;
- ère.
C'est le mot utilisé pour les ères, qui au Japon qualifient les règnes des empereurs... On dit Meiji no yo (ère de Meiji). Une traduction d'un waka se doit d'être poétique. Traduire quant à ton ère serait littéral, car il faut essayer de mieux traduire l'enclitique -wa (et pas ha malgré la graphie), mais n'évoque rien pour le francophone. Et puis -ga n'est pas seulement le sujet, il se rend mieux par un c'est (…) qui, donc dans ce cas, par c'est toi qui. Kimi peut se traduire par mon ami, mon cher, mon vieux, par ton et aussi par maître, seigneur, prince. Que ton règne ou plutôt Le règne qui est le tien sont des traductions françaises plus évocatrices... Un waka est polysémique. Que ton règne évoque plus que ce que vous proposez… ᄋEnzino᠀ 18 jan 2005 à 21:30 (CET)
Oui, Le règne qui est le tien et une bonne traduction du premier vers, et donc du titre, et époque n'est pas très bon. Que faire? On peut laisser tomber la trad litterale du titre, et ne mettre que Le règne qui est le tien. De plus, je serais partisan de laisser tomber l'histoire de tutoiement, car
- ca me parait tres louche pour un poeme adresse a l'empereur
- il s'agit de vieux vieux japonais
- certains mots du meme genre ont fait vilte-face, comme omae qui etait honorifique avant de devenir assez meprisant aujourd'hui.
D'autre part, d'après le guide touristique rencontré a Ise, les pierres qui deviennent roches font reference a une roche, que j'ai vue a Ise, et qui est composee de nombreux graviers agglomérés. Mais je n'ai pas de certitude d'authenticité de l'histoire. NL 18 jan 2005 à 22:04 (CET)
[modifier] Empereur, oui. Empire, non!
D'apres un bouquin que je n'ai plus sous la main mais que je retrouverai bientot (le japon dpuis 1945, de jean-marie machin), le Japon est defini, dans sa constitution, en tant que "nihonto", traduit (il me semble) par "le pays-Japon", c'est-a-dire ni "empire du Japon" ni "republique du Japon". Depuis 1945, l'Empereur a perdu TOUT pouvoir politique officiel (l'administration americaine d'occupation voyait cela comme condition absolue, a defaut de le juger pour crimes de guerre et/ou lui retirer le titre d'empereur).
Dans les faits, aujourd'hui, l'empereur est symbolique et décoratif. Il existe certes encore un Empereur, mais hors du cercle politique. C'est pourquoi le Japon n'est plus un empire; au mieux une mornarchie constitutionnelle parlementaire, meme si, en comparant avec les monarchies constitutionnelles europeennes, l'empereur du Japon a moins de pouvoir que les rois d'Espagne, de Belgique ou du Danemark, car il n'est meme pas sensé valider et approuver les lois par sa signature et ne donne pas son avis sur la politique intérieure.
NL 20 jan 2005 à 10:03 (CET)
C'est bien beau tout ça, mais ce n'est pas la position, en droit constitutionnel d'un juriste, juste le sentiment d'un honnête homme. Certains rois ont bien moins de pouvoirs constitutionnels que l'empereur du Japon et leurs pays n'en est pas moins un royaume. Le chef de l'Etat n'a pas besoin d'avoir un rôle politique pour définir le régime. Mais vous avez sans doute raison sur le nom officiel du pays qui reste indéfini, volontairement, pour faire plaisir aux anciennes autorité d'occupation. Mais il est clair qu'en cas de visite d'Etat, les chefs d'Etat étrangers (et parfois de gouvernement, même américains) rendent visite à l'empereur. Donc, le Japon n'est pas une République. Et la constitution du Japon ne prévoit pas d'autre chef d'Etat.ᄋEnzino᠀ 20 jan 2005 à 11:18 (CET)
Je ne suis pas juriste, donc je me plante peut-etre a 100%. Mais mon interprétation (discutable, bien sur) est qu'il s'agit d'un titre, sans la fonction associee. Je n'ai pas lu la constitution japonaise, mais je pense qu'il n'est fait nulle part mention de pouvoirs ou droits speciaux accordes a l'empereur. Tout comme on le lit dans l'interpretation officielle du Kimi ga yo, l'empereur est «dans le cadre de la constitution actuelle du Japon [...] le symbole de l'État et de l'unité du peuple». Un symbole, comme par exemple la marianne est un autre symbole en France. Rien de plus. Aucune fonction constitutionnelle. Et il y a, de plus, un probleme de traduction. Le terme japonais est tenno, que nous traduisons en empereur, d'autant plus que sa fonction etait reellement imperiale (au sens ou nous l'entendons) entre Meiji et 1945, cad lorsque l'Europe a pu rencontrer et analyser le Japon. Dans le systeme post-45, il reste le tenno, car le sens de tenno est plus que politique (culturel et religieux). Mais ce tenno correspond-il encore a ce que nous appelons empereur? Je vais creuser chez les potes d'usenet (fr.soc.culture.japon) pour savoir si
- legalement le japon est un empire
- on peut honnetement considerer le tenno actuel comme un empereur au sens usuel.
