Discuter:Kim Il-sung

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Sommaire

[modifier] Kim Il-sung, un usurpateur ?

La thèse selon laquelle Kim Il-sungserait en fait le nom d'un résistant coréen légendaire, mort dès le début de l'occupation nippone, que Kim Song-ju a repris afin de gagner en prestige, est réfutée par la plupart des analystes de la Corée du Nord, y compris ceux hostiles au régime (pour une analyse détaillée de cette question, voir Cheong Seong Chang, Idéologie et système en Corée du Nord, de Kim il-sông à Kim Chông-il, L 'Harmattan, Paris, 1997). En ce sens, voir aussi la biographie de Kim il-sung sur CNN [[1]].

Au demeurant, lorsque la Corée du Sud décida récemment d'honorer les résistants à l'invasion japonaise, il fut envisagé d'inclure Kim Il-sung dans cette liste. Si cette proposition ne fut évidemment pas reprise vu la rivalité entre les deux Etats, elle serait incompréhensible s'il était admis que Kim Il-sung était un usurpateur.

[modifier] Le lieu de naissance

Selon les historiens nord-coréens, Kim Il-Sung est né à Mangyongdae, près de Pyongyang, le 15 avril 1912. Sa maison natale à Mangyondae est l'un des sites les plus visités de Corée du Nord.

Certains spécialistes occidentaux estiment qu'il serait né en Russie, d'autres historiens jugent manquer d'éléments pour trancher cette question, en observant que les parents de Kim Il-sung, déjà actifs dans la résistance japonaise, auraient alors été contraints de se retirer en Russie à la date de naissance de l'enfant. Il n'est toutefois guère mis en doute que la famille de Kim Il-sung est bien originaire des environs de Pyongyang et que Kim Il-sung enfant n'y a pas passé toute son enfance, car les résistants anti-japonais étaient pourchassés.

La majorité des historiens occidentaux ne remet donc pas en cause la naissance de Kim ll-sung à Mangyondae près de Pyongyang : c'est par exemple l'information retenue sur le site anglais de Wikipedia ou encore dans la biographie de CNN à l'adresse suivante [[2]].

[modifier] Neutralisation

Visiblement l'IP contemptrice du Grand Leader n'est pas simplement de passage et a entamé une campagne de juchisation de l'ensemble des articles consacrés à la Corée.
J'apprécie particulièrement me faire traiter de vandale par quelqu'un qui maîtrise aussi bien une dialectique que l'on pourrait croire d'un autre siècle (mais il est vrai que les malheureux coréens sont restés coincés dans ce siècle là).
Eh bien pas de problème, on va donc sérieusement s'occuper de ces articles.Bradipus 8 février 2006 à 21:10 (CET)

Je me permet respectueusement de penser que "contempteur" n'est pas le mot que tu cherchais, plutôt le contraire, genre laudatrice, admiratrice. Sinon il y a effectivement un mouvement général sur la République populaire de Corée du Nord. P'tet c'est la mode genre une Star Ac'5 à Pyongyang mais on va rester vigilant quand même. (:Julien:) ✒ 8 février 2006 à 21:28 (CET)
Mince de beau contresens :-) Merci de m'avoir réveillé en douceur ;-) En fait mon premier mouvement me poussait à parler de panégyriste dithyrambique, mais je ne savais plus ou fiche les "y" et je me suis rabattu par dépit....en me rabattant du mauvais côté :-o Bradipus 8 février 2006 à 22:34 (CET)
voir aussi emphase, préciosité, vanité et ridicule. Jean-Claude62 7 décembre 2006 à 18:47 (CET)

[modifier] Médiation

Afin de rendre les articles Sanctions financières américaines contre la Corée du Nord, Kim Jong-il, Kim Il-sung, Économie de la Corée du Nord, Les relations franco - nord-coréennes encyclopédique et revenir sur une base de travail plus sereine j'ai crée Utilisateur:Schiste/médiation sur les articles relatifs à la Corée du Nord. Il serait bon d'arriver à un consensus global via cette page. Les articles sus nommés ont été protégé à ma demande afin de permettre cette médiation. Merci d'avance Schiste 17 juillet 2006 à 10:29 (CEST)

L'article a évolué depuis la mise en place du {{NPOV}} est il toujours d'actualité ? sand 10 avril 2007 à 07:49 (CEST)

[modifier] Kim Il-sung, combattant de l'armée soviétique ?

J'ai supprimé un passage de l'article selon lequel Kim Il-sung aurait servi comme capitaine, entre 1940 et 1945, dans l'armée soviétique.

