Discuter:Kemet

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Sommaire


[modifier] Synthèse

[modifier] -t

J'ai supprimer le passage : « De surcroît t3 (N16) y note "pays" plutôt que l'article féminin : tA. En sorte que Km.t dans ce graphème ne pourrait pas se lire au féminin singulier « la [terre] Noire ». Cet auteur traduit t3 km.t par « Pays des Noirs ». » car je ne vois aucun lien logique entre l'hypothèse et la conclusion. A☮ineko ✍ 2 juillet 2007 à 17:32 (CEST)

[modifier] Kemet-A1

J'ai aussi supprimer le passage de la partie "Kemet en tant que peuple" : « On se rappelle que certains auteurs grecs anciens, notamment Hérodote et Diodore de Sicile, ont décrit les Égyptiens anciens, qu'ils avaient vus, comme ayant la peau noire et les cheveux crépus[1], et comme étant originaires de l'Éthiopie[2]. » car si aucun auteur afrocentrique ne fait explicitement le rapprochement entre Kemet-A1 et Hérodote, ce serait du travail inédit; ce qui est interdit sur Wikipédia. A☮ineko ✍ 3 juillet 2007 à 08:56 (CEST)

Je trouve tout cela assez fastidieux d'avoir effacé l'autre article, plutôt que de le reintégrer ici ; quitte à le réorganiser progressivement. Il me faut maintenant perdre du temps à remobiliser des références qui étaient déjà disponibles. Dans l'économie argumentaire afrocentrique, il est notoire que la traduction de Km.t vient corroborer les dépositions des anciens Grecs, qui ont été les toutes premières « preuves » invoquées par CAD et James George, dès 1954, en faveur de la négro-africanité des anciens Egyptiens. Cette théorie philologique est venue plusieurs décennies après NNC et Stolen Legacy, soutenue dans les années 1990 par Lam, Obenga, Anselin, Pfouma, etc. Il n'y a donc rien d'inédit, mais seulement le déploiement dans le temps d'un courant épistémologique...--Ogotemmêli 3 juillet 2007 à 16:23 (CEST)
Vu que l'issue du débat sur la suppression de la page semblait scellé depuis plusieurs jours, vous auriez du sauvegarder ce qui devait l'être. Pour info, les administrateurs (dont je fait parti) on accès à l'historique des pages supprimées et peuvent donc y repêcher des informations. Si vous avez une demande en particulier, hésitez pas à demander.
Pour ce qui est des références aux auteurs anciens, elles sont sans pertinence pour la traduction du mot Kemet. Elles peuvent par contre être signalé dans la partie interprétations afrocentriques. A☮ineko ✍ 4 juillet 2007 à 04:03 (CEST)

[modifier] Tȝ-(n)Km.t

Je supprime également « En effet, selon Théophile Obenga, la traduction grecque de Aiguptos désignait à l'origine la ville de Het-Ka-Ptah[3], c'est-à-dire Mn nfr (ou Memphis), avant de désigner, par synecdoque, l'ensemble du pays.  » car cette théorie n'est pas spécifique à Obenga, mais qu'elle est surtout sans rapport direct avec le sujet. A moins de me montrer le rapport causale entre l'étymologie du mot Egypte et l'interprétation du mot Kemet. A☮ineko ✍ 3 juillet 2007 à 11:33 (CEST)

Il s'agissait d'illustrer le procédé synecdotique comme étant courant dans la toponymie kmtienne. Mais l'illustration ayant un « rapport direct » est celle documentée par Lusala, et que je mets à la place de ce que vous avez supprimé (elle figurait déjà à l'article T3 n Km.t...) : « Par ailleurs, selon Pierre Montet, Km.t-O49 fut également une des appellations du chef lieu du nome jh (ou kȝ) km "Le Boeuf noir" en Basse Egypte.»--Ogotemmêli 3 juillet 2007 à 16:48 (CEST)
En quoi la synecdoque entre Het-Ka-Ptah (la ville) et Aiguptos (le pays) à un rapport avec le mot Kemet !?
Pour ce qui est de Pierre Montet, si vous avez une référence, c'est une information qui me semble tout à fait pertinente à signaler. A☮ineko ✍ 4 juillet 2007 à 04:10 (CEST)

Cette section devrait être complètement réorganisée, car il existe deux variantes de T3 n Kmt, dont celle en illustration est documentée et commentée par Pfouma, tandis que celle dont parle Anselin est seulement illustrée sur la page de discussion : dans le premier cas T3 est bien l'article féminin ; tandis que dans le second T3 = « pays »...--Ogotemmêli 3 juillet 2007 à 19:55 (CEST)

On peut faire deux sous-parties, ou simplement deux paragraphes comme actuellement. A☮ineko ✍ 4 juillet 2007 à 04:10 (CEST)

[modifier] Références

Ogotemmêli, le rapprochement entre Kemet et Decheret, ainsi que l'ancien titre de pharaon se trouve dans la définition du mot km.t dans le Wörterbuch der Ägytischen Sprache – Tome V, p. 494. A☮ineko ✍ 3 juillet 2007 à 10:32 (CEST)

D'ailleurs, pour le rapprochement entre Kemet et Decheret il existe plein d'autre source. Hier je l'ai encore lu dans un article de Maurizio Damiano-Appia (j'ajouterai la référence ce soir). A☮ineko ✍ 3 juillet 2007 à 11:04 (CEST)

[modifier] Anachronisme

J’ai supprimé le passage suivant dans la section Interprétations afrocentriques :

« C'est bien plus tard, au Moyen Empire qu'est référencée la graphie déterminant les autochtones du pays comme étant km, c'est-à-dire noirs. Cela peut s'expliquer par le fait qu'à partir de la Première Période Intermédiaire, des populations exo-africaines (les Heka Kasouta) interviennent dans le cours de l'histoire de l'Égypte, d'une façon sans précédent. Et qu'alors la question de l'autochtonie, de la distinction entre ceux qui sont "de souche" et les autres va se poser ; trouvant une résolution dans cette graphie du Moyen Empire. En tout état de cause, la dimension chronologique est incontournable pour mieux saisir les différentes acceptions du nom de l'Égypte pharaonique, au cours de sa longue histoire millénaire. »

En effet, « la question de l'autochtonie » n’a pu « trouver sa résolution » dans une graphie datant du Moyen Empire, étant donné que les Hyksos (héqa khasout) originaires de Syro-Palestine « interviennent dans le cours de l'histoire de l'Égypte, d'une façon sans précédent » pendant la Seconde période intermédiaire (1650-1550), c’est-à-dire quelque deux cents ans après le règne de Sésostris III (1874-1855). Schmit 3 juillet 2007 à 11:21 (CEST)

[modifier] Les Anunaki

Àmha, le passage suivant est non-pertinent :

On trouve également les Anunaki qui se disaient « Sag Sig », expression traduite par « Têtes noires »[26], mais qui pourrait bien vouloir dire « Faces noires ».

Apparemment, les « Anunaki qui se disaient Sag Sig » sont des divinités mésopotamiennes, « the early gods who were born first and were not differentiated with individual names ». (cf. Piotr Bienkowski and Alan Millard, Dictionary of the Ancient Near East, p. 23) Et, d’après J. Bottéro, Mésopotamie, p. 348, Anunnaku/Anunnaki est « le nom collectif d’un groupe de divinités supérieures (…) À partir de la seconde moitié du IIe millénaire, on a plus volontiers désigné ainsi les divinités de l’Enfer. » Schmit 3 juillet 2007 à 15:18 (CEST)

J'ai supprimer le passage car la phrase, dans l'état, était fallacieuse. Si un auteur afrocentrique fait un rapport explicite entre le nom ces divinités et le nom des Egyptiens, nous pourrons éventuellement la remettre. A☮ineko ✍ 4 juillet 2007 à 03:42 (CEST)

[modifier] Pour une vraie section Kmt-O49

Ogotemmeli, je suis hors de l'Italie et je t'ecris avec un clavier special! A Rome, par presentiment, j'ai copie l'article avant qu'on ne l'efface. Mais je ne rentrerai la bas que dans un mois. Le plan de l'article Kemet n'est pas bon. La section Kmt-DSt doit laisser la place a une section Kmt comme toponyme. L'article ne porte pas sur DSrt. On pourrait souligner en passant DSrt, mais seulement en passant, dans une note de bas de page s'il le faut. Il faut donc que la section Kmt comme toponyme donne les traductions des egyptologues eurocentristes et des egyptologues afrocentristes les unes apres les autres. Tu m'as dit que tu as le livre collectif sur l'histoire de l'Afrique publie en 2005 ou Lam a donne sa traduction de Kmt-O49. Je l'ai aussi avec moi. Mais tu vois la misere du clavier! Integre donc sa traduction de Kmt-O49 dans la future section de Kmt comme toponyme. Je crois que tous seront d'accord de supprimer l'actuelle section Kmt-DSrt pour la remplacer une section Kmt comme toponyme ou en note on pourrait fare allusion a DSrt.--Lusala lu ne Nkuka Luka 3 juillet 2007 à 22:38 (CEST)

Salut Lusala, je viens de faire les modifications selon tes remarques, en déplaçant les commentaires Km.t/Dsr.t dans la section des hiéroglyphes ; et en créant une section Km.t-O49. Toutefois, j'observe que dans l'article de Lam (de l'ouvrage coll. Pour une histoire de l'Afrique), la graphie de Km.t-O49 commentée ne comporte pas le signe de la chouette, quoiqu'elle soit documentée dans la section des hiéroglyphes. Cela pose-t-il problème?--Ogotemmêli 4 juillet 2007 à 00:40 (CEST)
L'antithèse Km.t/Dsr.t renseigne sur le sens du mot Kemet et est donc tout à fait pertinente dans cet article (en tout cas, au moins autant que la couleur des cheveux des Égyptiens). Quand au fait de lui donner une section, c'est juste un confort de lecture.
Quand à la graphie rapporté par Lam, il s'agit simplement d'une des innombrable version du mot Kemet en tant que toponyme. Je vous conseil la lecture du paragraphe Kemet#Les hiéroglyphes pour en savoir plus. A☮ineko ✍ 4 juillet 2007 à 03:34 (CEST)
Ogotemmeli, il n'y a pas de probleme avec la graphie de Lam comme l'a dit Aoineko. Quant a l'opposition Kmt-O49 / DSrt, premierement tout ceci est recherche original: "Un autre élément vient corroborer la définition du mot kemet en tant que « la [terre] noire » : c'est son emploi antithétique avec le mot decheret (dšr.t) qui se traduit par « la [terre] rouge »[6] et qui désigne le désert, mais aussi les pays étrangers (par opposition à l'Égypte) ainsi que les terres arides (par opposition aux terres fertiles)". Qui en est l'auteur? Ca doit tomber! Deuxiement il ne s'agit pas d'une opposition systematique. Outre qu'on rencontre des emplois de Kmt-O49 sans DSrt-N25 ou meme O49, on trouve comme dans le papurys de Kahun que DSrt n'est pas en contraste avec Kmt-O49. On y rencontre plutot la phrase: "Il est venu et il a gouverne les Noirs (Kmt-A1): il a pris le pays rouge (DSrt-N25) pour lui-meme". Cela dit, cette opposition doit etre ou dans une note, ou dans une sous section Kmt-O49. La section Kmt-O49 doit etre une section "Kmt comme toponyme" avec la traduction de Pierre Montet, Erman/Grapow, Gardiner et Faulkner (Geographie de l'Egypte) qui disent "terre noire" et la traduction de Obenga et (Lam? Je n'ai pas son article sous mes yeux) qui disent pays Noir.--Lusala lu ne Nkuka Luka 4 juillet 2007 à 11:34 (CEST)
Dans le Wörterbuch der Ägytischen Sprache (Tome V, page 494), Kemet est défini explicitement en tant qu'opposition au mot Decheret. Quand aux différentes traductions, elles se trouvent déjà dans l'article. A☮ineko ✍ 4 juillet 2007 à 12:21 (CEST)
Voici la défénition, on ne peut plus explicite, de Maurizio Damiano-Appia dans son Dictionnaire encyclopédique de l'ancienne Égypte et des civilisations nubiennes :

« Le nom de Kemet (ou Kemi), « la [terre] Noire », faisait référence au limon noir déposé dans les plaines du Nil et fut donné par les Égyptiens à leur terre , ou plutôt, à la région fertile, par opposition au désert, appelé Deshret, « la [terre] Rouge ». »

Faudrait quand même une sacré dose de mauvaise fois ou d'ignorance pour nier l'existence de cette antithèse pourtant omniprésente dans la littérature égyptologique. A☮ineko ✍ 4 juillet 2007 à 14:31 (CEST)
C'est bien. C'est source. Mais il s'agit la d'une tentative de comprendre Kmt-O49 a partir d'une autre graphie. Cette sous-section n'est vraiment pas a sa place. La premiere sous-section devrait etre valeur de km. La sous-section Kmt / DSrt doit etre une des interpretations. Ainsi a cote de la section interpretations afrocentriques, on peut creer une section interpretations eurocentriques ou l'on mettrait cela. L'opposition Kmt-DSrt n'est pas a la bonne place. Elle ne decortique pas Kmt comme les autres sous-sections de cette section hieroglyphes. Par ailleurs, ce n'est pas parce que cette opposition est repandue dans les oeuvres des egyptologues eurocentristes qu'elle est vraie. La preuve est que ce n'est pas Kmt qui signifie noir, mais c'est Km. Si le noir renvoyait a la terre, la terre serait le determinatif de Km (je ne nie pas que le terre d'Egypte etait noire, Herodote le confirme, mais je dis que ce n'est pas elle qui est choisie pour illustrer la couleur noire en general). C'est la tresse qui est choisie. Ce choix a lui seul veut dire que les cheveux des Egyptiens sont noirs. On n'a meme pas besoin de chercher une citation. De toute facon Plutarque en parle. Pour designer une terre noiratre, on dirait tA km (en egyptien, sauf pour les cas de priorite liee au sacre ou au roi, l'adjectif suit le nom qu'il qualifie et s'accorde avec lui en genre et en nombre). TA, la terre etant masculin, km sera au masculin. Je ne comprends pas que les egyptologues eurocentristes disent que Kmt renvoie a la terre alors que Kmt est feminin. Qu'il renvoie au pays, on comprend le feminin (sxt et niwt sont feminin), et au pays (feminin) pour la couleur de ses habitants (rmtt est aussi feminin). Quelqu'un me dira: "mais DSrt est au feminin: est-ce que sa couleur renvoie a la peau de ses habitants?). Question difficile, d'autant plus qu'on manque de graphie DSrt-O49. On n'aurait pu l'avoir dans le papyrus de Kahun ou l'on a plutot le contraste Kmt-O49 et DSrt-N25 (d'une part, on parle d'une population et d'autre part d'un pays). Si dans DSrt la couleur renvoie a la terre, le papyrus de Kahun peut en etre un temoin, son feminin viendrait de la regle de feminin attribue au pays etranger.--Lusala lu ne Nkuka Luka 4 juillet 2007 à 23:26 (CEST)
Ce n'est pas votre opinion qui intéresse cet article, mais ceux des spécialistes du domaine ; S'il manque encore certains arguments afrocentriques pertinents sur la page, libre à vous de les y ajouter en les sourçant (il faudrait aussi sourcer ceux qui ne le sont pas et qui risque donc d'être supprimé). Pour ce qui de l'opposition kmt/dSrt, c'est une donnée linguistique qui se trouve directement dans les définitions du mot Kemet (dans le Wörterbuch der ägyptischen Sprache ou dans le Dictionnaire de Damiano-Appia). Maintenant, si vous tenez absolument à le déplacer en dessous des interprétations de km, -t et du déterminatif, je n'y vois pas d'objection. A☮ineko ✍ 5 juillet 2007 à 03:28 (CEST)

[modifier] Ta Seti

Qu'apporte la référence à Bruce Williams sur Tȝ Seti à la compréhension du mot Kemet !? Je supprimerai ce passage à moins qu'on mette en évidence la pertinence de son apport. A☮ineko ✍ 4 juillet 2007 à 07:24 (CEST)

[modifier] Valeur du determinatif

Dans cette scetion, tout ceci est recherche originale: "A noter que cette théorie n'explique pas l'emploi à l'Ancien Empire, des déterminatifs de « terre irriguée » (Gardiner N23) et de « canal, fleuve, lac » (Gardiner N36) qui accompagne alors le mot Kemet en tant que toponyme". Qui l'a dit? Ca doit tomber! Je souligne de nouveau que le determinatif de terre irriguee et de lac est utilise pour ecrire Kmt. J'avais deja montre chez du Bourguet que c'est un determinatif et de terre et de pays. Celui qui renvoie strictement a la terre et qu'on utilise pour ecrire tA, on ne l'utilise pas, sauf erreur de ma part pour ecrire Kmt. Cela veut dire O49 et N36 indique la presence de l'homme. Aussi Kmt-N23 correspond a sxt-N23: pays en tant que campagne. Le feminin de Kmt-N23 s'il designe la terre serait masculin et donc Km-N23. Son feminin vient soit de sxt: campagne (on peut imagine que l'Egypte fut encore tres peu urbanise dans l'ancienne Empire), soit de la theorie du collectif d'Oscar Pfouma. N23 avec Kmt renvoie egalement a l'habitat et non a la terre. Il n'y a donc pas contradiction entre N23 et O49. Mais continuite d'une Egypte pays-campagne a une Egypte pays-ville. L'une et l'autre en reference a sa population.