D'ici la, je change la formulation de l'article pour eviter cette question terminologique qui n'est, de plus, pas essentielle a l'article. NL 20 jan 2005 à 22:33 (CET)
[modifier] Non
Vos remarques prouvent bien, comme vous l'indiquez, que vous n'avez jamais ouvert le moindre ouvrage de droit ou de science politique (ni même compris de quoi il s'agit vraiment). Excusez-moi d'être un peu direct. L'empereur figure en toutes lettres dans la constitution japonaise (dans plusieurs articles qui plus est). Il nomme même le Premier ministre (désigné au préalable par la Diète). C'est comme en Angleterre, sauf que symboliquement c'est encore plus fort. Car les Etats-Unis ont, en vain, cherché à éliminer sa figure et son rôle après 1945 alors qu'ils occupaient le pays ! Les Japonais ont insisté et l'empereur est resté. Laissez la question à des Wnautes plus compétents que vous en la matière plutôt que d'essayer de saisir des concepts juridiques qui ne font pas partie de votre domaine de connaissance habituel. Et de modifier des articles que vous ne comprenez pas tout à fait. Ou alors, apprenez-en davantage sur le sujet avant de le faire. Car dans la plupart des régimes monarchiques, le roi a aussi des fonctions religieuses (Elisabeth II est chef de l'église anglicane et les rois scandinaves itou) et pas seulement politiques. Donc le tenno est un empereur (à moins que l'on change la traduction) et le Japon n'est pas une République — même si, comme je l'ai déjà écrit, jamais au Japon on ressent le besoin de qualifier le régime — c'est d'ailleurs le cas dans d'autres pays : les Etats-Unis sont une république mais les américains ne disent jamais la République des Etats-Unis. N'appliquons pas aux autres pays les schémas (incomplets) que nous croyons comprendre.ᄋEnzino᠀ 20 jan 2005 à 22:59 (CET)
Ok, ok... Oui, c'est vrai, je ne suis pas du tout juriste. Du tout du tout, et c'est vrai que je n'y connais rien. Je n'ai jamais lu la constitution du Japon, et il y a peu de chances que j'en lise un jour plus que ce que certains auteurs m'en proposeront dans des bouquins. Mais je me suis retrouvé là-dedans en rajoutant quelques infos a un article dont je ne soupconnais pas au debut qu'il recèle ce probleme (il ne le recele pas vraiment, en fait, c'est plutot une collision des sujets due à une mauvaise formulation, comme le montre la derniere version dans laquelle cette question ne se pose plus), et auquel je pensais pouvoir ajouter quelquechose, en attendant que de plus savants ameliorent beaucoup ce que j'aurais un peu amelioré. Et dont vous ameliorez a chaque fois la typographie, ce qui suffit a montrer que mon experience et ma connaissance des usages sont bien inferieurs a ma bonne volonté. Ceci dit, j'ai reçu votre message plus que un peu directement. M'enfin, ca passera d'ici demain, bonne nuit ;-) NL 21 jan 2005 à 02:07 (CET)
[modifier] Allez savoir
Un prof d'histoire du Japon de Paris VII nous a dit en cours qu'il ne savait pas si le Japon était ou non un empire. Alors la réponse à la question ne doit vraiment pas être évidente... Apokrif 21 jan 2005 à 03:00 (CET)
[modifier] On parle ici d'un hymne, pas de droit constit'
Grâce aux interventions de tous, cet art. s'est nettement amélioré. Je remercie donc tout le monde, y compris les non-spécialistes pour ça. Mais comme dans tous les domaines, dès que l'on entre dans le détail, les choses deviennent compliquées. Il est vrai que le statut exact de l'empereur est source éminente de divergences (et pas seulement depuis août 1945) et que la traduction de kimi (toi ou Seigneur), comme toutes les traductions, ne sera jamais parfaite. Il faudrait pour cela mettre une notule à chaque mot, dire que quand le waka a été composé, kimi signiciait ceci, puis le sens a évolué, etc. et donner enfin une traduction moderne. Traduttore Traditore disent les Italiens. Dès que l'on traduit on trahit. Il en va de même sur faut-il traduire tennô et par quoi. L'usage dit qu'empereur est la bonne traduction générale, mais comme un empereur japonais est forcément spécifique, aucune traduction exacte n'est possible en français. Je crois qu'il faut se recentrer sur l'article qui est devenu assez précis et laisser les considérations sur le statut constitutionnel controversé du Japon aux spécialistes de droit constit (dans l'article empereur japonais par exemple. Les renvois servent à ça. Je m'excuse d'avoir été un peu rude dans mes propos ci-devant. ᄋEnzino᠀ 21 jan 2005 à 09:38 (CET)