Ce point n'est en effet pas avéré, les preuves historiques faisant défaut sur les services qu'aurait prétendument accomplis Kim Il-sung au sein de l'armée soviétique.

Si le déclenchement de la Seconde guerre mondiale a amené les unités de guérilla de Kim il-sung, actives à la frontière sino-soviéto-coréenne, à se replier en Sibérie (donc en URSS), les dates exactes de la présence de Kim Il-sung en URSS font toujours l'objet d'intenses débats entre les historiens non communistes spécialistes de la Corée du Nord, alors que sa biographie officielle est très laconique sur ce point.

Quant à affirmer que non seulement Kim Il-sung aurait servi dans l'Armée soviétique (les mêmes analyses alléguant parfois qu'il serait rentré en Corée sous l'uniforme soviétique), et a fortiori avec le grade de capitaine, les matériaux historiques font défaut : pas de photos, aucun document écrit officiel, sinon des histoires peu objectives écrites a posteriori sous l'impulsion du régime sud-coréen, dans le contexte de sa confrontation avec le Nord (le premier président du Sud, Syngman Rhee, avait dirigé un gouvernement provisoire en exil : à défaut d'avoir ainsi pu participer aux combats de la résistance, Syngman Rhee a voulu remettre en cause les combats dans la résistence de son rival du Nord Kim Il-sung) Corée2005 (d) 8 février 2008 à 12:24 (CET).

Information rajoutée et sourcée. Si vous avez des sources contraires, merci de les donner. Bradipus Bla 8 février 2008 à 12:40 (CET)
Ce serait chouette d'avoir une source un peu credible, parce que globalsecurity.org c'est moyennement solide. Mais en l'attente de contre-source, on va garder ca. (:Julien:) ✒ 8 février 2008 à 20:09 (CET)
Une des meilleures analyses sur le sujet est du Coréen Américain Sung Chul-yang "The North and South Korean Political Systems. A comparative analysis" (ISBN 1-56591-105-9), d'autant plus notable que l'auteur est très critique vis-à-vis de la Corée du Nord (pp. 369-370) :

"Kim's entry with General T.F. Shtykov, the commanding general of the 28th Military Group of the former Soviet Army, which first landed in North Korea, still remains an enigma. How Kim was attired when he entered North Korea is also under dispute (...). Many South Korean sources claim that Kim entered North Korea (as major or captain) in a Soviet Army uniform. Suh, for one, dispels the above allegation by pointing out that some writers saw Kim in person on October 14, 1945, at the Pyongyang City Welcoming Hall for "General" Kim Il Sung. On that occasion, Kim appeared in civilian clothes. What is more, except for his pictures during the guerrilla years, no one thus so far has been able to recover a picture(s) of Kim in the Soviet military uniform".

Je propose donc de supprimer de l'article le paragraphe incriminé, dont la source (globalsecurity.org) n'est pas fiable pour des travaux historiques Corée2005 (d) 9 février 2008 à 02:08 (CET).