Et cette phrase n'est pas correcte: "En outre, le déterminatif de Kemet (Gardiner O49), entre dans la composition d'autres mots liés à géographie physique comme spA.t « nome, district, région »[19] ou encore iAb.t, « l'Est »[20]". Qui a dit qu'il s'agit la de geographie physique? C'est aussi une espece de recherche originale. Et essaye-t-on de faire croire que les nomes et l'Est ne sont pas habite? Il est difficile de redigner un article en commun pour refleter deux ecoles de pensee. Et ici avec l'Egypte africaine deux ecoles dont l'une Le bon sens accorderait plus d'attention aux vues africaines (l'Egypte etant une nation africaine). C'est une invitation a ne pas donner trop des poids concernant Kmt-A1 et O49 aux theories de Erman/Grapow qui sont nees en pleine periode coloniale. Elles en portent la marque. --Lusala lu ne Nkuka Luka 4 juillet 2007 à 11:58 (CEST)

Le fait que les théories sur O49 ne concernent pas les autres déterminatifs est une information factuelle. Le travail original serait de dire que la thèse afrocentrique est fausse (ce qui n'est pas dit). Pour ce qui est des autres mots comportant O49, c'est aussi une information factuelle. Si l'évocation de la « géographie physique » vous semble non pertinent, on peut le retirer. Je vous conseil la lecture des règles de Wikipédia en matière de travaux inédits ou vous y apprendrez que « Cette règle n'a pas pour but d'interdire un travail de rédaction destiné à neutraliser, mettre en perspective ou éclairer un sujet ou un thème documenté par ailleurs (tant que le thème est pertinent). » (Ce n'est pas l'avis de El, mais c'est celui de la communauté). A☮ineko ✍ 4 juillet 2007 à 12:31 (CEST)
Il faudrait illustrer cette sous-section avec la graphie des déterminatifs O49 et A1, au lieu de Km.t-O49. Puis, discuter de la valeur que les auteurs leur attribuent respectivement ; comme cela vient d'être fait pour (-t), et ainsi que le réclamait Lusala.--Ogotemmêli 6 juillet 2007 à 08:01 (CEST)

[modifier] Falsification

L'accusation par les afrocentristes de falsification de la traduction de Km.t (O49 ou A1) devrait apparaître clairement dans l'article, car c'est l'un des noeuds de la controverse, donc de ce qui fonde la pertinence même de cet article. Je me suis donc permis de la signaler dans la section traitant de Km.t-A1, en réintégrant une partie de la citation de Lam qu'on avait supprimée (à l'insu de mon plein gré)...--Ogotemmêli 5 juillet 2007 à 10:48 (CEST)

On peut faire figurer l'accusation afrocentrisques de falsification (si elles sont sourcées). Pour ce qui est de la citation elle n'apporte rien de plus que sa snythèse. A☮ineko ✍ 5 juillet 2007 à 11:45 (CEST)
Cette citation aurait tout de même pu figurer en note de bdp comme beaucoup d'autres ; mais vous l'avez purement et simplement éliminée...--Ogotemmêli 5 juillet 2007 à 16:00 (CEST)
Les citations en note concernes des info qu'on ne met pas dans le corps de l'article. En l'occurrence, les arguments de Lam sont présent directement dans l'article. Sur Wikipédia, on évite les citations virulentes quand elles ne sont pas absolument nécessaires pour la compréhension du sujet. A☮ineko ✍ 6 juillet 2007 à 04:14 (CEST)
Es tu sur que Aboubacry Moussa Lam accuse explicitement les égyptologues occidentaux d'avoir « falsifié » la traduction de kmt-A1 ? J'espère que tu as conscience qu'en cas de diffamation (envers Lam), c'est toi qui es pénalement responsable et non Wikipédia. A☮ineko ✍ 5 juillet 2007 à 12:08 (CEST)
Dans un de ses livres, je ne les ai pas maintenant avec moi pour verifier, Lam dit au sujet de Kmt-A1: "Au lieu de 'les Noirs', la traduction attendue, ils traduisent 'les Egyptiens'". Je crois que c'est une facon de dire qu'il y a eu falsification.--Lusala lu ne Nkuka Luka 5 juillet 2007 à 15:29 (CEST)
L'accusation de falsification en égyptologie est un refreint permanent dans la littérature afrocentrique : depuis Diop et Obenga (particulièrement virulents...) jusqu'à Lam, Pfouma et Anselin. Ce dernier ayant même introduit la notion d'« apartheid épistémologique », tel que l'étude de Km.t est fermement séparée de celle des autres civilisations (négro-)africaines, parce que dans l'esprit des africanistes et des égyptologues la civilisation égyptienne ne peut/doit pas être une civilisation (négro-)africaine. Bref, il n'y a aucun doute sur cette accusation de falsification chez Lam comme chez les autres ; tellement elle est récurrente...--Ogotemmêli 5 juillet 2007 à 16:00 (CEST)
Si « l'accusation de falsification en égyptologie est un refreint permanent », vous en trouverez certainement une source explicite. En attendant, vous faite dire à Lam quelque chose qu'il n'a peut être pas dit et il s'agirait d'une diffamation. A☮ineko ✍ 6 juillet 2007 à 03:03 (CEST)
Je concède que dans l'extrait visé cette accusation est seulement implicite ; mais en aucun cas je ne diffame Lam. Pour en avoir le coeur net, je vous recommande vivement son truculent L'affaire des momies royales, la vérité sur la reine Ahmès-Nefertari (éd. Khepera/Présence Africaine, 2000) .

« Chapitre V : Une ténébreuse affaire Il est question ici de l'affaire Ahmès-Nefertari : comment la tentation et le désordre dans lequel se trouvaient les momies royales ont amené Maspero à travestir les faits pour faire croire qu'Ahmès-Nefertari était blanche et que sa momie aurait été enterrée puis déterrée pour reprendre sa place au Musée du Caire. Ce chapitre insiste également sur l'importance des travaux de Chantre dans la clarification de la situation créée par Maspero. [p.8] »

Là ce n'est rien moins que Gaston Maspero qui est mis en cause. Mais l'accusation est plus générale dans le chapitre suivant :

« Chapitre VI : Les héritiers de Maspero : l'union sacrée autour du maître

Nous tentons de montrer ici comment les égyptologues occidentaux ont tout fait pour faire triompher la thèse de Maspero au détriment de celle de Chantre. Nous avons à cet effet choisi deux exemples assez parlants : la chevelure de Ramsès II et le noir d'Ahmès-Nefertari. dans ce chapitre on voit que c'est l'idéologie qui est toujours en action au sein des égyptologues occidentaux. [p.9] »
Songez qu'on en était qu'à l'introduction de l'ouvrage, qu'en outre il y a le texte, l'intertexte et le métatexte à considérer dans l'interprétation de la pensée d'un auteur : dans le passage que j'ai cité dans l'article, « égyptologues occidentaux » (me) renvoie (légitimement) à « falsification » dans l'oeuvre de Moussa Lam. Un dernier extrait de « l'affaire... » pour la route :

« Les salles d'égyptologie du Louvre étant restées fermées pendant de longs mois, tous les amateurs d'antiquités égyptiennes s'étaient passé le mot. (...) mais on ne peut s'empêcher de remarquer que les moyens mis en oeuvre et l'ingéniosité des égyptologues occidentaux à vouloir faire de l'Egypte ancienne ce qu'elle n'a pas été, d'après les témoignages unanimes et croisés des auteurs classiques et des anciens Egyptiens eux-mêmes, augmentent chaque année un peu plus. (...) Rien qui ne présente l'Egypte ancienne dans son africanité et sa négritude, au contraire, tout y est savamment ordonné pour la faire basculer définitivement dans un monde qui n'a véritablement été le sien que quand elle n'eut plus son destin entre les mains. [p.14] »

L'accusation de falsification vous apparaît-elle évidente (quoique non explicite) à présent?--Ogotemmêli 6 juillet 2007 à 05:14 (CEST)
Ca ne concerne pas explicitement le cas ou vous faite dire à Lam qu'il y a « falsification » sur la traduction Kemet-A1. A☮ineko ✍ 6 juillet 2007 à 06:30 (CEST)

Je donne une dernière citation de Lam pour conforter l'idée (implicite) de falsification dans la citation de l'article. Après, faites comme bon vous semble (parce que ça me coûte beaucoup trop de temps à consuslter maintes sources pour ce qui est si évident...) :

« Le terme Cham vient vraisemblement de l'égyptien km qui signifie « noir ». Faut-il rappeler ici qu'en pharaonique, l'Egypte s'appelait Kmt c'est-à-dire « La Noire ». (...) L'on est alors en droit de se demander comment "chamites" qui est formé sur la racine Cham, qui elle-même est dérivée de Km, pourrait désigner des Blancs. Contradiction de taille qui, pourtant, a eu force de loi pendant de nombreuses décades. (...) curieusement, la fameuse malédiction de Cham ne portait pas sur Cham lui-même mais sur l'un de ses fils, Canaan. Or, Canaan, d'après Cheikh Anta Diop, était l'habitant de la terre convoitée par le peuple juif ; ce qui explique donc qu'il soit perçu comme rival et qu'il reçoive la malédiction. Mais dans la littérature juive, cette malédiction allait aussi s'étendre à « Kemite = Cham de la Bible » du fait que l'Egypte nègre avait asservi les Juifs pendant quatre cents ans. Et comme cette même Egypte est à l'origine de la civilisation la plus vieille de l'humanité, les spécialistes modernes se sont mis à la blanchir malgré l'étymologie sans équivoque du terme.[Cf. De l'origine égyptienne des Peuls, p.161 »

Je crois pouvoir dire par ces divers extraits que, non seulement l'accusation de falsification est générale chez Lam, mais aussi qu'elle vise spécifiquement le cas de la traduction de Km.t par les « égyptologues occidentaux ».--Ogotemmêli 6 juillet 2007 à 07:48 (CEST)

Je ne vois rien qui justifie de faire dire à Lam que les occidentaux (sic) auraient falsifié la traduction de Kemet-A1. Mais bon, en cas de problème de diffamation, c'est surtout vous qui avez à craindre. A☮ineko ✍ 6 juillet 2007 à 11:10 (CEST)

[modifier] Mettons-nous d'accord sur un nouveau plan

Je ne suis absolument pas pas satisfait de l'article tel qu'il se presente maintenant. Je propose qu'on recommence le tout en nous mettant d'accord sur un nouveau plan pour rediger un nouvel article qui reflete clairement les differents points de vue. Nous devons egalement nous mettre d'accord sur une certaine ethique de la discussion. Je ne trouve pas convenable lorsqu'au sujet d'une graphie apres avoir presente les theories euroncentrique et afrocentrique on vienne encore ajouter une autre theorie eurocentrique souvent sans references pour juste diluer la theorie afrocentrique. Voici le plan que je propose: Titre: Kemet: lectures eurocentrique et afrocentrique.

  • 1 Les hieroglyphes.
    • 1.1 Kmt comme toponyme.
      • 1.1.1 La forme la plus repandue.
        • 1.1.1.1 Valeur de Km.
        • 1.1.1.2 Valeur de t.
        • 1.1.1.3 Valeur du determinatif et traductions.
      • 1.1.2 Les autres formes.
    • 1.2 Kmt comme ethnonyme (on pourra souligner dedans que cette forme revient a deux reprises mais dans un seul papyrus).
      • 1.2.1 Valeur du determinatif et traduction.
    • 1.3 Kmtyw.
  • 2. Kmt dans les mots composes.
    • 2.1 TA n Kmt.
    • 2.2 rmtt n Kmt.
    • 2.3 ra n Kmt.
  • 3. Interpretations.
    • 3.1 Interpretations eurocentriques.
    • 3.2 Interpretations afrocentriques.

Sans un accord sur un plan commun et sur une ethique commune, une nouvelle guerre d'editions sera a coup sur inevitable. Ogotemmeli, Aoineko, Schmit et les autres, j'attends vos reactions. Je m'excuse pour le clavier. Je suis loin de mon monde habituel!--Lusala lu ne Nkuka Luka 5 juillet 2007 à 15:29 (CEST)

Lusala, je me suis permis de verticaliser ton plan, afin de mieux le comprendre. A première vue, l'usage de « eurocentrique(s) » me pose problème, dans la mesure où cette appelation n'est pas assumée par ceux qu'elle vise : comme une appelation afrocentrée de ce qui se dit communément « égyptologie » ou « africanisme ». Donc pour le titre, je suggère "Controverse sur les traductions de Kemet". Et là où tu mets « interprétations eurocentriques », je propose "interpétation égyptologique". Pour le reste, il y aurait peut-être à mieux équilibrer la partie 1, dont l'aspect très détaillé incline à regrouper certaines sous-parties...--Ogotemmêli 5 juillet 2007 à 16:17 (CEST)
Ogotemmêli, il me semble on ne peut plus normal que la partie sur Kemet en tant que locatif soit la plus détaillée puisse qu'elle est la forme la plus courante de ce mot et l'objet principale du sujet.
Quand au titre, il n'y a pas de « controverse » sur les traductions de Kemet mais « divergence ». Pour les égyptologues la question ne fait pas débat et ils se content des ouvrages de référence, et pour les afrocentriques, ils ont leur propre définition (non reconnue en dehors du cercle afrocentrique) et ils ne semblent pas chercher à la faire reconnaitre par les égyptologues. Par contre, sur l'origine des anciens Egyptiens, la, on peut surement parler de controverse. A☮ineko ✍ 6 juillet 2007 à 03:35 (CEST)
Pour une fois assez d'accord avec Ogotemmêli sur le terme eurocentrique qui n'est pas un concept clair comme Afrocentrisme et ne doit pas apparaître dans l'article me semble t'ilThierry Lucas 5 juillet 2007 à 16:25 (CEST)
Ogotemmeli et Thierry Lucas, merci pour les suggestions a propos de "eurocentrique". Ce qualificatif peut tomber. Maintenant, Ogotemmeli, propose un autre plan en reequilibrant la partie 1 pour qu'on aille de l'avant dans le sens que tu entends indiquer. Car il s'agit vraiment d'aller de l'avant. Le plan actuel de l'article est plutot decevant, les memes affirmations revenant un peu partout.--Lusala lu ne Nkuka Luka 5 juillet 2007 à 16:56 (CEST)
J'ai regroupé les sections comme le propose Lusala : kemet en tant que locatif, kemet en tant que collectif, kemet dans les mots composés. Par contre, je suis contre une partie "interpétation" ; Dans l'idéal, cette partie devrait disparaitre de l'article, mais je la laisse pour l'instant pour y accueillir la référence aux auteurs anciens qui n'a aucun lien causal direct avec la traduction du mot Kemet mais que les afrocentriques semblent absolument vouloir mettre ici. On pourrait soit supprimer ce passage, soit l'intergerer a la partie sur la valeur de km, soit faire une section plus général sur l'afrocentrisme : "Pourquoi la traduction de ce mot à t'il tant d'importance à leur yeux ?" On pourrait aussi y ajouter les critiques afrocentriques sur les soit disant falsification des égyptologues.
Aurais tu un exemple d'« affirmations revenant un peu partout » ou « de theorie eurocentrique souvent sans references pour juste diluer la theorie afrocentrique » ? C'est bien beau de dire que l'article ne te plait pas, mais encore faudrait t'il être capable d'exposer clairement les points de désaccord si tu veux vraiment être constructif. A☮ineko ✍ 6 juillet 2007 à 03:21 (CEST)
L'usage de « locatif » et « collectif » me pose problème, dans la mesure où même cela est mis en cause par la théorie afrocentriste : pour Anselin, dans les deux cas (Km.t-O49 ou a fortiori Km.t-A1) Kemet est un collectif ; contrairement à ce qui est donné dans les ouvrages de référence. S'il s'agit de présenter les deux perspectives, il vaudrait mieux ne pas assumer d'emblée l'une plutôt que l'autre dans les titres qui devraient être neutres.--Ogotemmêli 6 juillet 2007 à 05:31 (CEST)
Nous ne sommes pas la pour inventer des mots ou des concepts. Locatif est le mot employé pour les ouvrages égyptologiques. A moins que vous montriez, source à l'appui, que les auteurs afrocentriques réfute cette appellation, c'est celle que nous utiliserons. A☮ineko ✍ 6 juillet 2007 à 06:36 (CEST)

Proposition de plan sur la base de ce qu'a fait Lusala :

  • 1 Les hieroglyphes.
    • 1.1 Km
    • 1.2 Valeur de -t
    • 1.3 Valeur des déterminatifs
  • 2 Kmt comme toponyme : forme la plus répandue.
  • 3 Les autres formes.
    • 3.1 Kmt-A1 (on pourra souligner dedans que cette forme revient a deux reprises mais dans un seul papyrus).
    • 3.2 Kmtyw.
  • 4. Kmt dans les mots composes.
    • 4.1 TA n Km.t
    • 4.2 T3 Km.t
    • 4.3 rmtt n Kmt.
    • 4.4 ra n Kmt.

Les commentaires et autres interprétations seraient intégrés aux sections idoines (en intro ou en conclu desdites section, par exemple).--Ogotemmêli 6 juillet 2007 à 05:47 (CEST)

Non, le plan actuel ou celui de Lusala est mieux adapté pour décrire les differents aspect de l'analyse de ce mot. Kemet en tant que locatif est ultra-majoritaire dans le corpus et c'est celui qui doit être expliqué en premier lieu. Par contre, s'il existe des théories afrocentriques spécifiques à la graphie Kemet-A1, on pourrait éventuellement découper la section Kemet en tant que collectif en plusieur sous-partie. A☮ineko ✍ 6 juillet 2007 à 06:39 (CEST)

[modifier] Bourguet et Lefebvre

Qu'apporte les citations de Pierre du Bourguet et de Gustave Lefebvre de plus que la phrase déjà présente : « La désinence -t marque généralement le féminin, mais peut également marquer le neutre (en égyptien classique), l'abstrait, le collectif et le noms de pays étrangers. » ? A☮ineko ✍ 6 juillet 2007 à 06:53 (CEST)

[modifier] Arguments afrocentriques

La question essentielle est à mon avis de savoir s'il existe des arguments afrocentriques (sourcés) qui manquent encore à l'article ? De plus, tous les arguments égyptologiques sont maintenant sourcés et il serait bien que ceux des afrocentriques qui ne le sont pas encore le soit bientôt (sinon ils seront supprimé en attendant une source). A☮ineko ✍ 6 juillet 2007 à 07:33 (CEST)

Pour l'instant, les arguments présents sont les suivants :
  • Oscar Pfouma (non sourcé) et Théophile Obenga (non sourcé) comme critique de l'antithèse Kemet/Decheret ;
Théophile Obenga? En tout cas pour Pfouma, c'est à la p.35 longue note n°23 :

« L'opinion selon laquelle les Egyptiens appelaient leur pays "terre Noire/Fertile" par opposition au Désert/Rouge est fallacieuse. (...) L'expression de Km.t-Dsr.t "Agypten und die Wüste" (Wb. V. 126.10) définit tout simplement la manière dont les Egyptiens percevaient l'espace biogéographique nommé aujourd'hui l'Afrique : ensemble constitué de Km.t, la métropole, et de ses territoires extérieurs : Nubie, désert arabique, Sahara -ce Sahara qui "vers 4000 avant Jésus-Christ, est [...] un milieu tropical humide avec ses rivières permanentes, des plans d'eau importants..." (consulter le beau livre de J.-D Lajoux : "Merveilles du tassili N'Ajjer", Paris éd. du Chêne, 1962 (...). L'écriture est apparue en Egypte vers 3500 av. J.C, plusieurs siècles après la constitution de l'Etat-nation pharaonique doté du nom de Km.t dès l'origine. Il est significatif que le même mot h3st exprime les deux sens de "désert" et "foreign land" (R.O. Faulkner). Notons, enfin, que le Wb oppose l'Egypte (sn.wt) au désert (Dsr.t) sans faire référence à la couleur du sol : "sn.wt : agyten auch im gegensatz zu Dsr.t (Wb. IV. 153.7) »

J'avais donné une autre référence plus courte du même ouvrage qu'on peut retrouver dans l'historique.--Ogotemmêli 6 juillet 2007 à 10:41 (CEST)
  • (auteur anonyme) sur la valeur anthropologique de km ;
  • Alain Anselin sur le .t en tant que collectif ;
  • Aboubacry Moussa Lam et Oscar Pfouma comme critique de O49 comme désignant la terre ;
  • Aboubacry Moussa Lam et sa traduction de Kemet-A1 ;
  • Alain Anselin et sa traduction de T3 n Km.t ;
  • Oscar Pfouma et (auteur anonyme) sur la traduction de Tȝ-Km.t.
Y aurait t'il d'autres informations pertinentes à signaler ? A☮ineko ✍ 6 juillet 2007 à 08:21 (CEST)
Valeur anthropologique de km : Cf. Sim Mi Nsonkon Rémy, Panafricanisme: les nouvelles perspectives, éd. Nekhen, Londres, 2003.--Ogotemmêli 6 juillet 2007 à 09:47 (CEST)
  • Sur O49 :

    « il est remarquable que l'égyptien, passé dès le quatrième millénaire à l'architecture angulaire, comme en témoignent les sites les plus anciens de Nekhen (C14, -3892), continue de désigner la cité, le pays, par un hiéroglyphe qui n'est autre que l'archétype, le plan du village africain avec ses quatre rues qui se croisent, comme en Ouganda (Fairservis, 1971, Budge, 1911, t. II, 259) »

    Je signalé ailleurs, dans l'article sur Empire Kongo, que les Kongo concevaient leur pays comme un cercle à 4 secteurs ; les Bambara également (Cf. Viviana Pâques, Les Bambara)...
  • Sur T3 :

    « il est remarquable aussi que T3, le pays administré, soit opposable à bw, le lieu, le pays comme lieu, comme une innovation proprement égyptienne, opposable aux locatifs traditionnels. Précisément, en égyptien et en bantu, bw et bu font fonction de locatifs : égyptien : bw, lieu. Bantu : bu, classe locative, U.ganda, Bu. rundi, noms de pays. A distinguer des abstraits : égyptien : bw bin = chi.ndali (bantu) : ubu.bine, la maladie. »