Non, s'il y a sources contradictoires, on le mentionne. Le texte n'est pas clair à 100% d'ailleurs, qui est ce Suh cité par Sung Chul-yang. Ce dernier d'ailleurs ne prend pas position sur le sujet: il se borne, comme WP doit le faire, à exposer les positions et à ne pas prendre position lui-même. Bradipus Bla 9 février 2008 à 10:21 (CET)
Non, le professeur Suh, spécialiste de l'histoire de la Corée comme le précise Sung Chul-yang en note (p. 385) est formel : il n'y a pas de preuves historiques que Kim Il-sung ait servi sous l'uniforme soviétique. Si une telle hypothèse, non corroborée par des sources historiques, peut éventuellement être mentionné dans une encyclopédie comme wikipédia, la rigueur historique exige de préciser la non-fiabilité d'une telle source, comme l'a bien observé (:Julien:) Corée2005 (d) 12 février 2008 à 00:22 (CET).
Ce n'est pas ce qui est indiqué dans la citation que vous donnez, et vous avez une lecture toute personnelle des réflexions de Julien. Donc, d'après Sung Chul-yang, Suh rejette les allégations relatives à Sung sur base du fait que certaines personnes qui ont vu Sung lors de son entrée à Pyong Yang l'ont vu en civil. C'est assez léger comme base pour dire que Suh est formel. S'il l'était, il serait un historien bien léger. Par contre il rejette les allégations parce qu'il n'a pas de source historique.
On peut donc préciser que les historiens ne sont pas convaincus pas ces allégations, mais je ne vois pas pourquoi vous supprimez un élément important des informations données par Sung Chul-yang. Je rétablis. Bradipus Bla 14 février 2008 à 22:17 (CET)
Je n'ai supprimé aucune information donnée par Sun Chul-yang : consultez l'ouvrage Corée2005 (d) 24 février 2008 à 14:01 (CET).
Sinon, il n'y aucun preuve historique que Kim Il-sung ait servi sous l'uniforme soviétique, et a fortiori qu'il soit entré à Pyongyang sous l'uniforme soviétique, dans un corps déterminé et sous un grade déterminé. Les "analyses" selon lesquelles il aurait servi dans l'armée soviétique ne sont même pas d'accord sur son grade, faute de sources fiables. A cet égard, la référence du Pentagone US que vous utilisez n'est pas une source historique... en l'absence de preuves historiques, il faut au moins employer le conditionnel dans les assertions du Pentagone US Corée2005 (d) 24 février 2008 à 13:58 (CET).
Si, vous remettez en cause le fait que Sung soit arrivé avec l'armée soviétique, information donnée par l'auteur que vous utilisez comme référence. Je cite le texte que vous avez cité: "Kim's entry with General T.F. Shtykov, the commanding general of the 28th Military Group of the former Soviet Army, which first landed in North Korea, still remains an enigma": le fait de son arrivée avec Chtykov est bien mentionné, c'est son sens qui est incertain pour l'historien. Bradipus Bla 24 février 2008 à 14:05 (CET)
Oui, je le remets en cause car la citation est très claire : le fait qu'il soit entré en Corée sous l'uniforme soviétique est une "enigma" (en français, "enigme" ou "mystère"): par exemple, pour rester dans le domaine des légendes, le monstre du Loch Ness est une "enigma" et l'on peut parler du "mystère du monstre du Loch Ness" sans parler de celui-ci comme s'il existait vraiment... Le débat (anglais "dispute") porte sur "how Kim was attired"... et la fin de la citation est sans ambiguïté : il n'y a même pas de preuve que Kim Il-sung ait servi sous l'uniforme soviétique (sinon, par ailleurs, je corrige une petite erreur pour votre meilleure connaissance de la Corée : le nom de famille de Kim Il-sung n'est pas "Sung" mais "Kim", le nom en coréen est généralement monosyllabique et précède le prénom, en général bisyllabique)Corée2005 (d) 24 février 2008 à 14:44 (CET).
Bon, je vais un peu vous aider. "Kim's entry with General T.F. Shtykov, the commanding general of the 28th Military Group of the former Soviet Army, which first landed in North Korea, still remains an enigma." = "L'entrée de Kim avec le général Chtykov (...) reste une énigme". En clair, Kim est rentré à Chtykov à Pyongyang, ça c'est le fait exposé en toute lettre dans la référence que vous nous donnez. Comment ce fait doit être interprété et comment Kim était habillé, c'est là que git l'incertitude, ce que le texte expose très clairement. Merci d'arrêter de triturer ce texte qui est très clair. Bradipus Bla 24 février 2008 à 15:22 (CET)
Cher ami, vous avez oublié de lire les phrases suivantes ! Quel malheur, car elles auraient dissipé votre incompréhension. Je vais les lire pour vous, car tout le monde n'est pas forcément à l'aise en anglais :
"How Kim was attired when he entered North Korea is also under dispute" Il y a donc bien aussi (en anglais : "also") une discussion sur comment "Kim was attired when he entered North Korea". Il y aurait donc un autre point de discussion... diantre, mais quel est donc ce point de discussion ? Relisons ensemble la première phrase : "Kim's entry with General T.F. Shtykov (...) is an enigma". Le sujet du verbe "être" ("is" en anglais") est "Kim's entry with General T.F. Shtykov". Le "mystère" porte donc bien sur cette entrée ou non à Pyongyang avec l'armée soviétique... Conclusion : 1) on ne sait pas si Kim Il-sung est rentré à Pyongyang avec l'armée soviétique ; 2) Onn ne sait pas a fortiori comment il est habillé.
"Many South Korean sources claim that Kim entered North Korea (as major or captain) in a Soviet Army uniform. Suh, for one, dispels the above allegation etc." Le verbe "to claim" veut dire "prétendre", "affirmer", "alléguer" : des sources sud-coréennes prétendent donc que Kim Il-sung serait entré en Corée du Nord sous un uniforme soviétique... mais elles ne sont même pas d'accord entre elles sur le grade sous lequel Kim aurait servi dans l'armée soviétique. Dans ce cas, il faut avoir des preuves historiques : or, pas de photo, pas de documents écrits prouvant que Kim Il-sung ait même servi dans une unité soviétique... Bref, une hypothèse, ou une rumeur, qui, comme les brumes du lac où vivrait le monstre du Loch Ness, a servi de base aux spéculations les plus fumeusesCorée2005 (d) 25 février 2008 à 12:50 (CET).
Bon, là j'en ai marre, votre attitude commence à devenir très pénible. Pour la dernière fois, le texte de votre citation nous apprend
  • que Kim est entré à Pyongyang avec le général Chtykov et
  • que la raison de cela (du fait donc qu'il est entré à Pyongyang avec Chtykov) reste une énigme
et précise qu'aucun document historique n'atteste que c'était en tant que membre de l'armée rouge.
Votre traduction de la phrase "Kim's entry with General T.F. Shtykov (...) still remains an enigma." est fantaisiste. Cette phrase signifie que le fait de l'entrée est une énigme. Si l'auteur avait souhaité exprimer que ce fait n'était pas avéré, il aurait écrit par exemple "Whether or not Kim entered with General T.F. Shtykov (...) still remains an enigma.".
Bref, le texte que vous vous obstinez à caviarder expose fidèlement le contenu du texte de votre source, à savoir que "Kim Il-sung (...) entre en 1945 à Pyongyang avec le géneral Chtykov, commandant du 28e Groupe militaire de l'Armée rouge, dans des circonstances qui restent débattues par les historiens. L'hypothèse qu'il ait pu servir dans l'armée soviétique a circulé mais n'est attestée par aucun document ni témoignage historique fiable, comme l'analyse l'ouvrage de référence du professeur Sung Chul-yang".
J'ai donc rétabli le texte, et je vous prie instamment d'arrêter ce petit jeu. Bradipus Bla 25 février 2008 à 20:27 (CET)
Non. La phrase que vous proposez "Whether or not Kim entered" n'est grammaticalement pas correcte : une phrase en bon anglais comprendrait un verbe en début de phrase (we do not know whether..."). Par ailleurs, le "or not" n'est pas non plus correct : vous faites un gallicisme, c'est-à-dire que vous calquez une structure française sur une phrase anglaise.
Votre erreur de traduction vient du fait que c'est l'ensemble de phrase "Kim's entry with general" qui est sujet du verbe "is" (en anglais : "être") une énigme. En grammaire, on appelle cela une apposition (des mots apposés à un autre élément grammatical). C'est une structure de phrase très fréquente en anglais.
Par contre, je note que vous avez bien rectifié que le nom de famille de Kim Il-sung est "Kim" et non pas "Sung". Vous êtes sur la bonne voieCorée2005 (d) 26 février 2008 à 21:22 (CET).
Exactement, le sujet de "is" est "Kim's entry with general": le fait de l'entrée de Kim avec le général Ctykov est une énigme. En clair, la raison de cette entrée avec Chtykov est une énigme. Vos malheureuses tentatives de me corriger me convainc que nous sommes simplement confrontés à votre connaissance insuffisante de l'anglais. Veuillez vous renseigner sur le sens de la phrase auprès de quelqu'un de compétent en anglais avant d'encore changer le texte je vous prie. Par ailleurs, je vous prie instamment d'arrêter votre petite stratégie de la tension. Bradipus Bla 26 février 2008 à 22:09 (CET)
D'après http://www.writersblock.ca/tips/monthtip/tipapr96.htm les anglophones disent "whether or not" bien que la formulation ne soit pas très élégante. Apokrif (d) 27 février 2008 à 21:05 (CET)
La traduction présentée par Bradipus est correct, et le texte dans l'article de wikipedia reflète fidèlement la source en anglais.Lilyu (Répondre) 26 février 2008 à 22:54 (CET)
Après lecture attentive de la discussion, j'aurai tendance à suivre Bradipus. A savoir:
  1. L'entrée de Kim aux côtés des soviétiques est avérée mais en revanche on ne connait pas dans quelles circonstances (ce que Bradipus résume quelque part par : c'est le fait de l'entrée qui est une énigme).
  2. On ne sait pas comment il est habillé. Mais là vous semblez être d'accord. --Aeleftherios (d) 26 février 2008 à 23:07 (CET)
+1. Pas besoin d'avoir 100000 points au TOEFL pour le comprendre.
PS : ce ne sont pas les raisons de son entrée qui sont mystérieuses, ce sont ses circonstances.--EL ✉ - ✍ 26 février 2008 à 23:34 (CET)
rv1729 27 février 2008 à 07:04 (CET)
+1, La traduction de Bradipus est correcte. C'est la manière ou les raisons pour lesquelles Kim est entré qui sont inconnues, pas le fait qu'il soit rentré. Au fait, commencer une phrase par "Whether or not" est tout à fait correct. Corée2005, vous parlez juste très mal anglais, c'est pas grave, mais faut pas non plus abuser et vous servir de vos lacunes pour entretenir un débat qui n'en est pas un. Arnaudus (d) 27 février 2008 à 09:26 (CET)
C'est amusant, sur la forme, j'ai cru lire cela sur le bistro [3]. Un peu de faire-play, gentlemen !
Sinon, sur le fond, pour clore le débat, je propose de mettre la traduction directe des phrases incriminées dans l'article de wikipédia, ce qui devrait satisfaire tout le monde... Corée2005 (d) 27 février 2008 à 11:16 (CET).
Non. Nous ne sommes pas une officine de traduction. L'objet d'une encyclopédie est de refléter correctement le contenu des références, pas de fournir des traductions. Bradipus Bla 27 février 2008 à 20:04 (CET)
Accessoirement, ça m'ennuie que Sung Chul-yang soit le seul auteur cité dans ce passage, alors que les faits sont controversés. De nombreux autres auteurs, comme Brad Martin et Macdonald, admettent sans réserve que KIS est bien arrivé en uniforme de l'armée rouge. --Gribeco ► 27 février 2008 à 20:31 (CET)
Tu as des sources précises? Bradipus Bla 27 février 2008 à 21:05 (CET)
Pas avec moi. Je regarderai la BU ce week-end. --Gribeco ► 27 février 2008 à 21:32 (CET)
Pourquoi ne pas mettre la citation en note de bas de page? Ainsi dans le texte, on garde en français la vision comprise par la majorité, et on inclut une note de bas de page avec la citation en anglais, sans commentaire (pour ne pas faussert la compréhension du lecteur)? --Aeleftherios (d) 28 février 2008 à 19:30 (CET)
Franchement, je ne vois pas de raison d'alourdir le texte d'un article par une citation alors que nous avons le texte clair fourni par Corée2005. Il est vrai qu'il est tentant, la fatigue aidant, de chercher un compromis qui puisse donner l'impression à un Corée2005 d'avoir eu sa petite victoire. Mais en l'occurrence, je ne vois pas de raison. A moins que ce texte ne soit pas celui que l'on pense, mais je note que Corée2005 ne s'offre pas à nous fournir le contexte de la citation qui pourrait éclaircir tout doute. C'est pour moi une indication assez sûre qu'il sait que ma traduction est correcte. Mais bon, s'il tient à sa citation, c'est un moindre mal par rapport au charcutage du texte. Bradipus Bla 28 février 2008 à 20:59 (CET)