    [Cf. Alain Anselin, Samba, pp.13-14]--Ogotemmêli 6 juillet 2007 à 09:47 (CEST)
Les citations sont peut-être intéressantes, mais en quoi atteste t'elle que Kemet désigne les habitants plutôt que la terre ? Ce sont plutôt des arguments pour l'origine des Egyptiens, non ? A☮ineko ✍ 6 juillet 2007 à 10:00 (CEST)
Heu, le premier point vise à conforter la traduction de O49 comme déterminant un lieu habité, plutôt qu'un sol/limon/ ou une « terre fertile » ; tandis que le second conteste la valeur de locatif attribuée à Km.t-O49, confortant par conséquent celle de collectif proposée par l'auteur (Anselin).--Ogotemmêli 6 juillet 2007 à 10:18 (CEST)
La 1re première citation dit juste que O49 serait l'archétype des villages africains, pas que cela va à l'encontre de la traduction qui en fait « la terre noir ». D'ailleurs, de qui est cette citation ? (la source donnée n'est pas compréhensible). Pour la 2e, c'est pareil, c'est vous qui interprétez ça comme une preuve, mais rien n'est dit explicitement. A☮ineko ✍ 6 juillet 2007 à 11:16 (CEST)

D'abord, je n'ai donné qu'une référence pour les deux citations : celle qui se trouve juste avant ma signature. Donc, il fallait simplement comprendre qu'elles provenaient du même bouquin d'Anselin, au même endroit : en fait, il s'agit d'un même paragraphe où les deux parties (que j'ai isolées) se suivent, ponctuées par un point-virgule. Ensuite, ce n'est pas moi qui interprète, puisque ces éléments sont mobilisés dans le texte par l'auteur lui-même, à l'appui de sa traduction des graphies considérées. Selon Anselin : O49 est par excellence, et de très longue date, le symbole du « lieu habité » (à Kemet comme ailleurs dans d'autres régions d'Afrique). En sorte qu'employé dans Km.t-toponyme, ce déterminatif ne peut que le déterminer comme « lieu habité », plutôt que comme sol/limon. Bizarre que vous ne compreniez pas ce qui est si solidement argumenté, alors que vous semblez gober gentiment les histoires d'antithétie factice promues par les auteurs de révérence (heu, référence...). Enfin, s'agissant de la seconde citation, elle précise l'économie des locatifs en égyptien ancien (comme en bantu) ; ce qui permet de voir que la valeur de locatif attribuée à Km.t-O49 n'est pas mieux fondée que l'hypothèse de l'auteur, qui le tient pour un collectif à l'instar de Km.t-A1--Ogotemmêli 6 juillet 2007 à 21:52 (CEST)

[modifier] Contre Kmt-A1 comme exception de Kmt-O49

Critique de Km.t-A1 comme cas exceptionnel de Km.t-O49 :

« Quant au terme [graphie Km.t-A1] = km.t, son sens authentique est "les Nègres", non commutable avec celui de km.t "terre habitée" ; le collectif Km.t "les Nègres" est dérivé de km "noir, être noir". Les deux mots Km.t "L'Egypte", et Km.t "les Noirs", doivent être tenus pour distincts ; l'hypothèse soutenue par certains spécialistes, selon laquelle les Egyptiens avaient, en vertu de leur identité formelle, fusionné leurs contenus sémantiques, pour créer un concept nouveau, i.e. "terre noire", n'est pas plausible. »

[Cf. Pfouma, Hist. cult Af. Noire, op. cit. p.10]--Ogotemmêli 6 juillet 2007 à 10:10 (CEST)

[modifier] Préservation du sens de Kmt-O49 dans d'autres langues négro-africaines

Selon Pfouma (op cit, p.15) la traduction afrocentrique de Km.t-O49 est conforme au sens que le terme a conservé ( à son champ sémantique) dans plusieurs langues négro-africaines :

  • Copte : Kämi, "Egypte"
  • Bakweri : kumi, "pays"
  • Zulu : -khumbi, "nation"
  • Caga : gumi, "campagne"
  • Bateteka : komwa, "pays, région"
  • Pende : guma, "pays, région"
  • Lingala : -gumba, "ville"
  • Okam : ekoma, "ville"
  • Etc. --Ogotemmêli 10 juillet 2007 à 18:18 (CEST)

[modifier] Les repetitions

Aoineko, je ne sais pas dans quelle mesure tu as eu la peine de lire tout l'article. Il y a trop de repetions et des affirmations hasardeuses.

  • Cette affirmation: "Ils forment le mot km.t, déterminé comme étant un lieu habité ou une contrée irriguée. La racine km désigne la couleur noire, alors que t marquerait ici le suffixe du féminin[7]. Pour les égyptologues, km.t signifie donc un lieu désigné comme « la noire ». Il est généralement traduit par « Le Pays noir », c'est-à-dire l'Égypte sans le désert et sans la Nubie (« l'infâme pays de Koush »). A noter que les ouvrages de références en allemand utilisent l'expression Schwarze Fruchtland, qui signifie « terre noire fertile » mais que cette notion de fertilité est généralement omise en français comme en anglais (the Black Land)." Cette phrase est dans la section Kmt comme locatif. Ce qui est dit ici sera repris dans la sous section Kmt et DSrt, dans la sous section valeur de Km et dans la sous section valeur du determinatif. Pourquoi toutes ces repetitions? Avec le plan que je propose on n'eviterait tout cela en obtenant un article clair pour les lecteurs. Cette phrase est donc a supprimer.
    Il n'y a pas répétition. Dans la première partie, on donne la définition communément admise alors qu'ensuite on entre dans le détails des valeurs possibles de chaque élément (sans prendre parti). A☮ineko ✍ 6 juillet 2007 à 14:19 (CEST)
    Aoineko, il y a bel et bien repetition du moins de ce que tu appelles les definitions courantes. D'apres moi, ce commentaire doit tomber. Il n'est vraiment pas a sa place. Les explications qui suivent s'en chargent bien. Je crois qu'il faut donner au lecteur un texte plus ou moins limpide, et non un texte decousu comme c'est le cas presentement.--Lusala lu ne Nkuka Luka 6 juillet 2007 à 15:43 (CEST)
    Il n'y a pas répétition, il a introduction et développement d'un argument. Quand au texte décousu, le plan ne s'éloigne pas vraiment de ce que vous aviez proposé. A☮ineko ✍ 6 juillet 2007 à 16:05 (CEST)
  • Dans le tableau il est dit que Km designe la peau de crocodile. Ca d'apres Gardiner. De Buck, si ma memoire est bonne a mis un point d'interrogation a cette designation. Pour Erman et Grapow, il s'agit d'un tas de charbons qui brule. Je n'ai pas le WB. Je prie Schmit de verifier ce que je dis dans WB, vol. 5 je crois. Evidemment dans le tableau on ne renvoie a aucun auteur. La designation de Km est problematique. L'article semble l'ignorer. Je trouve que n'est pas honnete.
    Dans un tableau il me semble normal de donner la traduction la plus courante. Par contre, on peut évidement mettre une note pour signaler les differents sens (et s'il a vraiment divergence entre les sources, on pourrait mettre les diffentes traduction dans le tableau). A☮ineko ✍ 6 juillet 2007 à 14:19 (CEST)
    Si Erman et Grapow sont des auteurs de reference et s'ils disent qu'on a affaire avec Km a un tas de charbons qui brulent (j'espere que Schmit va verifier cela), il y a divergences entre les auteurs dits de reference. Il faut alors que cela apparaisse dans le tableau. Du reste, on doit eviter de faire des commentaires en dessous des tableaux. Ces derniers contiennent deja les explications necessaires! Redondances! redondances! Pourquoi?--Lusala lu ne Nkuka Luka 6 juillet 2007 à 15:43 (CEST)
    Le tableau expose, le commentaire explique. Il en va ainsi dans les articles de Wikipédia. A☮ineko ✍ 6 juillet 2007 à 16:05 (CEST)
    D'après Gardiner, Grandet et Mathieu, ce hiéroglyphe représenterait bien un « Morceau de peau de crocodile ». Pour le Wörterbuch, j'ai regardé mais rien trouvé sur le déterminatif (j'ai cherché à km). A☮ineko ✍ 6 juillet 2007 à 18:05 (CEST)
    J'ai trouvé : Haufen brennender Holzkohlen (Tas de charbons brûlants) ; Je l'ajoute à l'article. A☮ineko ✍ 6 juillet 2007 à 18:11 (CEST)
  • La sous section Kmt et DSrt devrait etre fusionne avec la sous la section valeur du determinatif, car elle essaye d'expliquer le sens du determinatif O49 en opposition avec le determinatif N25. Elle peut meme etre simplement reduite a une note de la sous section valeur du dterminatif.
    L'anthithèse kmt/dSrt n'arien à vori avec la valeur du déterminatif. Il s'agit d'une analyse philologique visant à définir un mot par rapport à un autre. A☮ineko ✍ 6 juillet 2007 à 14:23 (CEST)
    S'il s'agit d'une analyse philologique comme tu le dis, Aoineko, voila qu'il faut mettre cela dans une sous section interpretations egyptologiques a cote de interpretations afrocentriques. Pour le moment, cette sous section surgit du vide. En tout cas, elle n'est pas a sa place. Essaye de considerer avec calme mon plan d'hier. Je n'insinue pas qu'on doit necessairement le prendre. Mais j'estime que j'ai essaye, apres avoir bien lu tout l'article, de proposer un plan claie et equilibre.--Lusala lu ne Nkuka Luka 6 juillet 2007 à 15:43 (CEST)
    C'est une analyse qui permet d'éclairer la définition du mot Kemet en tant que locatif. Sa place est donc dans une sous-section de Kemet comme locatif. L'argument des auteurs anciens ne renvois pas directement à la traduction, c'est pourquoi je l'ai mi dans une section interpretations afrocentriques (mais qui peut être tout à fait renommer). A☮ineko ✍ 6 juillet 2007 à 16:48 (CEST)
    J'ai déplacé la section à la fin de la partie Kemet comme locatif et je l'ai renommé en Définition par antithèse pour mieux définir ce qu'elle contient. A☮ineko ✍ 6 juillet 2007 à 17:26 (CEST)
  • Ces phrases-ci "Ils forment le mot km.t, déterminé comme étant un lieu habité ou une contrée irriguée", "A noter que cette théorie ne s'applique pas à l'emploi des déterminatifs de « terre irriguée » (Gardiner N23) et de « canal, fleuve, lac » (Gardiner N36) qui accompagnait le mot Kemet en tant que toponyme à l'Ancien Empire." n'ont pas de sens pour quelqu'un qui connait les determinatifs. Les determinatifs en plus de designer la terre proprement dite, designent aussi le pays, nous dit du Bourguet. Il faut cesser de faire croire qu'ils ne designent que la terre, qu'elle soit irriguee ou non. Et dans Kmt, ils designent proprement le pays. La theorie de Lam s'applique aussi a eux. Il s'agit bel et bien de l'habitat comme sxt-N23: pays comme campagne par opposition a niwt-O49 espace urbanise. Dans les deux cas, avec leurs determinatifs N23 et O49, ils designent l'habitat. Et selon Gardiner, le determinatif N36 est associe au determinatif N23 (Voir Sign-list).

Le plan actuel est un desastre. A suivre...--Lusala lu ne Nkuka Luka 6 juillet 2007 à 13:33 (CEST)

  • Ce n'est pas parce que vous ne comprenez pas une phrase qu'elle n'a pas de sens. Personne ne dit que O49 désigne directement la terre et c'est bien pour ça qu'on explique qu'il détermine les « lieux habités ». N23 est lui, par contre, directement liée à l'idée de « terre irriguée » (selon Gardiner). N36 est lui lié à l'irrigation. La chose que vous avez peut-être mal comprise, c'est que si on donne les champs sémantiques des déterminatifs, c'est juste pour éclairer sur le sens du mot Kemet, mais sans prendre parti (ce qui serait un travail inédit). Les interprétations du mot Kemet et de la valeur de son déterminatif dans chaque cas, sont à la charge des spécialistes du domaine (dont les arguments doivent être exposés clairement et sourcés). A☮ineko ✍ 6 juillet 2007 à 17:01 (CEST)
    Aoineko, je connais la langue egyptienne. Le determinatif N23 sert a designer et la terre et le pays (Cf du Bourguet). Le determinatif N36 lui est lie. Dans Kmt, il y est pour l'habitat, non pour la terre. Sils etaient la pour la terre, on aurait un masculin comme dans tAwy: les deux terres (qui ne designe l'Egypte comme pays que extrapollation). Et dans ce dernier cas, le determinatif est une langue de terre. Cette langue de terre qui designe excusivement la terre comme sol n'est jamais employe pour Kmt. N23 et N36 montrent qu'il y a deja une activite de l'homme. Ils peuvent etre ou pour la terre ou pour le pays. Un peu de connaissance de ce qu'on ecrit vaut tout de meme la peine, sinon on met les lecteurs sur une mauvaise piste. Par ailleurs, tu fais bien d'evoquer Gardiner. Mais n'oublie pas qu'il faut souvent completer une grammaire par une autre. Gadiner n'a pas tout dit. Il y a des choses que d'autres ont percu mieux que. C'est aussi simple que cela--Lusala lu ne Nkuka Luka 6 juillet 2007 à 17:58 (CEST)
    C'est votre avis et il n'intéresse pas l'article. Si d'autre auteurs afrocentriques contredisent la traduction communément admise, nous pourrons le signaler (s'il apporte des arguments non encore présent dans l'article). A☮ineko ✍ 6 juillet 2007 à 18:29 (CEST)

« Le plan actuel est un desastre » : une critique sans arguments est nulle et non avenue. A☮ineko ✍ 6 juillet 2007 à 16:02 (CEST)

Cette critique est valable. Tous ces tableaux commentes alors qu'il y a apres des explications allongent inutilement l'article fait tourner en rond. Je propose alors qu'on supprime tous ces tableaux. Et qu'on limite l'article a l'explication de deux graphies visibles dans le tableau de l'introduction. Les autres graphies peuvent suivre dans une sorte d'excursus.--Lusala lu ne Nkuka Luka 6 juillet 2007 à 17:58 (CEST)
C'est l'usage sur Wikipédia et vous devrez vous y faire : on a souvent des tableaux qui synthèse des informations développé dans l'article. C'est le cas par exemple de tout ce qu'on appel les info box. Ca apporte de la clarté pour ceux qui survolent l'article et ça ne gène en rien la lecture du texte qui le suit. A☮ineko ✍ 6 juillet 2007 à 18:26 (CEST)
Dans ce cas, je vais ajouter les commentaires afrocentriques pour qu'un lecteur presse ait une idee claire qu'on affaire ici a deux ecoles. Le message est bien recu.--Lusala lu ne Nkuka Luka 6 juillet 2007 à 19:28 (CEST)

[modifier] Fusion des introductions

Le besoin d'une mise en perspective et de la présentation des enjeux de ces traductions a été maintes fois exprimé lors du débat pour suppression. Je me suis donc permis d'incorporer ici les éléments de l'intro du défunt article, qui ne réduit pas ce qui était déjà dit mais le complète (en quelque sorte).--Ogotemmêli 6 juillet 2007 à 15:42 (CEST)

L'introduction actuelle est déjà bien plus longue que le standard de Wikipédia. Si les enjeux doivent être développé, il faudrait créer une section spécifique. Ces informations se trouve déjà dans la section Interprétations afrocentriques qui pourrait être renommer pour mieux exposer les enjeux qu'a pour les afrocentriques, la traduction de Kemet. Quand au débat sur la suppression, il a surtout montré qu'un article sur les thèses afrocentriques n'était pas souhaitable et qu'elles devaient se trouver dans l'article général pour qu'on puisse les mettre en perspective avec les thèses couramment reconnues. C'est le résultat de la consultation de la communauté et il doit être respecté. A☮ineko ✍ 6 juillet 2007 à 15:59 (CEST)
L'introduction actuelle ne met pas en perspective le fait que la raison d'être de cet article réside en ce que les définitions des ouvrages de référence sont contestées par un courant épistémologique, ni n'explicite les motivations idéologiques/théoriques de cette constestation. Ce que vous avez caché dans « interprétations afrocentriques » devra donc être remonté dans l'introduction, afin de fonder plus amplement la pertinence encyclopédique de cet article, et d'indiquer d'emblée au lecteur où en est l'intérêt. Par ailleurs, il est mensonger d'affirmer que le débat « a surtout montré qu'un article sur les thèses afrocentriques n'était pas souhaitable », puisque vous même avez envoyé un mailing pour expliquer aux votants que l'intérêt de cet article résidait justement dans l'exposé (critique) des thèses afrocentristes, qui seules remettent en cause les traductions généralement admises en égyptologie...--Ogotemmêli 11 juillet 2007 à 09:58 (CEST)
Ogotemmeli, tu devras te rendre compte qu'Aoineko manque de coherence! Jusqu'ou veut-il amener les gens? Tout se passe comme si on etait dans un cirque. Mais au moins dans un cirque on respecte encore les regles pour eviter des accidents. Alors, ou sommes-nous? Que devient WP avec des gens qui ne reconnaissent pas ce qu'ils ecrivent? Aoineko est un frein a la redaction de cet article. Cela devient evident. Il est temps qu'il soit bloque. --Lusala lu ne Nkuka Luka 12 juillet 2007 à 00:16 (CEST)

[modifier] Pfouma et l'antithèse Kemet/Decheret

J'ai ajouté les arguments de Pfouma à la section Kemet et Decheret, mais j'ai 2 questions : « L'opinion selon laquelle les Egyptiens appelaient leur pays "terre Noire/Fertile" par opposition au Désert/Rouge est fallacieuse. (...) L'expression de Km.t-Dsr.t "Agypten und die Wüste" (Wb. V. 126.10) définit tout simplement la manière dont les Egyptiens percevaient l'espace biogéographique nommé aujourd'hui l'Afrique : ensemble constitué de Km.t, la métropole, et de ses territoires extérieurs : Nubie, désert arabique, Sahara -ce Sahara qui "vers 4000 avant Jésus-Christ, est [...] un milieu tropical humide avec ses rivières permanentes, des plans d'eau importants..." (consulter le beau livre de J.-D Lajoux : "Merveilles du tassili N'Ajjer", Paris éd. du Chêne, 1962 (...). L'écriture est apparue en Egypte vers 3500 av. J.C, plusieurs siècles après la constitution de l'Etat-nation pharaonique doté du nom de Km.t dès l'origine. Il est significatif que le même mot h3st exprime les deux sens de "désert" et "foreign land" (R.O. Faulkner). Notons, enfin, que le Wb oppose l'Egypte (sn.wt) au désert (Dsr.t) sans faire référence à la couleur du sol : "sn.wt : agyten auch im gegensatz zu Dsr.t (Wb. IV. 153.7) »

  1. Ogotemmêli donne comme référence « p.35 longue note n°23 », oui, mais de quel livre ?
Il s'agit du seul ouvrage de Pfouma que j'ai toujours cité dans cette discussion : Histoire culturelle de l'Afrique Noire, éd. Publisud, 1993. Pour cette citation = p.35 note de renvoi n°23--Ogotemmêli 6 juillet 2007 à 21:20 (CEST)
  1. Je ne vois absolument pas ce que l'auteur veux dire avec ses phrases : « L'écriture est apparue en Egypte vers 3500 av. J.C, plusieurs siècles après la constitution de l'Etat-nation pharaonique doté du nom de Km.t dès l'origine. Il est significatif que le même mot h3st exprime les deux sens de "désert" et "foreign land" (R.O. Faulkner). ». Quelqu'un pourrait m'éclairer sur les arguments concret qu'elles contiennent ?