[modifier] Références sur le passé de Kim dans l'Armée Rouge

Ah, j'ai trouvé un truc. "From Stalin to Kim: The Formation of North Korea 1945-1960" de Andrei Lankov. "Amongst those communists who returned to Korea in 1945, there was a small band of former anti-japanese guerrillas in Manchuria, who had spentthe period between 1941 and 1945 in the Soviet Union. Among them was Kim Il Sung, a thirty-three-year-old Soviet officer and former guerilla commander, who had the rank of captain in the Soviet army.". Andrei Lankov est un historien pas mal connu, je pense que je vais donc éditer l'article en conséquence. Mais d'autres sources sont bienvenues. Bradipus Bla 27 février 2008 à 22:04 (CET)

La question n'est pas de savoir si des historiens "admettent" que Kim il-sung est entré en Corée du Nord sous l'uniforme soviétique, mais quelles sont les éléments dont ils disposent à l'appui de ces affirmations : la vérité, en histoire, n'est pas une question de démocratie, mais d'éléments vérifiables... sinon, il est préférable de citer strictement une source de référence sur la Corée du Nord, par ailleurs très critique vis-à-vis de ce pays, que de donner une traduction approximative et éloignée du texte d'origine, donc sujette à toutes les interprétations. De nombreux articles de wikipédia comportent des citations de trois lignes : pourquoi refuser ici une telle citation ?Corée2005 (d) 28 février 2008 à 18:56 (CET).
Tu n'as visiblement rien compris à WP:TI. On se fiche de savoir "quelles sont les éléments dont ils disposent à l'appui de [leurs] affirmations." Si tous les historiens racontent des sornettes, alors WP doit reprendre fidèlement ces sornettes. Compris?--EL ✉ - ✍ 28 février 2008 à 19:56 (CET)

Si j'en crois Lankov (citation supra), Kim etait officier sovietique, ce qui contredit Sung. Tout au moins dire que l'hypothese circule toujours (est-ce que Lankov nuance ou precise son propos). Je ne connais pas la fiabilite de Lankov et je pense qu'on peut attendre le retour de gribeco parti en apnee a la BU. J'arrive apres la bataille mais les conditions d'un debat serein avaient un peu disparues. (:Julien:) ✒ 1 mars 2008 à 17:47 (CET)

en:Andrei Lankov n'est pas le dernier des derniers Clin d'œil donc effectivement, on peut au minimum songer à mentionner que la question reste débattue entre historiens. Mais soyons zen et attendons Gribeco. Bradipus Bla 1 mars 2008 à 18:06 (CET)

Voilà ce que j'ai trouvé :

Encyclopedia Americana : « In 1945, after the end of World War II, Kim Il Sung and other Moscow-trained Koreans returned to their homeland with the Soviet forces that took over the north from the Japanese. »

Encyclopedia Britannica : « Kim was noticed by the Soviet military authorities, who sent him to the Soviet Union for military and political training.
During World War II, Kim led a Korean contingent as a major in the Soviet Red Army. (...) ((After the Japanese surrender in 1945)) Kim returned with other Sovied-trained Koreans to establish a communist provisional government under Soviet auspices in what would become North Korea. »

Bradley K. Martin, Under the loving care of the of the fatherly leader : « Soon after they fled across the border into the Soviet Union, Kim and his men were inducted into the Soviet Army and sent to a camp at the village of Boyazk, about fifty miles northwest of Khabarovsk in the Sovet Maritime Province. There they joined a secret international reconnaissance unit of the Soviet Army. Officially named the Eighty-eighth Special Independent Sniper Brigade, its mission was reconnaissance rather than fighting. (...) Kim Il-sung, who had worked with Zhou ((Baozhang)) in Manchuria, became a Soviet Army captain commanding the Eighty-eighth's First Batallion. » (p. 48)

La note indique que la source de ce passage est une série de 19 articles publiés dans Hanguk Ilbo en 1990 (traduite par Sydney A. Seiler), sur la base du témoignage de Yu Song-chol, qui avait été purgé en 1959 et vivait depuis en URSS. Martin précise que « Besides citing Yu's testimony, the valuable Seiler book marshals an array of additional primary sources to establish beyond question that Kim Il-sung did indeed live in the Soviet Union from 1945 to 1945 and served there as a Soviet Army officer - a point that has been questions by some Western historians and obfuscated by Kim Il-sung and other North Korean sources. » Le livre de Seiler est Kim Il-sŏng 1941-1948: The Creation of a Legend, the Building of a Regime.

Plus loin, Martin dit « They disembarked from the Soviet naval Ship Pugaschovat the Korean east-coast port of Wonsan on September 19, 1945. Reportedly, Kim when he landed still wore the uniform of a Soviet Army captain.
Judging from Yu Song-chol's account, even at that moment Kim was attempting to revise history. Privately, he instructed his comrades that, if anyone should ask, they must say that Kim Il-sung was not among the part that had landed at Wonsan, but had traveled separately. » (p. 51)

Dae-Sook Suh, Kim Il Sung: the North Korean Leader : « Similar organization must have taken place in Voroshilov Camp and Okeanskaya Field School, and Kim Il Sung is said to have been appointed major in the 88th Division of this international unit of the Far Eastern Command of the Soviet army. When Kim first appeared in Pyongyang, he was reported to have returned to Korea in a Soviet army uniform wearing the rank of captain or major. » (p. 50) il n'y a pas de référence pour ce passage. Contrairement à ce que dit Corée2005 plus haut, je ne considère pas Suh comme « formel » : il est très circonspect dans sa description, mais n'affirme pas qu'« il n'y a pas de preuves ».

Plus loin : « Major General Lebedev said that he himself did not meet Kim until after the war. When he first met him in Pyongyang, however, Kim was in a Soviet uniform wearing the insignia of a Soviet army captain. Lebedev said that Kim's men numbered about forty and were all in Soviet uniform. » (p. 60) La note indique que Suh a interviewé Lebedev lui-même à Moscou le 21 juillet 1978, et indique que « Many South Korean accounts relate that Kim was wearing the uniform of a Soviet army major, but there are other reports that he was wearing the insignia of a captain. »

--Gribeco ► 1 mars 2008 à 20:37 (CET)