A☮ineko ✍ 6 juillet 2007 à 17:19 (CEST)

De ce que j'en entends : au IVè millénaire AVJC, à l'époque de la formation du mot et de la réalité de Km.t, le Sahara n'est pas encore désertique. C'est même une région humide, avec plusieurs cours d'eau, et une flore plutôt luxuriante (Pfouma invoque à l'appui de cette info. l'Avant-propos de A. Leroi-Gourhan d'un livre qu'il documente). Par conséquent, au moment de la formation du mot Km.t (et de son signifié), l'antithétie invoquée par les auteurs de référence n'aurait pas de sens, puisqu'il n'y a pas de Dsr.t au sens de Désert qui s'opposerait à « Terre Fertile » ; laquelle terre étant plutôt marécageuse. Selon Anselin, T3wy/Km.t se compose alors d'un « Pays de Roseaux/Papyrus » (T3 mh.w)+ un « Pays des Prairies » (T3 sm3.w, généralement traduit par « Pays des Pasteurs »). Il s'ensuit que cette antithétie est artificieuse, imaginée par les auteurs, plutôt que documentée par la géologie archéologique kmtienne.--Ogotemmêli 6 juillet 2007 à 21:20 (CEST)
Ok, je comprends mieux l'argument (comme quoi un synthèse est souvent plus explicite qu'une citation brute). Par contre, y a un contre-sens dans la phrase (pas forcement dans l'argument) par ce qu'il dit que le désert n'existait pas à l'époque ou le mot Kemet est apparu mais dit ensuite « un ensemble constitué de Kemet, « la métropole », et de ses contrées alentours : Nubie, désert arabique et Sahara ». Cherchez l'erreur ;o) A☮ineko ✍ 7 juillet 2007 à 05:40 (CEST)

Oui, je l'avais noté. Il y aurait même pire, puisqu'il dit « désert arabique », alors qu'en principe la Peninsule arabique fait partie d'un même continuum géologique que le Sahara. Donc si ce Sahara était « humide » au IVè millénaire, je doute que l'Arabie fût désertique à cette époque. Mais cela ne change rien à la force de ses arguments contre l'antithétie Km.t/Dsr.t. Par ailleurs, ces considérations archéo-géologiques ne sont pas suffisamment prises en compte par les égyptologues. En effet, bien souvent, on lit que les premiers échanges lointains (commerciaux, politiques, etc.) entre la Vallée du Nil et l'extérieur de l'Afrique auraient eu lieu avec le « Croissant Fertile » du P.O (notamment le Sinaï, voire la Palestine). Or, intuitivement, il m'apparaît que ces échanges ont d'abord commencé de part et d'autre de la Mer Rouge (Cf. Le Mythe d'Europe d'Alain Anselin), du temps des Chasseurs-pêcheurs ; ceux-là mêmes qui, justement grâce à leurs moyens de navigation, pouvaient exploiter les ressources halieutiques de la mer érythréenne : les « Minanva», avec leurs emblêmes au Poisson et leurs flotte reliant la Haute-Egypte/Basse-Nubie et l'Ithsme de Suèze, ou le Sinaï ; ET le contours de la Peninsule arabique jusqu'en Mésopotamie... Au demeurant, « Rouge » de Dsr.t aurait-il à voir avec « Rouge » de Mer Rouge?--Ogotemmêli 7 juillet 2007 à 07:39 (CEST)

[modifier] A propos des N23 et de N36

Aoineko, je t'explique que ces determinatifs usuels dans l'Ancien Empire designent aussi le pays, l'habitat (du Bourguet). Lam n'y fait pas allusion parce que le determinatif O49 a pris depuis le relais. Ton ajout ferait croire que Kmt n'est devenu un pays qu'au Nouvel Empire. sxt-N23 est pays comme campagne. Fais montre d'un peu de connaissance en egyptien. Il faut qu'on donne aux lecteurs des informations vraies et verifiables. En outre, ton ajout signifierait que ces determinatifs ont ete utilises au choix des scribes dans toute l'histoire de l'Egypte. Cesse donc d'insister sur ces determinatifs et laisse tomber ton commentaire qui est un non sens. En resume, N23 et N36 designent en plus de la terre, l'habitat. Tout depend du contexte. du Bourguet ne laisse aucun doute la dessus. --Lusala lu ne Nkuka Luka 6 juillet 2007 à 18:39 (CEST)

« Lam n'y fait pas allusion » : tu confirmes bien que sa théorie ne concerne que O49 et qu'en montrant que ce déterminatif s'appliquerait à une population, il n'explique pas l'utilisation à l'Ancien Empire des deux autres déterminatifs (N23 et N36). On parle bien ici uniquement de l'Ancien Empire et non pas de « toute l'histoire de l'Egypte ». Essayes de mieux lire les phrases que tu prétends critiquer. A☮ineko ✍ 6 juillet 2007 à 18:50 (CEST)
Je trouve absolument mechants tous tes ajouts apres les affirmations des auteurs afrocentristes, avec les toutefois. Qu'est-ce que ces auteurs de references, ces "falsificateurs" ont vraiment compris de la civilisation negro-egyptienne? S'il est vrai selon tes propres mots que ce sont les theories afrocentriques qui donnent de la valeur a cet article, alors je te prie, Aoineko, de respecter ces theories. Les dictionnaires que tu cites sont vieux pour la plupart. Ne va pas y chercher des raisons pour refuter des theories avancees bien apres la publication de ces dictionnaires. C'est de l'anachronisme! Une fois mentionnee une theorie eurocentrique, on ne devrait y revenir apres une affirmation afrocentrique. Tes commentaires anti-afrocentriques sont vraiment deplaces et insenses. J'y reflechis, et je crois que tu cherches une nouvelle polemique. Je devrais pouvoir m'adapter a ce nouveau rythme que tu cherches a imposer. Je te prie aussi d'enlever tes avis de citations necessaires, car il y a de tes affirmations sans citations.--Lusala lu ne Nkuka Luka 6 juillet 2007 à 19:22 (CEST)
Le Haning date de 1995 et beaucoup d'autre source date d'après les années 80. A☮ineko ✍ 7 juillet 2007 à 03:39 (CEST)

[modifier] Kemet comme locatif

Aoineko, il me semble que tu fais ecrire a Erman et Grapow des choses qu'ils n'ont pas ecrites. Tu donnes les hieroglyphes de Kmt avec les determinatifs N23 et N36. Erman et Grapow, si mes souvenirs sont bons, et je les crois bons, ne donnent pas ces hieroglyphes. Dans ce tome V du WB, ils ne donnent que la graphie Kmt-O49. Plus loin a droite, ils se contentent de mentionner les differents determinatifs de Kmt tout en precisant que N23 et N36 furent usites dans l'Ancien Empire et O49 a partir du Nouvel Empire. Mais les graphies Kmt-N23 et Kmt-N36, c'est toi qui les reconstruis. Eux n'en donnent pas. Pourquoi te livres-tu a ce jeu de tentative de falsification? Est-ce que quelqu'un peut verifier ce que je dis en consultant le volume V du WB?--Lusala lu ne Nkuka Luka 6 juillet 2007 à 20:50 (CEST)

Erman et Grapow donne ces hiéroglyphes en disant qu'ils étaient utilisés à l'Ancien Empire ; Ou est la falsification !? Ou vois tu des graphies Kmt-N23 et Kmt-N36 ? L'article ne dit rien de plus que Erman et Grapow. A☮ineko ✍ 7 juillet 2007 à 03:42 (CEST)

[modifier] Une affirmation hasardeuse

"Pour les égyptologues, km.t signifie donc un lieu désigné comme « la noire ». Il est généralement traduit par « Le Pays noir », c'est-à-dire l'Égypte sans le désert et sans la Nubie (« l'infâme pays de Koush »)" Cette affirmation est hasardeuse. Elle n'est pas sourcee et fait oublier que le premier nome egyptien, a savoir TA Seti est en Nubie. Gardiner traduit TA Seti par "Nubie, proprement premier nome d'Egypte". Dans cet article, on lira bientot n'importe quoi juste pour eloigner l'Egypte du monde noir comme l'a fait Hegel naguere. Et ce sont des non Africains qui se livrent a de telles maneuvres. C'est quand meme grave, je crois. Il est temps que les etrangers a l'Afrique respectent l'histoire de l'Afrique. C'est une question de justice et de bonne education.--Lusala lu ne Nkuka Luka 6 juillet 2007 à 21:23 (CEST)

Le fait que pour les égyptologues, km.t signifie un lieu désigné comme « la noire » est abondamment documenté, non ? Pour ce qui est de dire que Kemet ne comprend pas le désert et la Nubie, ça me semble évident, mais si vous voulez, vous pouvez ajouter le modèle {{référence nécessaire}} le temps qu'on en trouve une source explicite. A☮ineko ✍ 7 juillet 2007 à 03:50 (CEST)

[modifier] Remplacement

J'ai laisse tombe la phrase suivante non encore sourcee: "Les auteurs afrocentriques s'appuient sur la forme graphique accompagnée du déterminatif de la « tresse de cheveux », pour avancer que la couleur noire renverrait par excellence à la couleur du cheveux, du point de vue égyptien, plutôt qu'à celle du sol." Je l'ai remplacee par une autre d'Aboubacry Moussa Lam qui traite egalement des tresses.--Lusala lu ne Nkuka Luka 7 juillet 2007 à 00:26 (CEST)

Parfait. A☮ineko ✍ 7 juillet 2007 à 03:45 (CEST)

Heu, mais j'en ai donné la source pourtant : « Valeur anthropologique de km : Cf. Sim Mi Nsonkon Rémy, Panafricanisme: les nouvelles perspectives, éd. Nekhen, Londres, 2003.--Ogotemmêli 6 juillet 2007 à 09:47 (CEST)  »--Ogotemmêli 7 juillet 2007 à 07:53 (CEST)

Euh, votre auteur de référence est un industriel qui « a également étudié l’Egyptologie à la City Université of London » (sic), et auteur de « la liste non-exhaustive de la véritable élite intellectuelle du monde noir ». Àmha, c’est d’ailleurs lui qui, dans un ajout que vous aviez apporté à l’article, établit un rapport explicite entre le « phénotype » égyptien et celui des Anunnaki, ces divinités de l’Enfer mésopotamiennes. Schmit 7 juillet 2007 à 09:24 (CEST)
  • Dire qu'une citation est « non-sourcée » ce n'est pas la même chose que d'insinuer que sa source ne serait pas pertinente. J'ai seulement rappelé qu'elle était effectivement référencée par Sim Mi Nsonkon Rémy. Maintenant vous semblez dire que cet auteur, qui « a également étudié l’Egyptologie à la City Université of London », ne serait pas ...comment déjà? En tout état de cause, observez que je n'ai pas remis ce qui a été supprimé, car j'ai cherché en vain de plus amples informations académiques sur Mi Nsonkon, dont je n'ai malheureusement lu que les extraits du livre sur son propre site ; lesquels extraits me paraissent tout à fait pertinents/convaincants. Mais cela suffisait-il pour les maintenir dans l'article?
  • En ce qui concerne les « Anunaki », je tiens l'info d'Alain Anselin dans Le Mythe d'Europe ; mais avais juste la flemme de retourner la retrouver. En effet, elle ne m'apparaît pas suffisamment indispensable pour m'imposer de refaire ce que j'avais déjà fait. Mais comme vous semblez vouloir ironiser, je vous la mets :

    « Au IVè millénaire, une civilisation énéolithique épanouit ses champs, ses greniers, ses temples et ses villes, Eridu, Kish, Uruk, Ur, etc. (...) C'est la phase d'El Obeid, interrompue par des inondations diluviennes. Sur les ruines de ce Sumer primitif, les rescapés accueillent des immigrants venus du Nord (...) MELLART, après WOOLLEY, (M-128, W-15 et sq) constatent que le peuple qui se forme ainsi, cultive les arts et les institutions hérités de la phase anté-diluvienne ; ainsi que le souvenir de ses fondateurs, les Anunaki, les « Têtes Noires » ou Sag Gig « créés des mains du dieu » (« Enuma Elis » poème de la création, tablette VI, traduction KING, 1902). Les Sumériens issus de la miscégénation entre les Anunaki et les nouveaux arrivants, s'identifient eux-mêmes rituellement aux autochtones, même à l'époque classique, à la fin du IIIè millénaire, où Lipit-Ishtar et Gudea sont les « rois » du pays « des Sag Gig » -Têtes Noires, expression dans laquelle on reconnaîtra le Aithiops grec, qui n'en est que la traduction fidèle. [p.10] »

Par ailleurs, notez que dans les mythes anciens, bien souvent les Dieux (anthropomorphes) sont des Morts divinisés, dont le souvenir collectif perpétué de générations en générations en fait d'abord des Ancêtres, puis (stade spirituel/mémoriel suprême) des Dieux. En conséquence, ce n'est pas parce que vous avez lu (hâtivement?) quelque part que les Anunaki étaient des dieux qu'ils n'ont pu avoir jamais été d'abord (et surtout) des humains..--Ogotemmêli 7 juillet 2007 à 10:49 (CEST)

Certes, mais il me semble qu'on ignore d’où les Sumériens sont originaires et quand ils se sont établis en Basse Mésopotamie. À ce sujet, je recommande, choisis parmi mes lectures hâtives, l'excellent G. Roux, La Mésopotamie et, bien évidemment, J. Bottéro, Lorsque les dieux faisaient l’homme. Si vous maîtrisez l’allemand, vous lirez peut-être aussi J. Falkenstein, Die Annuna in der sumerischen Überlieferung. Studies in Honor of B. Landsberger.Schmit 7 juillet 2007 à 17:42 (CEST)

Il s'agissait exactement de sourcer l'info selon laquelle les Anunaki seraient les Sag Gig ou « Têtes Noires », comme dans « Aithiops ». Afin d'écarter vos supputations vaguement ironiques, j'ai retrouvé mes sources, que j'ai signalées. voilà tout. Quant à savoir l'origine des Sumériens, c'est une autre histoire, différente de notre propos. Pour autant, James Mellart et Leonard Woolley cités par Anselin ne sont pas si mal comme références sur la Mésopotamie. Renseignez-vous, par google par exemple...--Ogotemmêli 7 juillet 2007 à 22:06 (CEST)

[modifier] Kmt dans les mots composes

Si quelqu'un a le Sinouhe ou Hannig, il peut ajouter a l'article, en sourcant, les expressions rmtt Kmt (je crois qu'ici le genitif est direct, je ne suis plus sur): les hommes d'Egypte, et ra n Kmt (ici il est question, je m'en souviens tres bien, du genitif direct): la langue de l'Egypte. Ces expressions sont a placer dans la section Kmt dans les mots composes.--Lusala lu ne Nkuka Luka 7 juillet 2007 à 00:42 (CEST)

Dans le Die Sprache der Pharaonen, Haning donne :
  • pA-tA n km.t : « das Land Ägyptens / le pays d'Égypte »
  • ta km.t : « der (bestimmte) Teil Ägyptens / une partie de l'Égypte (à déterminer) »
  • nsw n km.t : « König Ägyptens / Roi d'Égypte »
  • rmT n km.t : « Ägypter / Égyptien »
  • rA n km.t : « das Ägyptische, die ägyptische Sprache / l'égyptien, la langue égyptienne »
  • mdwt km.t : « ägyptische Sprache / langue égyptienne »
  • mdwt rmT n km.t : « Ägyptisch, die ägyptische Sprache / égyptien, la langue égyptienne »
Quelle source exacte dénommez vous « Sinouhe » ? A☮ineko ✍ 7 juillet 2007 à 05:26 (CEST)

"Les aventures de Sinuhe" sont une oeuvre de l'ancienne Egypte d'ou sont tirees l'une ou l'autre de ces expressions. Mais c'est evidemment une source primaire. Le profane qui ne connait pas les hieroglyphes serait perdu. maintenant que tu les as trouvees dans Hannig, peux-tu les mettre dans la section Kmt dans les mots composes. L'article s'en trouverait surement enrichi.--Lusala lu ne Nkuka Luka 7 juillet 2007 à 13:32 (CEST)

Oui, je connais les aventures de Sinuhe, mais je croyais que tu parlais d'une grammaire ou d'un dico. Pour les mots composés, on peut effectivement les ajouter à l'article. A☮ineko ✍ 7 juillet 2007 à 13:59 (CEST)
J'ai ajouté la liste dans un tableau parce qu'il n'y avait pas assez à dire pour chaque mot. Il suffira de faire une sous-partie pour les mots dont les afrocentriques proposent des traductions alternatives (comme j'ai fait pour Tȝ n Km.t). Sinon, j'ai retiré la remarque sur Oscar Pfouma qui ne disait rien de plus que Haning et le rapproche grammaticale entre tȝ km.t et tȝ Seti qui n'était pas sourcé depuis un bon bout de temps. A☮ineko ✍ 7 juillet 2007 à 14:48 (CEST)

[modifier] Commentaires inédits

Cette sous-section pour signaler ce qui pourrait relever de commentaires inédits ou non référencés.