/me fait un gros poutou à Gribeco.
Bon, on a des sources, il n'y a plus qu'à intégrer ça dans l'article. Bradipus Bla 1 mars 2008 à 20:58 (CET)
Félicitations à Gribeco pour ce travail de recherche. Ces sources m'apparaissent tout à fait complémentaires de celles que j'ai citées :
De nombreux historiens retiennent l'hypothèse que Kim Il-sung serait rentré en Corée sous l'uniforme soviétique, mais on note que ces travaux ne concordent pas (était-il major ou capitaine ? dans quelle unité aurait-il alors servi ?)
Ce point est discuté : "served there as a Soviet Army officer - a point that has been questions by some Western historians and obfuscated by Kim Il-sung and other North Korean sources"
S'agissant des sources, le témoignage d'un ancien dirigeant nord-coréen purgé est en effet une preuve intéressante, mais pas de toute première fiabilité (du fait même qu'il a été purgé)... En histoire, les témoignages oraux sont considérés de manière générale comme moins fiables que des photos ou des documents écrits (par exemple, une liste des soldats du corps d'armée soviétique où aurait servi Kim Il-sung). Et comme le souligne le professeur Sung, ces preuves-ci, déterminantes, sont manquantes.
Compte tenu de tous ces éléments, je crois qu'on dispose d'une vision assez claire sur l'hypothèse que Kim Il-sung pourrait être rentré en Corée sous l'uniforme soviétique (le conditionnel est essentiel ! car il n'y a pas de consensus sur ce point), notamment d'après le témoignage de Yu Song-chol, ancien dirigeant nord-coréen parti en URSS, mais que des preuves irréfutables (documents écrits, photos...) manquent.
Compte tenu de ses recherches, je pense que Gribeco est sans doute le mieux placé pour corriger en ce sens l'articleCorée2005 (d) 4 mars 2008 à 01:28 (CET).
Je relève sans commentaire: "ancien dirigeant nord-coréen purgé...pas de toute première fiabilité du fait même qu'il a été purgé". Bradipus Bla 4 mars 2008 à 07:18 (CET)
Ben oui. Pour faire une comparaison, c'est comme si la seule source pour un élément biographique sur Staline était un témoignage de Léon Trotski. En tout cas, puisque le débat s'est appaisé, je modifie l'article en mettant un conditionnel sur les états de service supposés de Kim Il-sung dans l'armée soviétique, puisque les recherches de Gribeco ont clairement confirmé ce que j'avais déjà dit plus haut : si des historiens affirment que Kim Il-sung aurait servi dans l'armée soviétique, ce point n'est pas partagé par tous les historiens en l'absence de preuves historiques irréfutablesCorée2005 (d) 6 mars 2008 à 13:18 (CET).
Bien essayé. Mais désolé, ce que l'ensemble des sources ci-dessus nous dit, c'est que Kim a été intégré dans l'armée rouge. Toutes les sources citées ci-dessus le disent. Sur le grade, il y a une légère discussion, sans doute due au fait que certains disent l'avoir vu en Corée avec le grade de major. Mais avec un témoignage tel que celui de Lebedev, il est peu douteux qu'il portait l'uniforme de capitaine en arrivant en Corée, mais les doutes existants son relevés et mentionnés. Bradipus Bla 6 mars 2008 à 22:53 (CET)
Je me contenterai de rappeler ce qu'a très bien dit Gribeco : Martin précise que « Besides citing Yu's testimony, the valuable Seiler book marshals an array of additional primary sources to establish beyond question that Kim Il-sung did indeed live in the Soviet Union from 1945 to 1945 and served there as a Soviet Army officer - a point that has been questions by some Western historians and obfuscated by Kim Il-sung and other North Korean sources. » Vous ne pouvez pas passer par pertes et profits ni le fait que les états de service supposés de Kim Il-sung dans l'armée soviétique sont contestés aussi bien par l'ensemble des sources nord-coréennes que par des historiens occidentaux, ni supprimer purement et simplement - comme vous le faites assez malhabilement - qu'il n'y aucun document écrit ni photo prouvant de tels états de service. Et par la même occasion, supprimer carrément et simplement la source qui vous déplaîtCorée2005 (d) 7 mars 2008 à 16:18 (CET).