  • « A noter que cette théorie ne s'applique pas à l'emploi des déterminatifs de « terre irriguée » (Gardiner N23) et de « canal, fleuve, lac » (Gardiner N36) qui accompagnait le mot Kemet en tant que toponyme à l'Ancien Empire.[réf. nécessaire] » : Nulle part, il n'est dit que cela ne s'appliquait pas aux autres déterminatifs. Le contraire n'est pas davantage stipulé, mais implicitement il n'y a aucune raison que cela ne s'applique pas à N23 et N36 ; ainsi que Lusala l'a rappelé. Par conséquent, ce commentaire me paraît inédit et devrait être supprimé.--Ogotemmêli 7 juillet 2007 à 09:53 (CEST)
Ogotemmeli, tu m'as bien saisi. Penser que cette theorie ne s'appliquerait pas a ces determinatifs, c'est faire croire que les Egyptiens n'avaient pas l'idee de pays avant le Moyen Empire. Or il s'agit ici probablement avec les changement des terminatifs d'une evolution d'un pays campagne sxt-N23 (de la Kmt-N23 ou N36 qui lui est assimile selon Gardiner) vers un pays fortement urbanise niwt (de la Kmt-O49). Dans tous les cas, de l'Ancien Empire a la fin des dynasties, les determinatifs de Kmt designent l'habitat. du Bourguet heureusement signale que N23 est determinatif non seulement de terre, mais aussi de pays! Et la langue de terre, a savoir N21, qui est exclusivement pour la terre en tant que sol, n'est jamais utilise (a ma connaissance) pour accompagner Kmt. Par ailleurs, je regrette que quelqu'un demande qu'on reference l'affirmation selon laquelle les scribes n'emploient jamais O49 pour designer le sol. Mais cela est evident! Premierement O49 ne fait pas partie de la section "N. Sky, Earth, Water" du Sign-list de Gardiner. Ensuite, personne ne l'a jamais signale accompagnant un mot pour dire la terre. O49 fait partie de la section "O. Buildings, Parts of Buildings, etc.", il designe un "village with cross-roads". Et c'est tout. Pas de sol, mais bel et bien habitat: village, construction, route, ville, region habitee...--Lusala lu ne Nkuka Luka 7 juillet 2007 à 13:27 (CEST)
Aboubacry Moussa Lam et Oscar Pfouma critique le fait que O49 puisse définir la « terre » ; à aucun moment il est fait allusion aux anciennes graphies du mot Kemet et de toute façon, si la théorie qui donnerait à O49 le champs sémantique « habitat » plutôt que « terre » est respectable, ça n'a aucun sens avec la graphie N23 dont tout le monde s'accorde, jusqu'à preuve du contraire, pour en faire le marqueur de la « terre irriguée ». En l'absence de référence aux anciennes graphies, le commentaire visant à expliquer que les théories de Lam et Pfouma ne les concerne pas, est une information factuelle. Je vous renvois à la définition de Wikipédia des travaux inédits : « Cette règle n'a pas pour but d'interdire un travail de rédaction destiné à neutraliser, mettre en perspective ou éclairer un sujet ou un thème documenté par ailleurs (tant que le thème est pertinent) ». A moins que vous montriez que les théories en question concerne aussi les anciennes graphies, je retirerai le modèle référence nécessaire. A☮ineko ✍ 7 juillet 2007 à 14:11 (CEST)
Vraiment désolé, Aoineko : en l'occurrence il s'agit plutôt d'une désinformation factuelle. En effet, si la controverse entre égyptologues et afrocentristes porte sur O49 et A1, il n'y a aucune raison que ces derniers répondent sur N23 et N36. Sauf si les ouvrages de référence avaient documenté Km.t-N23 ou Km.t-N36, et les avaient expressément traduits également par « Terre Noire ». Or, il n'en est rien ; tandis que votre remarque personnelle insinue cela, à savoir que les arguments valables contre O49 ne seraient pas reconductibles contre N23 et N36 : ce qui évidemment est faux ; ainsi que l'explique Lusala. En conséquence, votre commentaire est non seulement inédit, mais encore il introduit une confusion qui n'a pas lieu d'être.--Ogotemmêli 7 juillet 2007 à 17:26 (CEST)
Le Wörterbuch donne empressement ces déterminants comme variation de O49 pour le mot Kemet ; Kemet-N23 et Kemet-N36 existe donc sans l'ombre d'un doute. Simplement, il ne donne pas la graphie exacte dans laquelle ils apparaissent. A☮ineko ✍ 7 juillet 2007 à 17:43 (CEST)
Justement : s'il s'agit de « variation de O49 », alors les arguments contre la traduction de Km.t-O49 valent aussi contre ses variantes. Par conséquent, ce n'est pas parce que c'est seulement implicite dans lesdits arguments que vous allez prôner carrément le contraire, avec votre commentaire fallacieux. Il vaudrait mieux le retirer, au lieu de pinailler indéfiniment...--Ogotemmêli 7 juillet 2007 à 19:12 (CEST)
Les thèses afrocentriques se base uniquement sur l'analyse sémantique du déterminatif O49 « lieux habités » et ne traite aucunement pas des anciens déterminatifs ; Il faut le signaler. Chaque déterminatif à une valeur sémantique qui lui est propre. A☮ineko ✍ 7 juillet 2007 à 21:17 (CEST)
Dans le cas qui nous occupe, le Wb que vous même avez cité précise que O49, N23, N36 ont « une valeur sémantique » similaire, les deux derniers étant des variantes du premier déterminatif. Par conséquent, la traduction valable pour Km.t-O49 vaut pour les autres ; et les critiques à l'encontre de cette traduction valent pour les trois simultanément. En tout état de cause, la position de neutralité consisterait à ne faire aucun commentaire, plutôt qu'à (se) fourvoyer...--Ogotemmêli 7 juillet 2007 à 21:43 (CEST)
P.S. Je note que vous n'avez demandé la permission à personne pour faire ce commentaire fallacieux ; je ne vois donc pas pourquoi il faudrait nécessairement votre accord pour le supprimer : logiquement en cas de désaccord, il vaut mieux s'en tenir à ce qui est expressément sourcé ; et éviter les commentaires inédits ou controversés...--Ogotemmêli 7 juillet 2007 à 21:46 (CEST)
A aucun moment le Wörterbuch dit que ces déterminatif on la même valeur sémantique. C'est uniquement le mot désigné « la terre noire » qui est identique ; le Wörterbuch ne se prenonce pas sur les sens des anciens déterminatifs mais il signal leurs utilisation comme déterminatif du mot Kemet. Pour ce qui est des suppressions sauvages, il me semble que nous avons toujours discuter ici avant de supprimer les thèses afrocentriques, même quand elles étaient pas sourcées. Il serait bien que vous manifestiez le même respect pour les informations non-afrocentriques qui vous croyez non-pertinente. A☮ineko ✍ 8 juillet 2007 à 03:28 (CEST)
Voir Wörterbuch der ägyptischen Sprache, Tome V, page 126, définition du mot km.t traduit par « terre noire » : « déterminatif : N23, N36 (Ancien Empire) et O49 (Moyen Empire) ». Est-ce qu'un auteur afrocentrique nierait que le mot Kemet eu comme déterminatif N23 ou N36 à l'Ancien Empire !? Si oui, merci de donner une source. A☮ineko ✍ 7 juillet 2007 à 17:53 (CEST)

Ogotemmêli, merci d'arrêter vos effacements sauvages. Nous n'effaçons pas les commentaires afrocentriques (même quand ils semblent fallacieux) sans en discuter ici ; merci de faire de même pour que nous puissions avancer sereinement. Les questions qui se pose sont :

  1. y a t'il une thèse afrocentrique incluant explicitement les anciens déterminatifs dans son analyse ?
  2. y a t'il une thèse afrocentrique niant l'utilisation des anciens déterminatifs avec le mot Kemet ?
  3. y a t'il une thèse afrocentrique disant que tous les déterminatifs d'un mot ont forcement la même valeur sémantique ? A☮ineko ✍ 8 juillet 2007 à 11:24 (CEST)
Ces questions, Aoineko, sont mal posees. La seule question attendue ici est celle-ci: N23 et N36 ne sont-ils que determinatifs de la terre? Reponse: non. Ils sont determinatifs et de la terre et du pays. Aussi dans Kmt, designent-ils le pays et non la terre. Ici, comme pour O49, ils designent l'habitat. Voila ce que tu devrais comprendre, Aoineko. Tu mets les lecteurs dans une fausse piste en leur faisant croire que N23 et N36 ne sont que des determinatifs de la terre, et que dans Kmt ils designent le sol egyptien. Il s'agit d'une erreur grossiere. Les Egyptiens ont eu un pays appelle Kmt. Et les determinatifs qu'ils ont utilises pour accompagner ce nom designent le pays, durant l'Ancien Empire (N23 et N36), et a partir du Nouvel Empire (O49). L'Egypte n'a pas attendu le Nouvel Empire pour devenir un pays! Par courtoisie, Aoineko, enleve du texte ton commentaire, par ailleurs non source. Du reste, je t'invite aussi a enlever du texte les graphies de Kmt qui sont dans le long tableau avec les determinatifs N23 et N36 que tu attribues au WB. Dans le WB, selon ma connaissance, il y a mention des determinatifs sans les graphies completes que tu essayes ici de reconstruire. Les lecteurs ne les trouveront pas dans le WB tel que tu les donnes! Est-ce que je me trompe, Aoineko?--Lusala lu ne Nkuka Luka 8 juillet 2007 à 15:40 (CEST)
Je ne met pas « les lecteurs dans une fausse piste en leur faisant croire que N23 et N36 ne sont que des determinatifs de la terre » je signale juste que les thèses afrocentriques concernent O49 et non pas les anciennse graphies. Chaque déterminatif ayant son propre champs sémantique, une thèse sur l'un d'entre eux ne peut s'appliquer implicitement aux autres. Normalement, toutes graphies qui sont données dans l'article apparaissent telquelles dans les ouvrages cités. Je revérifierait. Pourrais-tu dire à ton compère Ogotemmêli d'arrêter d'effacer ce passage alors que nous sommes en train d'en discuter ici ? A☮ineko ✍
Dans le Wörterbuch, j'ai retrouvé la graphie avec N36. Je cherche encore celle avec N23. A☮ineko ✍ 9 juillet 2007 à 17:52 (CEST)

Je supprime un commentaire inédit et spécieux, sans en demander la permission à personne.--Ogotemmêli 9 juillet 2007 à 09:04 (CEST)

Encore faudrait être capable de dire en quoi il est « inédit et spécieux ». Chaque déterminatif ayant son propre champs sémantique, une thèse sur l'un d'entre eux ne peut s'appliquer implicitement aux autres. Donc soit il existe des références explicites faisant de N23 et N36 des déterminatifs de « l'habitat des Égyptiens » comme le prétendent les afrocentriques pour O49, soit c'est une information factuelle que de dire que leurs thèses n'explique pas l'emploi de N23 et N36 avant le Moyen Empire. A☮ineko ✍ 9 juillet 2007 à 10:09 (CEST)

C'est plutôt une désinformation factuelle, pour les rasions qu'on ne cesse d'expliquer et que vous feignez de ne pas entendre. Si la discussion porte sur O49, il n'y a aucune raison d'exiger que les auteurs se prononcent expressément sur d'autres déterminatifs tenus en cette occurrence pour ses variantes : ce qui est vrai dans ce cas l'est aussi pour les autres. Que cela ne vous convienne pas personnellement est une chose, mais qui est sans conséquence ici et ne justifie pas vos commentaires spécieux...--Ogotemmêli 9 juillet 2007 à 11:14 (CEST)

Qui a décidé que la discussion ne devait porter que sur O49 !? C'est pas parce que les auteurs afrocentriques ne semblent s'intéresser qu'à ce déterminatif qu'une thèse le concernant pourrait expliquer le sens des deux autres déterminatifs qui, de plus, sont plus anciens. A☮ineko ✍ 9 juillet 2007 à 11:45 (CEST)

Aoineko, le defenseur des idees les plus reconnues, les plus repandues s'etonnent que O49 soit commente plus que N23 et N36. Aoineko, ton manque de coherence est un vrai probleme a l'avancement de l'article. Tu as bien dit Aoineko que N23 et N36 sont une "variation de O49". Ne peux-tu vraiment pas en tirer les consequences et admettre que ce qui est dit de O49 vaut aussi pour N23 et N36 ses variantes? Ou nous raisonnons, ou nous ne raisonnons plus.--Lusala lu ne Nkuka Luka 9 juillet 2007 à 12:24 (CEST)

Dans le mot Kemet en particulier, ces déterminatifs ont tous le sens (« lieu/terre/pays »). Mais les thèses afrocentriques présentes dans l'article analysant le déterminatif O49 en l'extrayant du contexte de Kemet (par un rapprochement avec niwt par exemple), il faudrait donc faire de même avec les autres déterminatifs qui en dehors du contexte Kemet n'ont pas du tout le même champs sémantique. Comment l'argument qui fait rapprocher kmt de niwt pourrait s'applique à N23 ou N36 !? A☮ineko ✍ 9 juillet 2007 à 12:39 (CEST)
Aoineko, dans le mot Kmt, les determinatifs n'ont pas le sens de terre. Tu te trompes et tu trompes! Ils ont le sens de pays. Et c'est tout. Le determinatif O49 en particulier ne s'applique jamais a la terre. Dommage pour ton ignorance flagrante! Et a propos de N23 (et N36 d'apres Gardiner lui est affilie), je t'ai dit que d'apres du Bourguet et Lefebvre il s'applique aussi au pays en plus de s'appliquer a la terre. C'est le contexte qui delimite l'application. Et c'est en fait le cas dans sxt-N23 qui signifie pays en temps que campagne par opposition a la ville niwt (O49). On suit d'ailleurs bien ici l'evolution de l'Egypte de l'Ancienne Empire au Moyen Empire et au-dela grace a l'abandon des determinatifs N23 et N36 et l'adoption definitif de O49. L'Egypte devient de plus en plus une civilisation urbaine. Mais tu ne parviens pas a bien suivre cette evolution. Ca semble trop complique pour toi. N'est-ce pas? Informe-toi bien et cesse de raconter n'importe quoi ici sur la langue egyptienne. --Lusala lu ne Nkuka Luka 11 juillet 2007 à 23:38 (CEST)
Tous les dictionnaires hiéroglyphiques traduisent Kemet-O49 par « terre noire » ce qui prouve bien que, dans le mot Kemet, le déterminatif O49 à la bien la valeur de « terre » pour les égyptologues. Maintenant, je suis d'accord avec vous sur le fait qu'en dehors de ce mot, le O49 a généralement une autre valeur « lieu habité » tout comme N23 « terre irriguée » et N36 « canal, fleuve, lac ». A noter qu'en anglais et en allemand, land se rapporte autant à la terre qu'au pays ; la traduction française devrait plutôt être « contrée » mais ce n'est pas à nous de dire aux égyptologues qu'ils se trompent. Reste qu'en dehors du mot Kemet, chaque déterminqtif à son sens propre et qu'il est normal de signaler que les thèses de Pfouma et Lam traitent de O49 mais n'abordent pas la question des déterminatifs N23 et N36. C'est une simple information factuelle. A☮ineko ✍ 13 juillet 2007 à 03:58 (CEST)
"ce n'est pas à nous de dire aux égyptologues qu'ils se trompent". Tres bien. Ce n'est pas non plus a nous de dire aux afrocentristes qu'ils se trompent. Il faut apprendre a etre coherent, Aoineko!--Lusala lu ne Nkuka Luka 13 juillet 2007 à 12:42 (CEST)
Tout à fait, d'ailleurs nous ne disons à aucun moment que les afrocentriques se trompent. Tant que les informations sont factuelles et ne prennent pas partis, comme dans le cas actuel, il n'y a aucun probleme. A☮ineko ✍ 13 juillet 2007 à 12:50 (CEST)

[modifier] Guerre d'édition : protection de la page

Merci de vous mettre d'accord ici sur :

« A noter que les dictionnaires hiéroglyphiques n'associent pas le déterminatif « lieux habités » (Gardiner O49) à la population qui l'habite. En outre, Lam et Pfouma ne se prononcent pas sur l'emploi des idéogrammes de « terre irriguée » (Gardiner N 23) et de « canal, fleuve, lac » (Gardiner N 36) qui déterminaient le mot Kemet en tant que toponyme avant le Moyen Empire<ref>''Wörterbuch der ägyptischen Sprache'', Tome V, page 126.</ref>. »

Cordialement, DocteurCosmos - ✉ 9 juillet 2007 à 11:19 (CEST)

Doctorcosmos, cette phrase, prise globalement constitue une recherche originale. Elle est une opinion de celui qui l'a ecrite pour contrer une these afrocentrique. Elle n'est pas attribuable a un auteur qui aurait repondu aux auteurs afrocentriques. C'est une opinion personnelle qui peut etre sourcable dans chacune de ses parties, mais pas dans l'ensemble. Les opinions personnelles sont interdites dans WP. De telles phrases, et il y en a beaucoup dans l'article Kemet, doivent disparaitre s'il l'on veut faire un travail constructif. Sinon, je pourrais moi aussi grace a ma connaissance de l'egyptien ancien remplir l'article de mes opinions personnelles. Il est temps que Aoineko et Schmit se soumettent a la regle commune dans WP qui interdit d'ecrire ses opinions meme si elles sont louables.--Lusala lu ne Nkuka Luka 10 juillet 2007 à 12:37 (CEST)
Ce n'est pas une opinion, mais une mise en perspective d'une thèse sans reconnaissance en dehors du cercle afrocentrique par rapport à des informations factuelles. En quoi dire que « les dictionnaires hiéroglyphiques n'associent pas le déterminatif « lieux habités » (Gardiner O49) à la population qui l'habite » serait une recherche originale ? Tout le monde peut vérifier que dans les dictionnaires hiéroglyphiques (au moins ceux présentés dans l'article et que citent abondamment même les afrocentriques) le déterminatif O49 n'est a aucun moment rapproché de la notion d' « habitant ». C'est une thèse qui va à l'encontre des ouvrages de références égyptologiques et il faut le souligner pour ne pas tromper le lecteur. Je rappel que la règle sur les travaux inédits « n'a pas pour but d'interdire un travail de rédaction destiné à neutraliser, mettre en perspective ou éclairer un sujet ou un thème documenté par ailleurs » (cf. WP:TI). A☮ineko ✍ 10 juillet 2007 à 17:08 (CEST)
Ce rappel vient de toi ou de Schmit, et pas d'un auteur ou l'on peut aller lire la remarque. En cela il s'agit bel et bien d'une recherche originale. On n'a pas besoin de vos opinions dans WP. Et c'est a banir dans WP. Autrement grace a ma connaissance de la langue egyptienne, je pourrais ecrire plusieurs choses pour contrer les auteurs eurocentriques tout en etant capable de renvoyer a divers auteurs pour chaque detail. Il est temps que les regles soient claires. Si nous voulons faire de la recherche originale sous le couvert de la mise en perspective, moi je suis vraiment d'accord car je me sens particulierement a l'aise dans cet art etant donne ma connaissance de l'egyptien. Mais que personne ne vienne plus dire ici que WP n'a pas besoin de gens qui connaissent comme je l'ai lu une fois dans le passe. Je prends DocteurCosmos a temoin. Il est temps qu'on rappelle a Aoineko et Schmit le fonctionnement de WP. Ils veulent contourner les regles, mais ce faisant ils engendrent un desordre que ni Ogotemmeli ni moi ne souhaitait. Je me resume. La phrase: "« A noter que les dictionnaires hiéroglyphiques n'associent pas le déterminatif « lieux habités » (Gardiner O49) à la population qui l'habite. En outre, Lam et Pfouma ne se prononcent pas sur l'emploi des idéogrammes de « terre irriguée » (Gardiner N 23) et de « canal, fleuve, lac » (Gardiner N 36) qui déterminaient le mot Kemet en tant que toponyme avant le Moyen Empire[4]. »" n'est pas sourcable. Elle peut etre vraie, mais elle vient de Schmit ou d'Aoineko. En cela c'est une opinion personnelle, sans doute louable, mais opinion personelle quand meme. C'est une recherche originale, et c'est interdit dans WP. --Lusala lu ne Nkuka Luka 10 juillet 2007 à 17:52 (CEST)
Une information factuelle et vérifiable n'est pas un travail inédit. A☮ineko ✍ 11 juillet 2007 à 12:08 (CEST)
« thèse sans reconnaissance en dehors du cercle afrocentrique ». Cette affirmation est aussi stupide que sa symétrique : "la thèse égyptologique est « sans reconnaissance en dehors du cercle» des égyptologues qui la reconnaissent". Se gargariser de tels truismes après tant de pages de discussion, c'est vraiment à désespérer de certains idéologues égyptomanes déguisés en amateurs d'égyptologie "scientifique". L'afrocentricité n'est pas « un cercle » (révisez votre géométrie...), c'est un courant épistémologique aussi digne d'intérêt (scientifique) que n'importe quel autre. Que certaines de ses thèses soient méconnues en égyptologie n'est pas une raison suffisante pour les récuser, ou à défaut les calomnier, sur WP. Il n'y a pas d'un côté une « science reconnue » (par qui?), et de l'autre "un cercle non reconnu" par je ne sais quoi. Les deux thèses doivent être présentées le plus impartialement possible, sans instiller des commentaires inédits, insidieux, et surtout fallacieux, systématiquement à l'encontre de l'afriocentricité. Attitude dégoulinante de malhonnêteté intellectuelle, de la part de personnes prétendant donner des leçons de « neutralité ». « Sans reconnaissance » : par Bernadette Menu, Inesta Ferràn, Wim Van Binsbergen, Cervello Autuori?...--Ogotemmêli 10 juillet 2007 à 18:40 (CEST)
Compte le nombre d'égyptologues qui se reconnaissent dans le courant afrocentrique et ceux qui ne s'y reconnaissent pas et tu devrait pouvoir comprendre ce qu'est un courant marginal. L'un des critères primordiales de pertinence sur Wikipédia est le degré renommé des théories ; Hors, une théorie philologique reprise par aucun dictionnaire (même le Hanning de 1995) est une preuve patente de son manque de reconnaissance. A☮ineko ✍ 11 juillet 2007 à 12:08 (CEST)
Quel raisonnement affligeant : à vous suivre, on dirait que si cette théorie philologique était seulement méconnue (plutôt que non reconnue), elle figurerait dans tous les ouvrages de référence, comme « preuve patente  » de cette méconnaissance. Vraiment pitoyable que l'on doive bloquer un article, à cause de tels arguties éblouissants...--Ogotemmêli 15 juillet 2007 à 00:03 (CEST)
Je suis parfaitement d'accord avec toi Ogotemmeli. Ou nous respectons tous les regles de WP ou personne ne va plus les respecter. Je suis moi aussi, etant donne l'orientation de WP, pour la "neutralite" et contre les "commentaires inedits" dans l'un ou l'autre sens.--Lusala lu ne Nkuka Luka 10 juillet 2007 à 19:10 (CEST)

Aoineko, comme tu te permets parfois de repondre aux messages que j'adresse a Ogotemmeli, il me semble que je ne viole pas ton intimite en apportant un message que t'a adresse El ou il te disait que ce n'est pas la fonction de WP de corriger les theses afrocentristes en renvoyant aux "classiques de l'egyptologie". WP ne peut le faire que s'il existe des critiques des theses afrocentriques. Concernant Kmt, ce n'est pas le cas. M'appuyant sur El, qui m'a paru au fil de nos discussion d'une grande coherence, je reaffirme que Schmit et toi vous etes en train de faire du travail inedit avec vos "toutefois" qui suivent l'exposition des theses afrocentristes. Voici le message de El pour rappel, car il rejoint ce dont il est question ici (tu m'excuseras si j'ai mal agi):

"Sur la forme, c'est surtout que tu aurais pu venir m'en causer avant. Bon, hier j'étais vraiment colère, mais le temps chez moi fait rapidement son oeuvre, et on peu passer l'éponge. Sur le fond maintenant, si tu m'avais dit plus tôt que Kemet n'existe qu'à cause des thèses afrocentristes, je ne serait évidemment pas intervenu du tout de la même façon. Parce que c'est vrai que c'est loin d'être clair : rien ne l'indique dans l'introduction de l'article, ça n'est jamais apparu dans nos échanges, et pour ma part l'idée de faire un article sur un mot ne me gêne pas le moins du monde, si ce mot présente un intérêt encyclopédique (je ne suis pas très convaincu par l'argument "WP n'est pas un dictionnaire", mais c'est une autre histoire).