Je suis revenu à la version de Bradipus, qui me semble fidèle aux sources que j'ai indiquées. Ce que dit Martin, c'est qu'en dépit des doutes passés exprimés par certains historiens occidentaux, doutes entretenus par KIS et d'autres sources nord-coréenes qui ont tout fait pour lisser l'image de grand résistant de KIS, il existe une abondance de sources primaires accumulées par Seiler qui établissent avec certitude que KIS a bien rejoint l'armée soviétique. Notre article doit résumer fidèlement la prépondérance d'opinions d'historiens en faveur de la thèse selon laquelle KIS a bien séjourné en URSS, tout en indiquant que certaines sources (aujourd'hui minoritaires) émettent des doutes à ce sujet. Notez bien qu'il n'y a pas concurrence entre une thèse qui dit « oui, il était en URSS » et une autre qui dit « non, il n'y était pas », mais entre « oui » et « probablement, mais on est pas sûrs ». --Gribeco ► 7 mars 2008 à 16:52 (CET)
Je suis personnellement profondément choqué par la déformation des données dont on dispose et à laquelle a procédé Bradipus, et que vous suivez sans la moindre nuance : pourquoi ne même pas mentionner que les historiens nord-coréens, sans même parler d'historiens occidentaux, ne sont pas d'accord avec la thèse selon laquelle Kim il-sung serait rentré en Corée sous l'uniforme soviétique ? Pourquoi avoir supprimé - c'est-à-dire censuré - dans l'article tous les éléments qui n'allaient pas dans le sens de cette thèse, à savoir qu'on ne dispose d'aucune preuve écrite ni témoignage photo ? Si l'article reste en l'état, cela me semble témoigner d'un bien regrettable révisionnisme historique. Je vous laisse juge, avant de saisir éventuellement le comité d'arbitrage, car la page de l'article, en l'état, me semble gravement méconnaître les règles de wikipédiaCorée2005 (d) 8 mars 2008 à 16:55 (CET).
J'ajoute qu'il y a quelque chose d'assez contradictoire à commencer par affirmer, dans le paragraphe, tel qu'il est écrit "Kim il-sung est entré en Russie sous l'uniforme soviétique avec le grade de major ou de capitaine" puis, deux lignes plus loin, de réécrire exactement la même chose en précisant que c'est "Selon certaines sources" : alors, où est la vérité ? Enfin, le commentaire sur le retour en Corée "bien après la capitulation japonaise" est non seulement POV, mais faux (Kim Il-sung a été actif à la frontière coréano-sino-russe pendant quatre ans, de 1941 à 1945, donc bien avant la capitulation du Japon le 15 août 1945 !)Corée2005 (d) 8 mars 2008 à 17:04 (CET).
Il faut mieux lire ce qui est écrit. Le fait qu'il ait fait partie de l'Armée Rouge, sous le grade de capitaine ou de major, ne fait aucun doute. Ce qui semble encore incertain est le fait qu'il ait porté l'uniforme en rentrant en Corée. Le retour en Corée "bien après la capitulation japonaise" est mentionné tel quel dans le livre de Dae-Sook Suh. Qu'il ait été actif avant, c'est possible, mais on parle ici de son arrivée en Corée. Je sais que vous voudriez lui donner le beau rôle, mais même si on ne peut nier sans doute son courage, ce n'est pas lui aui a libéré la Corée, mais les soviétiques. Bradipus Bla 8 mars 2008 à 17:11 (CET)
Aucun des historiens cités n'émet de réserves sur la présence de KIS en URSS. Cette présence est évoquée avec des degrés divers de certitude, qui augmentent avec le temps, au fur et à mesure que de nouveaux indices sont accumulés. Et, comme le signale Bradipus, le séjour en URSS de KIS ne remet pas en question son engagement en Mandchourie.
Pour la date du retour de KIS en Corée, le 19 septembre 1945 est repris par de nombreuses sources ; je n'ai lu aucune date précise différente.
Enfin, pour les activités de KIS à la frontière chinoise ou coréenne, Yu Song-chol (cité par Martin, p.49) indique qu'à sa connaissance, KIS n'a mené qu'une seule mission de reconnaissance durant tout son séjour, en raison de sa mauvaise condition physique. --Gribeco ► 8 mars 2008 à 18:08 (CET)

[modifier] Réécriture de l'introduction

L'intro contenait un peu trop d'éléments soit non sourcés (notamment un lien mort vers un site nord-coréen) ou mal sourcés (source nord coréenne, définitivement douteuse). J'ai réécrit sur base du Kim Il-sung de Dae-Sook Suh. Je continueari plus tard, parce qu'il a encore des choses à écrire au sujet de la période soviétique. Bradipus Bla 8 mars 2008 à 18:50 (CET)

OK. Je signale que certaines sources sud-coréennes sont tout aussi douteuses que les nord-coréennes, les propagandes respectives s'étant affrontées sur le passé de KIS pendant des décennies. Suh est largement reconnu comme fiable, mais des auteurs postérieurs ont apporté des précisions importantes. --Gribeco ► 8 mars 2008 à 19:10 (CET)
Tout à fait, j'ai choisi Suh pour sa fiabilité et son rejet des deux propagandes. Je ne dispose pas d'auteurs postérieurs, mais on peut bien sur compléter ou préciser, en confrontant les sources ici. Bradipus Bla 8 mars 2008 à 19:15 (CET)