Mais puisque tel est le cas, ça pose un autre problème, et de taille : ce n'est pas Philologie afrocentrique de T3 n Km.t qui doit être supprimée, mais Kemet! En effet, si un article sur ce mot n'est justifié que par l'existence des thèses afrocentristes à son sujet, et que les égyptologues ignorent cette question, ce sont bien ces thèses qui doivent être au coeur de l'article, accompagnée des éventuelles réponses des égyptologues.

J'ai le sentiment que ton objectif était de présenter une version "objective" des thèses afrocentristes, qui en montrerait les limites en s'appuyant sur les classiques de l'égyptologie. Mais ce n'est pas le rôle de WP! Si on souhaite apporter une réponse aux thèses afrocentristes, on ne peut le faire qu'en s'appuyant sur des critiques publiées. Si aucun égyptologue n'a jamais pris la peine de répondre aux afrocentristes sur ce point, alors nous sommes totalement démunis, sauf à faire dans le travail inédit. Nous n'avons nullement le droit de mettre les thèses afrocentristes "en perspective" avec celle des ouvrages de référence, si un tel travail n'a pas été fait par ailleurs. C'est certes contrariant, mais c'est ainsi. Tout ce qu'il serait possible de faire, c'est de simplement rappeler ces définitions de références, en ajoutant que ces thèses sont ultra-marginales dans la communauté des égyptologues. Mais faire reposer tout un article sur une analyse croisée des interprétations classiques et afrocentristes de Kemet serait un pur travail inédit. Certes passionant, mais inédit. Et de surcroît un véritable nid à troll, mais ça ce n'est plus à démontrer...

Maintenant, une petite entaille dans les règles de WP ne m'empêchera pas de dormir. Mais pense un peu à tes petits camarades. Car en développant un tel projet, tu risques d'encourager certains contributeurs problématiques. Ce que je crains, c'est l'effet de contagion et d'entraînement que j'évoquais sur le bistro. Que tu fasses un TI, ma foi, c'est pas bien grave. Mais songe aux conséquences possibles, je t'en conjure.--EL ✉ - ✍ 19 juin 2007 à 15:43 (CEST)" (C'et moi qui ai souligne le texte).

Comme tu le vois, Aoineko, tu es en train de creer avec Schmit un desordre dans WP. Il est temps que vous revienniez a la raison. Les autres contributeurs qui ne sentent pas necessairement comme Ogotemmeli et moi sont au courant de l'entaille que vous etes en train de faire aux regles de WP. Vous risquez de creer une posterite. Renoncez a votre libertinage intellectuel qui ne sait plus ou s'arreter. Encore une fois, je m'excuse d'avoir apporte le message de El ici. Mais il dit tout de ce dont il est question dans ce nouveau debat.--Lusala lu ne Nkuka Luka 11 juillet 2007 à 00:00 (CEST)

« Les dictionnaires hiéroglyphiques n'associent pas le déterminatif « lieux habités » (Gardiner O49) à la population qui l'habite » est une information factuelle car elle peut être vérifier par tous : il n'y a donc aucun de travail inédit la dedans. A la limite, on peut remplacer « dictionnaires hiéroglyphiques » par la liste exhaustive de tous les ouvrages dans lesquelles O49 à un valeur de lieu et non d'habitant. A☮ineko ✍ 11 juillet 2007 à 11:52 (CEST)
Il faut alors apporter ces ouvrages et ils doivent etre des reponses explicites aux travaux des afrocentristes, autrement c'est du travail inedit ainsi que l'a montre El dans ce message clair a toi adresse. En attendant, on doit eliminer de l'article tous vos commentaires (a toi et a Schmit) qui suivent les exposes afrocentriques. Oui, El est clair la dessus, vous etes en train de faire du travail inedit prejudiciable a la bonne reputation de "neutralite" de WP. Je prends de nouveau DoctorCosmos a temoin a propos de ta maniere de travailler qui se moque des regles communes. Il faut que tu t'executes pour qu'on puisse revenir a l'article.--Lusala lu ne Nkuka Luka 11 juillet 2007 à 12:18 (CEST)
Tout d'abord, je trouve particulièrement malhonnête de votre part d'essayer de faire croire que El s'est prononcé explicitement sur le cas qui nous intéresse ici. Ensuite, la phrase en question n'est pas une réponse aux thèses afrocentriques, mais simplement un complément d'information pour permettre au lecteur de se forger son propre opinion. Ca s'appel la neutralité de point de vue. A☮ineko ✍ 12 juillet 2007 à 03:57 (CEST)
Quand à l'avis de El, je le respecte parce qu'il semble chercher sincèrement la meilleure solution pour régler le problèmes des thèses marginales (comme celles des afrocentriques) mais je suis simplement pas d'accord avec ses conclusions. Chacun est libre d'avoir sa propre vision ; c'est à la communauté de trancher. En l'occurrence, elle a trancher pour que les thèses afrocentriques soient présentées dans l'article Kemet pour qu'elles puissent être mise en perspective avec les thèses reconnus par les égyptologues (hors cercle afrocentrique). A☮ineko ✍ 11 juillet 2007 à 12:13 (CEST)
Aoineko, tu te crois vraiment incontrolable, au dessus des regles dans WP! Ne vois-tu pas avec quelle lucidite El t'a parle? Faut-il qu'un admistrateur te parle pour que tu comprennes quelque chose aux deviations que tu es en train d'initier? Il est temps que tu recules avec tes commentaires non sources, sinon ca sera trop tard. Tu auras fait des emules! Je te rappelle de nouveau El (qui n'est pas un afrocentriste, je crois) sur la mise en perspective que tu soutiens sans desemparer: " Nous n'avons nullement le droit de mettre les thèses afrocentristes "en perspective" avec celle des ouvrages de référence, si un tel travail n'a pas été fait par ailleurs. C'est certes contrariant, mais c'est ainsi." N'est-ce pas clair?--Lusala lu ne Nkuka Luka 11 juillet 2007 à 12:29 (CEST)
C'est l'avis de El, mais la règle sur les travaux inédits est on ne peut plus claire : « Cette règle n'a pas pour but d'interdire un travail de rédaction destiné à neutraliser, mettre en perspective ou éclairer un sujet ou un thème documenté par ailleurs (tant que le thème est pertinent). ». A☮ineko ✍ 11 juillet 2007 à 14:21 (CEST)
Je suis tout a fait d'accord avec toi, mais a condition qu'on soit capable de citer des travaux qui contredisent explicitement les travaux precedents, sinon on fait du TI, et cela est interdit dans WP. Dans sens, ce que tu evoques n'invalide nullement ce que dit El, au contraire: "Nous n'avons nullement le droit de mettre les thèses afrocentristes "en perspective" avec celle des ouvrages de référence, si un tel travail n'a pas été fait par ailleurs. C'est certes contrariant, mais c'est ainsi". A l'heure actuelle, la seule chose que nous devons faire est d'exposer le plus fidelement possible les diverses positions: a) version egyptologique (eurocentrique) et b) version egyptologique (afrocentrique), et c'est tout. Personne ne doit se sentir autoriser ensuite a venir mettre son opinion apres les theses afrocentriques en renvoyant de nouveau aux theses egyptologiques passees ou meme presentes qui ne contredisent pas explicitement les travaux afrocentriques. Cela Schmit et toi vous le faites constament. Ca bloque l'avancement de l'article. Vos opinions ne sont pas admises dans WP. Elles doivent disparaitre.--Lusala lu ne Nkuka Luka 11 juillet 2007 à 15:37 (CEST)
Je trouve pas très honnête votre citation répété (hors contexte) d'une phrase de El (à qui vous avez demandé l'autorisation ?) mais dans tout les cas, ça ne reste que son avis et ça n'engage que lui. Wikipédia à une règle claire en ce qui concerne les travaux inédits et vous n'avez pu apporter aucun argument pour montrer en quoi le fait de signaler que les dictionnaires hiéroglyphiques (même récents) ne reconnaissent pas l'interprétation afrocentriques de O49 ou le fait de signaler que les thèses afrocentriques n'abordent qu'un des 3 déterminatifs de Kemet, serait un travail inédit. Ce sont des informations factuelles qui permettent simplement d'exposer la thèse afrocentrique en respectant le principe de neutralité de point de vue. A☮ineko ✍ 11 juillet 2007 à 16:24 (CEST)
Tu te trompes Aoineko. Tu fais bel et bien du travail inedit. Les theses des dictionnaires sont exposes en premier lieu. Les reprendre apres l'exposition des theses afrocentriques ne peut etre permis que se ces theses de dictionnaires sont explicitement dirigees contre les theses afrocentriques. Ce qui n'est pas le cas. C'est toi et Schmit qui les dirigeaient contre les theses afrocentriques. En cela vous faites du travail inedit. Voila pourquoi l'extrait du message de El arrive a point nomme. Il a compris la faiblesse de ton argument qui peut etre bien motive, mais est limite par le manque des sources anti-afrocentriques. J'aimerais donc rappeller cet extrait que je trouve aller au coeur du debat: "Nous n'avons nullement le droit de mettre les thèses afrocentristes "en perspective" avec celle des ouvrages de référence, si un tel travail n'a pas été fait par ailleurs. C'est certes contrariant, mais c'est ainsi". Tu m'excuses de le citer sans ta permission. Tu t'es aussi permis de repondre aux messages que j'adressais a Ogotemmeli sans permission. Quand tu brises les regles comme tu le fais maintenant, tu ne dois t'etonner qu'on t'imite. Il n'y a rien a faire, tu dois respecter les regles de WP ayant trait a la neutralite des points de vue et aux travaux inedits. Ta suffisance qui te fait croire que tu es au dessus des regles de WP doit ceder la place au respect et des autres contributeurs et de WP. On ne saura pas avancer avec le mepris des regles. D'ou ce conseil judicieux de El, de nouveau a ton endroit: "Que tu fasses un TI, ma foi, c'est pas bien grave. Mais songe aux conséquences possibles, je t'en conjure". C'est une supplication de la part de El. Comment peux-tu rester sourd a ce point? En tout cas, il n'y a pas que Ogotemmeli et moi qui savons ce que tu fais, Aoineko. Arrete de frequenter cette pente glissante avant que ca ne soit trop tard. Tu risqueras a longue d'etre isole a cause d'un entetement inopportun. Accepte de supprimer toutes les phrases problematiques pour que l'article aille de l'avant. Tu as tout ralenti, tu ne devrais surement pas t'en felliciter. --Lusala lu ne Nkuka Luka 11 juillet 2007 à 16:53 (CEST)
Qui a dit que « Les reprendre apres l'exposition des theses afrocentriques ne peut etre permis que se ces theses de dictionnaires sont explicitement dirigees contre les theses afrocentriques » ? Ton argument pour faire des 2 points en questions des travaux inédits serait qu'il apparaissent après les thèses afrocentriques ? Cette règle n'apparait nul part dans Wikipédia. Je repose donc ma question : quel(s) argument(s) concret(s) as tu pour prétendre que les deux phrases en question sont du travail inédit ? Je te renvoi à la page WP:TI : « L'expression « travail inédit » désigne ici des théories non vérifiées; ainsi que des résultats, des observations, des concepts ou des idées qui n'ont jamais été publiées par une source fiable; c'est également toute analyse ou synthèse qui constituerait une interprétation originale de données déjà publiées. ». Hors dans le cas qui nous concerne, il s'agit de deux informations factuelles vérifiables dans des sources références et qui ne prennent pas parti. Jusqu'à preuve du contraire, elles n'entrent donc pas dans la catégorie des travaux inédits. A☮ineko ✍ 11 juillet 2007 à 17:07 (CEST)
Ce que Schmit et toi faites tombe dans ceci: "également toute analyse ou synthèse qui constituerait une interprétation originale de données déjà publiées". Les donnees que vous evoquez sont bel et bien publiees, mais vous en faites une interpretation originale dans la mesure ou c'est vous, Schmit et toi, qui les retournez contre les theses afrocentriques, et non les auteurs cites. En cela El a raison et je le rappelle: "Nous n'avons nullement le droit de mettre les thèses afrocentristes "en perspective" avec celle des ouvrages de référence, si un tel travail n'a pas été fait par ailleurs. C'est certes contrariant, mais c'est ainsi". "Si ce travail n'a pas ete fait par ailleurs". Et oui, ce travail n'a pas ete fait par ailleurs. C'est Schmit et toi qui voulez le faire pour la premiere fois dans WP. Et bien, c'est inerdit dans WP. Qu'on s'appelle Aoineko, Schmit, Ogotemmeli ou Lusala lu ne Nkuka Luka, les regles sont egales pour tous. Ellles sont contraigantes, mais c'est ainsi. Nous devons les respecter. Retirez vos phrases pour qu'on avance avec l'edition de l'article.--Lusala lu ne Nkuka Luka 11 juillet 2007 à 17:24 (CEST)
Ou se trouve l' « interpretation originale » ? On ne fait qu'exposer des informations factuelles ; à aucun moment on ne dit qu'elles refutent les thèses afrocentriques. Et ça ne sert à rien de recopier en boucle l'avis de El qui n'engage que lui. C'est plutôt les règles de Wikipédia que vous devriez lire puis citer abondamment ;o) A☮ineko ✍ 11 juillet 2007 à 17:38 (CEST)
Les informations sont deja donnees dans le premier point. Je ne cesse de te l'expliquer. Les reprendre plus loin apres l'expose des theses afrocentriques n'est pas normal, car ou elles n'ajoutent rien et on doit les supprimer comme des repetions ou sont dirigees contre les auteurs afrocentriques par Schmit et toi et on doit egalement les supprimer en tant que TI, leurs auteurs ne les ayant pas ecrites dans le but de refuter les theses afrocentriques. Je te rappelle de nouveau l'avis de El. Il est vraiment eclairant: "Nous n'avons nullement le droit de mettre les thèses afrocentristes "en perspective" avec celle des ouvrages de référence, si un tel travail n'a pas été fait par ailleurs. C'est certes contrariant, mais c'est ainsi". C'est contraigant, je te comprends. Mais tu dois t'incliner.--Lusala lu ne Nkuka Luka 11 juillet 2007 à 19:00 (CEST)
Il n'y a pas répétition mais simplement présentation neutre de deux thèses. Hors, pour présenter de façon neutre une thèse marginal, il est essentiel de donner au lecteur les éléments qui lui permettront de se forger une opinion en connaissance de cause. Les deux informations factuelles en questions (absence de O49 = habitant dans les dictionnaires et le fait que Lam et Pfouma ne se prononcent pas sur l'emploi des autres déterminatifs) ne sont présent nulle part ailleurs dans l'article. Il n'y a donc aucun doublon ni travaux inédits dans cette phrase. Ps : Sur Wikipédia, je ne m'incline que devant les décisions communautaires hors jusqu'à preuve du contraire, et le vote de suppresion et les règles de WP:TI semblent me donner raison. A☮ineko ✍ 11 juillet 2007 à 19:31 (CEST)
Ce n'est pas a nous de dire que Pfouma ou Lam ne se prononce sur ceci ou sur cela, si aucun auteur ne l'a dit a leur propos. Si nous le faisons, c'est du TI. C'est interdit dans WP. Nous exposons les faits, oui et c'est tout. Les lecteurs sont assez intelligents pour juger a partir de deux theses en presence. Nos commentaires, nos opinions n'interessent pas WP. Tu n'avais jamais cesse de me le dire dans le passe. Voila maintenant que tu dois respecter cela, ca devient difficile. On ne fera pas d'exception comme l'a dit El, sinon on ne saura pas soumettre tout le monde aux memes regles: d'abord, "Nous n'avons nullement le droit de mettre les thèses afrocentristes "en perspective" avec celle des ouvrages de référence, si un tel travail n'a pas été fait par ailleurs. C'est certes contrariant, mais c'est ainsi". Et ensuite, "Que tu fasses un TI, ma foi, c'est pas bien grave. Mais songe aux conséquences possibles, je t'en conjure". En tout cas, la communaute ne t'a pas autorise a faire du TI, que je sache. Retourne aux regles communes, et tu feras du bon travail dans WP.--Lusala lu ne Nkuka Luka 11 juillet 2007 à 20:34 (CEST)
Une information factuelle et vérifiable n'est pas un travail inédit. A☮ineko ✍ 12 juillet 2007 à 03:25 (CEST)
Aoineko, j'ai trouve un message que tu ecris a l'intention d'Ogotemmeli et de moi-meme nous reprochant de faire du travail inedit. Cela maintenant s'applique a toi!
"J'ai aussi supprimer le passage de la partie "Kemet en tant que peuple" : « On se rappelle que certains auteurs grecs anciens, notamment Hérodote et Diodore de Sicile, ont décrit les Égyptiens anciens, qu'ils avaient vus, comme ayant la peau noire et les cheveux crépus[1], et comme étant originaires de l'Éthiopie[2]. » car si aucun auteur afrocentrique ne fait explicitement le rapprochement entre Kemet-A1 et Hérodote, ce serait du travail inédit; ce qui est interdit sur Wikipédia. A☮ineko ✍ 3 juillet 2007 à 08:56 (CEST)" (souligne par moi).
Tu ne pourras pas echapper cette fois-ci, sans faire du tort a WP, a l'application des regles que tu fais observer aux autres. Reflechis bien. --Lusala lu ne Nkuka Luka 11 juillet 2007 à 23:11 (CEST)
Sauf que dans le cas qui nous intéresse, il s'agit d'informations factuelles et vérifiables qui ne prennent pas parti ; ce n'est donc pas un travail inédit. A☮ineko ✍ 12 juillet 2007 à 03:25 (CEST)

Si tu ne comprends le mot factuel que lorsqu'il s'applique a toi, c'est la de nouveau ton affaire. Herodote a dit que les Egyptiens sont noirs et ont les cheveux crepus. C'est un fait. Diodore de Sicile a dit les Egyptiens descendent de l'Ethiopie. C'est aussi un fait. Ce qui est nouveau dans l'article, c'est lien entre Kmt-A1 et ces auteurs. (A vrai dire Cheikh Anta Diop l'a fait au colloque du Caire, et Lam a plutot fait le lien avec le tableau du tombeau de Rameses III. On aurait du les citer). Le probleme ne reside pas dans la verificabilite des faits. Ils sont bien verifiables, mais dans le lien que l'on cree. Tu as fait du TI parce qu'aucun auteur n'a critique sur les points ici a l'etude les travaux afrocentriques. C'est Schmit et toi qui faites cette critique avec des faits pourtant verifiables. Malgre tout, c'est du TI, et c'est interdit dans WP: "Nous n'avons nullement le droit de mettre les thèses afrocentristes "en perspective" avec celle des ouvrages de référence, si un tel travail n'a pas été fait par ailleurs. C'est certes contrariant, mais c'est ainsi". Vous devez vous incliner. Et si vous voulez, publiez vos critiques contre les auteurs afrocentriques dans une revue scientifique et revenez vous citer. Ca ne sera plus alors du TI. J'espere que tu commences a comprendre, a interioriser les regles de WP. Elles s'appliquent a tous egalement, sans exception, donc meme a Aoineko et a Schmit. --Lusala lu ne Nkuka Luka 12 juillet 2007 à 16:18 (CEST)

Pour Hérodote, le fait n'est pas que les Egyptiens soit noirs mais que Hérodote l'ait dit. C'est une grosse différence qui s'appel la neutralité de point de vue. Quand à citer El en boucle sur cette page, non seulement je trouve ça très malhonnête vis à vis de El (qui ne s'est pas prononcé sur le problème qui nous intéresse ici) et de toute façon seules les règles de Wikipédia compte. Hors, que ça vous plaise ou non, Wikipédia autorise explicitement la mise en perspective dans le but de neutraliser un énoncé. Si quelqu'un de célèbre dit qu'il y a des habitants sur Mars, nous devrions signaler que cette thèse n'est présente dans aucun ouvrage de référence et ce, même si les ouvrages de référence n'invalident pas explicitement cette thèse en particulier. L'absence ne critique n'est pas une forme de reconnaissance. A☮ineko ✍ 13 juillet 2007 à 03:41 (CEST)
Je regrette Aoineko, mais aux votants tu as dit que ce sont les theses afrocentriques qui justifient l'existence de cet article. A la rigueur, ce sont les theses afrocentriques qui doivent etre utilisees pour neutraliser les theses egyptologiques ecrites dans une atmosphere raciste anti-noire. Toi et Schmit vous vous etes ecartes des regles de WP en faisant du TI. Personne n'est autorise a faire cela. "Nous n'avons nullement le droit de mettre les thèses afrocentristes "en perspective" avec celle des ouvrages de référence, si un tel travail n'a pas été fait par ailleurs. C'est certes contrariant, mais c'est ainsi".--Lusala lu ne Nkuka Luka 13 juillet 2007 à 12:38 (CEST)
Ce n'est pas parce que l'évocation des thèses afrocentriques justifies l'article qu'on pourrait ne pas les presenter de facon neutre. Donner l'état des connaissances des ouvrages de référence sur les points souleve par les afrocentriques est explicitement autorisé par les régles de Wikipédia. A☮ineko ✍ 13 juillet 2007 à 12:54 (CEST)

[modifier] pȝ-tȝ n km.t

Est-ce que le tȝ n km.t de Anslein corresepond au pȝ-tȝ n km.t de Haning ? A☮ineko ✍ 8 juillet 2007 à 11:21 (CEST)

Aoineko, trouve la reponse dans cette lettre que j'avais ecrite dans un debat precedent. PA tA n Kmt est les aventures d'Ounamon et Ta n Kmt dans l'hymne a Aton: "Si je comprends bien et M. Schmit et M. Ogotemmêli, c'est Oscar Pfouma qui a engendré la confusion en prenant le démonstratif ou l'article défini féminin tA (Faulkner, p. 292: cette, la) pour le substantif masculin tA (Faulkner, p. 292: terre). C'est bien dommage! Que la chouette manque chez M. Schmit, ça ne change rien car la chouette appartient à kmt comme complément phonétique. Il est vrai que parfois à cause du son le scribe prend une image pour une autre. Mais dans le cas de tA, ni Faulkner, ni Gardiner ne le documente. Il ne s'agirait donc pas d'un génitif direct comme le laisse croire Anselin dans la note 10 de l'article? Et comme j'ai pu le croire hier? Mais de qui donc est cette phrase: "En outre, TA étant du genre masculin dans le graphème TA Km.t, il ne peut pas se lire "terre noire""? D'Oscar Pfouma ou de M. Ogotemmêli? Car d'après les hiéroglyphes fournis par M. Schmit, il s'agit bel et bien du démonstratif ou de l'article défini féminin tA. C'est qui va bien car kmt est féminin. Mais cette affirmation-ci d'Oscar Pfouma est bonne: "Kmt (...) ne fait aucunement référence à la couleur du sol nilotique". Comme le constate si bien Ogotemmêli, et comme nous pouvons bien le voir, "le déterminatif figure un territoire; et non une terre". TA kmt fourni par Schmit devrait se traduire tout simplement "le village noir, le territoire noir, la ville noire, le pays noir". En matière de traduction j'en conviens avec Ogotemmêli que "(...) les plus fameuses falsifications avérées en Egyptologie ne sont pas le fait d'afrocentristes...". Pour dire "la terre noire", le scribe aurait écrit (pA) tA km. Dans "Les Mésaventures d'Ounamon" on a pA tA n kmt (Obenga, La philosophie africaine de la période pharaonique, p. 213, 214). PA est le démonstratif ou l'article défini masculin (Faulkner, p. 87: ce, le). Dans "L'hymne à Aton" on n'a pas le démonstratif ou l'article masculin pA (Obenga, la philosophie africaine de la période pharaonique, p.80-86). Ici, il s'agit toutefois comme dans "Les Mésaventures d'Ounamon" d'un génitif indirect. Puisqu'on discute aussi de la couleur du sol égyptien, c'est mieux qu'on en parle un peu. Le sol égyptien était-il noir? Oui! répondent Hérodote et Plutarque. Hérodote: "Le sol de l'Egypte est une terre noire" (Livre II, § 12). Plutarque: "l'Egitto ch'è quanto di più nero ci sia nel mondo, nel colore della gleba, essi lo chiamano, proprio come il nero dell'occhio, Chemia" (Iside e Osiride, § 33). Plutarque laisse penser que les Egyptiens désignaient leur pays à partir de la couleur du sol. On pourrait aussi dire que non. A partir de ce texte, il est difficile de trancher. Mais ailleurs, Plutarque nous montre que la terre d'Egypte est le symbole d'Isis. De sorte que la géographie physique est subordonnée à la géographie humaine (ou divine)! "per gli Egizi, Osiride non è altro che il Nilo, Iside è la terra con cui il Nilo si congiunge" (Iside e Osiride, § 32). Le sol noir d'Egypte ne serait rien d'autre qu'Isis la Noire! C'est peut-être ici la clé pour comprendre pourquoi les scribes n'utilisent jamais le déterminatif de village avec les rues qui s'entrecroisent pour parler du sol ou de la terre, mais ils utilisent volontiers les déterminatifs de terre, de canal d'irrigation... pour parler des lieux habités: territoire, pays. Comme l'a dit Ogotemmêli, pour comprendre la langue des anciens Egyptiens, l'on doit aussi connaître leur vision du monde, leur symbolisme, leur anthropologie, leur théologie. Pour finir, je suggère qu'on laisse tomber le bout de phrase de Pfouma qui fait problème tout en maintenant ce qui chez lui est défendable. (Lusala lu ne Nkuka Luka)."--Lusala lu ne Nkuka Luka 8 juillet 2007 à 13:58 (CEST)
Merci pour les références. A☮ineko ✍ 9 juillet 2007 à 04:53 (CEST)

[modifier] Des phrases curieuses qui devraient disparaitre

Aoineko, tes commentaires sont anti-afrocentriques. L'article doit exposer les points de vues des auteurs sur une question donnee et non dire notre point de vue si une theorie ne nous plait pas. Tu fais continuellement des commentaires deplaces. Tu egares les lecteurs. C'est un jeu tres vilain, surtout lorsqu'on sait que l'Egypte ancienne est une societe negro-africaine, et que les auteurs afrocentriques etudient les civilisations africaines, y compris l'Egypte ancienne, en partant des visions du monde africaines. Voici ces phrases:

  • "Toutefois, aucun dictionnaire hiéroglyphique ne donne la valeur de collectif au mot kemet en tant que toponyme." On rencontre cette phrase malheureuse et honteuse dans la sous section valeur de t apres la theorie afrocentrique. Elle est malheureuse et honteuse puisque deja au debut on a donne la regle concernant le t dans les ouvrages dits de reference. Mais Aoineko ne supporte pas les theories afrocentriques meme lorsqu'elles sont sourcees. Mais pour qui te prends-tu, Aoineko?
    Ca s'appelle une « mise ne perspective » et c'est dans les usages de Wikipédia. Quand une affirmation va à l'encontre d'une connaissance reconnue, il faut le signaler. Donc, si la thèse afrocentrique sur la valeur du -t de Kemet à sa place sur l'article, il est aussi normal de signaler que cette valeur n'est pas reconnue par les ouvrages de référence. C'est ce qu'on appel la neutralité de point de vue. A☮ineko ✍ 9 juillet 2007 à 05:20 (CEST)
  • "À noter que telle n’est pas la fonction du déterminatif et que, par ailleurs, les auteurs afrocentriques ne se prononcent pas sur l'emploi des idéogrammes de « terre irriguée » (Gardiner N 23) et de « canal, fleuve, lac » (Gardiner N 36) qui « déterminent » Kemet en tant que toponyme avant le Moyen Empire.[25]". Ici c'est le sommet de la betise. Quelle est donc la fonction d'un determinatif? Pour contrer les theses afrocentriques, on traine par terre les regles du fonctionnement de la langue egyptienne. Aoineko, es-tu au courant de tous les ecrits des auteurs afrocentristes? Ce que tu ecris le laisse penser. Tu dois etre un monstre du savoir! Sais-tu faire la distinction entre la nature d'un determinatif et sa fonction dans un mot donne, dans un contexte donne? Tout ton probleme a propos de N23 et de N36 vient du fait que tu ne sais pas faire cette distinction. Pourtant du Bourguet t'a ouvert l'esprit!
    Et c’est reparti. Apparemment il faut te rappeler quelques faits grammaticaux élémentaires : 1) Quelle que soit leur nature (Hommes, femmes, divinités anthropomorphes etc.) et peu importe le contexte, les déterminatifs ont pour seule et unique fonction de classer le mot dans une catégorie bien précise, en l’occurrence celle de l’ « endroit habité » ou de la « contrée irriguée », qualifiés de noirs. 2) Depuis belle lurette, plus personne (à part quelques auteurs afrocentriques) ne soutient une interprétation métaphorique ou métonymique des hiéroglyphes (« collectivité territoriale noire », « nation noire », « territoire administré des Noirs », « population noire » etc.). M’enfin, on n’est plus à l’époque du père jésuite Athanasius Kircher et de sa Lingua Aegyptiaca restituta. Schmit 8 juillet 2007 à 19:32 (CEST)
    Schmit, merci de me detendre de temps en temps! C'est le pere jesuite francais Pierre du Bourguet qui a dit que N23 est un determinatif pour la terre et le pays. Et il a raison. L'irrigation est un fait de l'homme. C'est tout aussi simple que ca. C'est le contexte qui departage la terre et le pays. Kmt accompagne de ce determinatif et de celui qui lui est associe, a savoir N36, est le pays d'Egypte et non la terre d'Egypte. Ils designent l'habitat et non le sol. Avec Kmt, ils sont des determinatifs de geographie humaine et non physique. Penser autrement, c'est laisser croire que l'Egypte n'a commence a exister comme pays qu'a partir du Nouvel Empire avec le determinatif O49. Non, c'est plutot la une indication de l'evolution du pays, d'abord domine par les campagnes (sxt-N23: pays en tant que campagne), puis dommine par les villes (n(i)wt [O49]). Il y aurait une sorte de discontinuite dans la continuite du pays depuis l'Ancien Empire, Schmit!--Lusala lu ne Nkuka Luka 8 juillet 2007 à 22:19 (CEST)
    D'abord, tu m'imputes des mots qui ne sont pas de moi, ce qui n'est pas très honnête. Sinon, je ne prêtant pas connaitre toutes les thèses afrocentriques et c'est bien pour ça que je vous ai demandé à plusieurs reprise si des auteurs afrocentriques s'étaient penché sur les anciens déterminatifs de Kemet ou s'ils se contentent, comme Lam et Pfouma, d'analyser le déterminatif O49 ? En attendant, il est normal de préciser que les théories présentes ne s'applique qu'à l'un des déterminatifs du mot Kemet. A☮ineko ✍ 9 juillet 2007 à 10:32 (CEST)
    J'ai remplacé « les auteurs afrocentriques » par « Lam et Pfouma » car il est vrai qu'on aurait pu croire qu'on parlait de tous les auteurs afrocentriques (ce qui n'était évidement pas le cas). On est jamais trop explicite. A☮ineko ✍ 9 juillet 2007 à 10:37 (CEST)
  • "(ce que fait Maurizio Damiano-Appia[27])." Cet auteur, ne merite-t-il pas un autre endroit? Doit-il necessairement se loger ici? Sans doute que Aoineko ignore que ce meme auteur a denonce dans son livre Egitto e Nubia le racisme anti-noir qui affecte l'egyptologie. Je me sentirais finalement oblige de mentionner ces propos dans l'introduction de l'article pour que les lecteurs sachent, Aoineko, de quel cote tu te trouves, quel heritage tu defends quand tu t'interesses a l'Egypte ancienne.
    Oui, Maurizio Damiano-Appia condamne vivement les théories fallacieuses de l'égyptologie naissante, mais il condamne aussi vivement les théories afrocentriques ;o) Nous aurons l'occasion d'en reparler sur l'article des origines. A☮ineko ✍ 9 juillet 2007 à 08:33 (CEST)
  • "En dehors de ce cas exceptionnel, les Égyptiens se nomment eux-mêmes rmṯ, « les humains » (XVIIIe dynastie), de rmṯ n pȝ tȝ, « les humains de ce pays » (XXe dynastie), de rmṯ n km.t, « les humains de l'Égypte » (Moyen Empire) et de km.tjw, « ceux de l'Égypte » (époque ptolémaïque)[38]." Mais la sous section Kmt-A1 ne traite de la maniere dont se nommaient les Egyptiens, mais de la traduction de Kmt-A1. Que cherches-tu vraiment Aoineko? Pourquoi cette insatisfaction quasi viscerale chez toi sur cette civilisation negro-africaine qu'est l'Egypte ancienne?
    C'est une information factuelle. Puisque les afrocentriques disent que les Egyptiens se nommaient kemet, il est important de signaler quels mots ils employaient pour se désigner selon les égyptologues. A☮ineko ✍ 9 juillet 2007 à 08:33 (CEST)

Cet article devrait avoir comme titre ainsi que l'a suggere Ogotemmeli "Controverse sur les traductions de Kmt", car il est bien question d'une controverse. Du reste, le monde n'est plus ce qu'il etait il y a quelques annees. Grace a la democratisation de la connaissance, des interpretations motivees par le racisme, comme celles qui remplissent les pages des livres et des revues d'egyptologies n'auront plus pour lecteurs que leurs porpres auteurs. Et les jours viennent ou ils les liront au fond des prisons pour falsifications averees des faits historiques.--Lusala lu ne Nkuka Luka 8 juillet 2007 à 17:52 (CEST)

Pour ce qui est du titre, on peut éventuellement le changer, mais il ne faut pas perdre de vue que la communauté a tranché pour un article présentant l'état des connaissances établis par les égyptologues et la controverse afrocentrique. "Controverse sur les traductions de Kemet" n'est donc pas bon puisse qu'il ne s'applique qu'à la partie afrocentrique (la controverse n'existant nulle part ailleurs). A☮ineko ✍ 9 juillet 2007 à 08:33 (CEST)
Inutile d'evoquer la communaute car tu as induit les gens en erreur sur toute la ligne avec des motifs faux, sans parler de cette lettre que tu as adressee a tous ceux qui etaient pour le maintien de l'article "Philologie afrocentrique de TA n Kmt" pour les pousser a changer d'avis. Tu as fait une veritable tentative de corruption. Pwet-Pwet l'a dit entre les lignes. Inutile d'evoquer ce mauvais souvenir. De plus j'avais ecrit a celui qui avait supprimer l'article d'expliquer l'issue de l'affaire. Je n'ai jamais rien vu. Tout s'est passe comme ca..., tres vite, a ton bonheur!--Lusala lu ne Nkuka Luka 9 juillet 2007 à 12:31 (CEST)
Tout c'est passé selon les règles de Wikipédia et tous ceux qui veulent participer à ce projet doivent se plier à ses règles. La procédure de suppression à durée deux semaines et tout le monde a pus exposer son opinion. La communauté a tranché et le résultat de cette consultation doit être respecté. A☮ineko ✍ 9 juillet 2007 à 12:56 (CEST)

[modifier] La verite sur les civilisations africaines est-elle eurocentrique ou afrocentrique?

"Toutefois, aucun dictionnaire hiéroglyphique ne donne la valeur de collectif au mot kemet en tant que toponyme." On rencontre cette phrase malheureuse et honteuse dans la sous section valeur de t apres la theorie afrocentrique. Elle est malheureuse et honteuse puisque deja au debut on a donne la regle concernant le t dans les ouvrages dits de reference. Mais Aoineko ne supporte pas les theories afrocentriques meme lorsqu'elles sont sourcees. Mais pour qui te prends-tu, Aoineko?

Ca s'appelle une « mise ne perspective » et c'est dans les usages de Wikipédia. Quand une affirmation va à l'encontre d'une connaissance reconnue, il faut le signaler. Donc, si la thèse afrocentrique sur la valeur du -t de Kemet à sa place sur l'article, il est aussi normal de signaler que cette valeur n'est pas reconnue par les ouvrages de référence. C'est ce qu'on appel la neutralité de point de vue. A☮ineko ✍ 9 juillet 2007 à 05:20 (CEST)
Voila une reponse toute aussi curieuse. "Ca s'appelle une 'mise en perspective'". On n'est pas revenu a cet article-ci pour jouer avec les mots; surtout losqu'on sait d'apres tes propres mots a tous ceux que tu as ecrit pour tenter de renverser les resultats du vote en ta faveur (ce qu'on devrait nommer une affaire de corruption dans WP) que ce sont les positions afrocentriques qui font le coeur de l'article etant donne que les auteurs eurocentriques ne font pas d'etudes sur Kmt. La vraie mise en perspective devrait etre pour des raisons de convenance chronologique (les premiers dictionnaires et grammaires ayant ete publies avant les premieres etudes afrocentriques) 1 exposition des theses eurocentriques, 2 exposition des theses afrocentriques. Et c'est tout. Tenter d'exposer une troisieme fois les theses eurocentriques dans une meme section ou sous section, c'est vouloir faire croire que les theses eurocentriques doivent avoir necessairement le dernier mot. La, je ne suis pas d'accord. C'est une forme de dictature et d'intollerence intellectuelle. On doit respecter les limites de chaque expose: une seule fois pour chaque ecole concernant un theme ou sous theme. Tes commentaires qui excedent leur espace ne sont pas recevables. Ils doivent etre ellimines. Finalement, j'espere que tu es conscient du fait que ces derniers temps tu as toujours ete a l'origine des polemiques qui ont fait intervenir un censeur. El devrait bien rire de toi: Vas-tu essayer de le faire revenir pour neutraliser les contributions afrocentriques? Fais attention parce que ceux qui ont voter pour le maintien de l'article "Philologie afrocentrique de tA n Kmt" ne sont pas des idiots, meme si un admistrateur a juge pour le retour a l'article Kmt! Tu as attire l'attention sur ton comportement mouvemente et sur les theses afrocentriques, meme si tu ne t'en rends pas compte.--Lusala lu ne Nkuka Luka 9 juillet 2007 à 16:08 (CEST)
La prise de décision communautaire a été faite dans les règles et si vous avez des réclamations, vous pouvez toujours allez vous plaindre. En attendant, la consultation a conclu à la suppression de l'article afrocentrique et à ce que ces thèses soient abordées dans un article généraliste où elles pourraient être mise en perspective avec les thèses couramment admises. Si vous voulez participer au projet communautaire Wikipédia, il vous faudra bien accepter les choix de la communauté. Quand à l'avis de El, ou de toute autre wikipédien, il est tout à fait respectable, mais il ne compte pas plus que celui d'un autre. Personne ne demande aux gens de penser la même chose ; simplement, quand une décision est prise par la communauté, il est demander de la respecter. A☮ineko ✍ 9 juillet 2007 à 17:46 (CEST)

Pour répondre à votre question « La verite sur les civilisations africaines est-elle eurocentrique ou afrocentrique? » je vous rappellerai que la « vérité » n'intéresse absolument pas Wikipédia. A☮ineko ✍ 9 juillet 2007 à 17:48 (CEST)

Au fait Lusala, quand vous aurez fin de ressasser votre rengaine, vous pourrez peut-être me dire si d'autres thèses afrocentriques pertinentes sur la traduction du mot Kemet devraient être présente? A☮ineko ✍ 9 juillet 2007 à 17:46 (CEST)

Tu aurais gagne a repondre sur la methodologie a suivre apres avoir provoque une unieme polemique inutile. Car si la verite n'interesse pas WP (on le voit avec les interpretations deplacees des auteurs eurocentriques a propos de Kmt, interpretations qui ne respectent pas le fonctionnement de la langue egyptienne), tu ne devrais t'interdire de parler des theses "afrocentriques pertinentes". Mais les heritiers intellectuels de Gaston Maspero ne font pas attention aux contradictions. La seule chose qui les interesse c'est d'effacer les vraies traces de la civilisations negro-egyptiennes. D'ou l'emploi frequent de "toutefois". Maintenant, deux ecoles, a chacune un bloc: a) euro- et b) afro-, c'est tout. C'est sur cela que tu dois te prononcer. Fini le jeu a) euro-, b) afro-, c) euro-. Nous devons aussi nous mettre d'accord sur Kmt-O49 comme nous le demande DocteurCosmos.--Lusala lu ne Nkuka Luka 9 juillet 2007 à 18:43 (CEST)
Les seules connaissances qui intéressent Wikipédia sont celles contenus dans les ouvrages de références. Ensuite, il n'existe pas de thèse « eurocentrique » du mot Kemet mais une traduction admise par les égyptologues de tous horizons (en dehors du petit cercle afrocentrique). Il n'y a pas à décider d'un système rigide a/b ou a/b/a, mais simplement d'exposer des connaissances établies et quand les thèses divergent, de montrer en quoi elles divergent.
Pour ce qui de la valeur du déterminatif O49, chaque déterminatif ayant son propre champ sémantique ("lieu habité", "terre irrigué" et "canal") rien ne permet de dire qu'une analyse sur l'un d'entre eux permet d'expliquer l'utilisation des autres. Donc soit les auteurs afrocentriques ont également étudié les autres déterminatif, soit il est normal de signaler cette lacune. A☮ineko ✍ 10 juillet 2007 à 03:05 (CEST)
Et c'est de la que vient ton probleme! Tu as bien dit citant WB que N23 et N36 sont une "variation de O49". Je m'excuse, mais le francais est ta langue maternelle. Comment ne comprends-tu pas a partir de la que ce qui vaut pour O49 vaut egalement pour N23 et N36. Du reste je t'ai montre que N23 naturellement est un canal d'irrigation. Comme fonction, il sert de determinatif et a "terre" et a "pays". Je n'invente pas ca. C'est l'egyptologue francais Pierre du Bourguet qui le dit dans sa grammaire egyptienne. Et Gardiner dit que N36 est assimile a N23. Aoineko, ou tu connais l'egyptien ou tu ne le connais pas. Ou tu sais lire les egyptologues "reconnus" ou tu ne sais pas le lire. En voulant forcer ton interpretation anti-afrocentrique, tu racontes n'importe quoi meme en allant a l'encontre et de la bonne comprehension de ta langue maternelle et de ce disent les egyptologues "reconnus" dans le champ eurocentrique. Respecte quand meme ton ecole et cesse de faire de la recherche originale dans WP.--Lusala lu ne Nkuka Luka 10 juillet 2007 à 12:30 (CEST)
Je sais pas si je suis sensé comprendre, mais je ne vois vraiment pas en quoi le fait que Du Bourguet donne à N23 la valeur « canal d'irrigation » accréditerait la thèse afrocentrique faisant de O49 les « habitants d'un lieu » au lieu de la valeur de « lieu habité » que lui donnent les références égyptologiques ? Le fait que ces trois déterminatifs soient utilisés dans un même mot ne veut absolument pas dire qu'ils aient le même sens en dehors. Et si on voulait chercher à l'extérieur de ce mot le sens de ces déterminatifs, il faudrait tous les analyser pour trouver le point de convergence sémantique entre le « lieu habité », la « terre irrigué » et le « canal d'irrigation ». Libre aux afrocentriques de n'explorer que partiellement la question, mais il normal de signaler cette lacune dans l'article. A☮ineko ✍ 10 juillet 2007 à 17:01 (CEST)
Chez du Bourguet comme aussi chez Lefebvre, N23 (canal d'irrigation) s'applique selon les contextes aussi bien a la terre qu'au pays. Il n'est pas un determinatif exclusif pour la terre. C'est ton ignorance du fonctionnement de la langue egyptienne qui est le plus grand probleme dans la redaction de cet article. Je le vois de plus en plus clairement. Mais tu fais comme si tu maitrisais cette langue. Tu me fais parfois rire. Tu risques d'eclater comme le crapeau a force de gonfler pour egaler l'elephant! Fais attention Aoineko, on a affaire ici a un sujet tres technique qui exige une certaine connaissance, ou mieux, une connaissance certaine de la langue egyptienne. Prends quelques lecons pour commencer a rire de tes affirmations.--Lusala lu ne Nkuka Luka 12 juillet 2007 à 00:05 (CEST)
Tes digression sur l'état supposé de mes connaissances n'intéresse que toi. Ce n'est ni tes connaissances ni les miennes que nous rapportons dans l'article, ça n'a dont aucune sorte d'importance. En l'occurrence, le fait que aucun dictionnaire de référence n'associes O49 aux « habitants » est une informations factuelles et vérifiables dans les ouvrages de référence. Ce sont ces connaissances que nous devons rapporter. A☮ineko ✍ 12 juillet 2007 à 03:31 (CEST)
Et c'est la precisement que ton ignorance eclate au grand jour! Les dictionnaires disent a quoi O49 se rapporte mais ne disent pas a quoi il ne se rapporte pas. Ceci c'est toi qui le leur fait dire. Nous lisons tous ces dictionnaires. C'est meme moi, a ton grand etonnement, qui t'ai revele que pour le WB km est un charbon qui brule. Je te ferai encore d'autres revelations. Ce n'est qu'une question de temps. Si tu crois que l'egyptologie est un monde tres tranquille, tu es dans l'erreur. Il y a plusieurs sous courants meme au sein de l'egyptologie eurocentrique. Reveille-toi Aoineko!--Lusala lu ne Nkuka Luka 12 juillet 2007 à 15:59 (CEST)
Les dictionnaires disent a quoi O49 se rapporte et ce n'est ce à quoi rapporte O49 pour les afrocentriques. C'est un fait, est il est important de le signaler. A☮ineko ✍ 12 juillet 2007 à 16:06 (CEST)
"Ce dont on ne sait rien il faut le taire", dit Tractatus 7. Nous disons ce que disent et les dictionnaires et les auteurs afrocentristes. Si tu veux faire dire autre chose aux dictionnairex, c'est du TI. Et c'est interdit dans WP. Incline-toi devant les regles communes. Pas d'exception!--Lusala lu ne Nkuka Luka 12 juillet 2007 à 17:03 (CEST)
Une information factuelle comme le fait que les dictionnaires ne reconnaissent pas la valeur d'habitant à O49 n'est en rien du travail inédit. Ca en serait si on disait que les thèses afrocentriques sont fausses de par ce fait ; Ce que nous ne faisons pas. Ces informations n'ont d'autre but que de donner, de facon neutre, l'état des connaissances sur les sujets abordés par les afrocentriques : Au lecteur ensuite de se forger son opinion. A☮ineko ✍ 13 juillet 2007 à 03:28 (CEST)
Si tu crois que les lecteurs sont des idiots tu te trompes, Aoineko. On expose chaque ecole dans un espace donne et c'est tout. Pas du TI. Par ailleurs, c'est triste que toi qui aimes renvoyer aux auteurs de reference sois incapable d'avouer que chez du Bourguet et chez Lefebvre N23 s'applique aussi au pays. Ta neutralite est bien orientee! Les lecteurs, que tu crois prendre pour des idiots vont finir par se faire un bon portrait de toi.--Lusala lu ne Nkuka Luka 13 juillet 2007 à 12:31 (CEST)
C'est pas à nous de décider si le lecteur est un idiot ou un génie. On doit simplement donner tous les éléments pertinents concernant un sujet, pour que le lecteur, quelqu'il soit, puisse se forger son opinion. Quand à ton refrain « chaque école dans un espace donné » j'aimerai que tu me donnes la règle de Wikipédia qui justifierai ce découpage arbitraire ? A☮ineko ✍ 13 juillet 2007 à 13:02 (CEST)

[modifier] A propos de N23

Quelle est la source exacte de Du Bourguet pour la valeur de N23 ? A☮ineko ✍ 10 juillet 2007 à 17:46 (CEST)

Aoineko, on en avait deja parle dans le passe! "Ogotemmêli et Aoineko, dans la graphie Kmt, on a pas d'une part le déterminatif des lieux habités (O49) et d'autre part le déterminatif de terres irriguées (N23). Tous les deux dans Kmt sont des déterminatifs des lieux habités ou mieux des pays. Il est vrai que N23 est un canal d'irrigation, mais selon les contextes, il est déterminatif de "terre, pays" (Pierre du Bourguet, Grammaire égyptienne. Moyen Empire pharaonique, Leuven: Peeters, 1980, p. 14). Wörterbuch précise que ce signe fut le déterminatif de Kmt pour pays dans l'Ancien Empire. A partir du Nouvel Empire, il a cédé la place à celui d'une localité avec des rues qui s'entrecroisent (Erman, Grapow, Wörterbuch..., 1931, p. 126). Donc dans Kmt, le contexte est celui de pays où O49 et N23 sont synonymes, ou encore, pour être plus précis, où O49 a fini par prendre la place de N23. Par ailleurs, O49 ne sert qu'au "lieu habité" (Ibid). Gustave Lefebvre, Grammaire de l'égyptien classique, revue et corrigée avec la collaboration de Serge Sauneron, Le Caire: 1955, 2e édition, disait déjà cela. "N23: (graphie) Canal d'irrigation: contrée irrigué. Pays" (p. 405); "O49: (graphie) Localité avec avenues se croisant. Ville, village. Tout endroit habité" (p. 409). Ceci dit, les informations rapportées dans l'article selon lesquelles Kmt a d'une part un déterminatif qui renvoie au pays et d'autre part un déterminatif qui renvoie aux contrées irriguées sont fausses. Tous les deux déterminatifs renvoient au pays. L'un (N23) fut d'usage dans l'Ancien Empire et l'autre (O49) à partir du Nouvel Empire.
Tout ça ne fait que confirmer que vouloir faire de O49 le déterminatif des « habitants » plutôt que d'un « lieu » ne saurait expliquer le sens du mot Kemet alors qu'il n'est pas le seul déterminatif possible. A☮ineko ✍ 11 juillet 2007 à 05:25 (CEST)
Tu es en train de faire du travail inedit, Aoineko! Ton avis ne compte pas dans WP. Nous sourcons, et c'est tout. Les egyptologues disent que N23 et N36 peuvent etre des determinatifs de pays a l'instar de O49. Et les afrocentristes disent que O49 comme determinatif de pays s'applique aux habitants. Le point commun ici est que ce qui est dit par les afrocentristes de O49 s'applique aussi a N23 et a N36 qui en sont "une variation". Nous ne devons que constater cela. Tout le reste, et toi et Schmit etes devenus champions en cela, est du travail inedit interdit formellement dans WP. El te l'a deja dit, et je m'efforce de te le rappeller ces derniers temps. Peut-etre qu'on doit te bloquer pendant quelques jours pour non respect des regles de WP. Ton "anciennete" dans WP ne doit en rien justifier ton non respect des regles. Que ne feront pas alors les autres?--Lusala lu ne Nkuka Luka 11 juillet 2007 à 11:24 (CEST)
Et quelle est la source qui dit « Le point commun ici est que ce qui est dit par les afrocentristes de O49 s'applique aussi a N23 et a N36 qui en sont "une variation" ». Quand tu as me faire « bloquer », il faudrait déjà avoir un motif ;o) Si tu as des griefs sérieux, tu peux toujours aller te plaindre au WP:CAR. A☮ineko ✍ 11 juillet 2007 à 11:39 (CEST)
Il est evident que moi je n'ecrirai pas a propos de ce point commun et donc je n'ai pas besoin de source. Cela doit se passer dans la tete de ceux qui lisent, comme aussi dans ta tete. Je crois que tu as quand meme un cerveau. Mais toi tu ecris des choses non sourcees. On doit te bloquer. Le raisonnement de El est tres fin. On doit te bloquer pour non respect des regles de WP relatives au TI. Le motif est serieux puisqu'a cause de toi, on ne peut plus avancer avec l'article. A vrai dire, tu ne sais pas tenir un seul raisonnement. A propos de N23 et de N36, la discussion etait de savoir s'ils ne designent que la terre. Je t'ai dit plusieurs fois qu'ils designent aussi le pays. Tu as demande des sources d'egyptologues de ton ecole. Je t'ai apporte non seulement du Bourguet mais aussi Lefebvre. Alors tu changes de raisonnement. Maintenant, il s'agit d'un lieu et non des populations. Oui il s'agit d'un lieu. Et les afrocentristes ne nient pas cela. Seulement ils ajoutent que ce lieu est noir a cause des habitants. Nous le citons et c'est tout. Nous n'avons pas le droit de faire des commentaires comme toi et Schmit etes en train de le faire ces derniers temps. El avait deja attire ton attention la dessus. C'est interdit dans WP. Tu ne comprends pas cela. Il faut qu'on te bloque pour que d'autres apprennent que tout le monde doit respecter les regles de WP, ou alors personne ne les respectera plus. Tu vas voir, si tu continue ainsi, tu sera surpris. Il ne faut pas prendre pour des idiots tous ceux collaborent a cet article et ceux qui le lisent. Si tu es incapable pour le moment de faire un travail en commun en usant de la bonne foi et d'un raisonnement coherent, tu devras te reposer un peu.--Lusala lu ne Nkuka Luka 11 juillet 2007 à 12:07 (CEST)
Si tu as des arguments sérieux pour mon blocage, je t'invite à contacter le WP:CAR. Si ce n'est que des menaces en l'air, tu devrais arrêter car ça n'aide vraiment pas au bon déroulement des discussions. Pour ce qui est du problème qui nous concerne, tu sembles ne pas vouloir comprendre un point essentiel : les deux éléments en question exposent des informations factuelles établies et sourcées et ne prennent pas parti pour accréditer ou discréditer une thèse. Les aforcentriques proposent leur interprétation de O49, il est important de signaler que les ouvrages de référence en ont une autre. A☮ineko ✍ 12 juillet 2007 à 03:39 (CEST)
Vous pouvez apportez cette précision à l'article, mais il y a une différence entre le sens particulier qu'un déterminant prend dans un mot donné et les différents sens qu'il peut avoir en général. A☮ineko ✍ 5 juin 2007 à 03:32 (CEST)". Ca va maintenant? Tu constateras, Aoineko, que meme Gustave Lefebvre dit la meme chose que Pierre du Bourguet.
Aoineko, si toi et Schmit ne cessez pas de faire de la recherche originale, il faudra que Ogotemmeli et moi commencions aussi a faire ce que tu appelles "la mise en perspective" en renvoyant a la litterature et eurocentrique (qui conforte les theses afrocentriques) et afrocentriques. Si c'est cela que tu veux, dis-le clairement a DoctorCosmos et a nous, et nous nous remettrons au travail avec de nouvelles regles. En attendant, je souhaite que les differents points traites soient subdivises en deux suivant les deux ecoles en presence sans donner nos opinions pour soit-disant eclairer les lecteurs: a) euro- (ou comme vous le voulez, egypologique) et b) afro- (African Studies). Un point, un trait.--Lusala lu ne Nkuka Luka 10 juillet 2007 à 18:19 (CEST)
Si des thèses afrocentriques pertinentes manquent encore à l'article, vous êtes évidement libre de les ajouter. Sinon, votre découpage arbitraire n'a aucun sens. On doit exposer les connaissances établies et rependues ; pour ce qui est des thèses alternatives qui s'en éloigne, s'il est normal de les signaler, il est aussi normal d'expliquer pourquoi elles restent marginales. A☮ineko ✍ 11 juillet 2007 à 11:39 (CEST)
Dans l'article Kmt, les these afrocentristes ne sont pas marginales. C'est dommage que tu n'aies pas de suite dans les idees! Dans la lettre que tu as envoyee a ceux qui votaient pour le maintien de l'article "Philologie afrocentrique de tA n Kmt" pour les amener a voter en ta faveur tu expliquais que l'article Kmt n'a de sens que par les idees afrocentriques, car les theses contraires etaient uniquement dans les dictionnaires et dans les grammaires. A l'epoque meme El avouait sa surprise en disant qu'il n'avait pas vu cela clairement dans la page de debat de l'article "Kemet". Beaucoup des gens dont Pwet-Pwet je pense t'ont reproche d'etre faux dans l'expose des motifs. Maintenant, tu recommences a entretenir la confusion. Les theses afrocentriques qui etaient necessaires a l'article pour gagner le vote, deviennent une fois le vote gagne marginales. A quoi joues-tu Aoineko? As-tu l'impression que nous n'avons rien a faire pour venir nous amuser ici? Quand apprendras-tu a etre coherent? Je commence vraiment a te plaindre. Mais tu dois changer. Je t'aiderai a respecter tes mots. Et tu en as dit trop ces derniers temps.--Lusala lu ne Nkuka Luka 11 juillet 2007 à 23:55 (CEST)
Les thèses afrocentriques sont marginales, ça n'empêche pas que si nous les traitons sur Wikipédia, il fasse le faire dans le même article que les thèses généralement admises. A☮ineko ✍ 12 juillet 2007 à 03:39 (CEST)
Ce n'est pas ce que tu as dit aux votants pour les inflechir a voter pour toi. Si tu t'es permis de tromper les gens, c'est ton affaire. A eux tu as dit que ce sont les theses afrocentriques qui justifiaient l'existence de l'article "Kemet". Si tu ne sais pas comprendre l'implication de ce que tu ecris, encore une fois c'est ton affaire. Nous on juge tes mots. Et tu as fait des theses egyptologiques concernant Kmt, dans cette lettre aux votants, des theses marginales, et des theses afrocentriques des theses centrales. Relis ta lettre et tes inverventions dans les debats autour de l'article "Philologie afrocentrique de tA n Kmt". Tu etais peut-etre distrait? En tout cas nous pas. Pwet-Pwet et El non plus. Apprends a etre sincere et coherent en public. Nous sommes en train de faire un travail commun qui exige la connaissance des regles communes a respecter. Un point, un trait. Incline-toi devant la communaute de WP.--Lusala lu ne Nkuka Luka 12 juillet 2007 à 15:45 (CEST)
C'est pourtant exactement ce que j'ai dit : si on veut triaiter les thèses afrocentriques, il faut le faire dans l'article Kemet pour pouvoir les mettre en perspective avec les thèses égyptologiques. Ce n'était pas l'avis de El ni le tiens, mais c'est le choix de la communauté et il faut le respecter. A☮ineko ✍ 12 juillet 2007 à 16:05 (CEST)
Ce que tu caches maintenant c'est le fait que tu as dit aux votants que les theses afrocentriques sont essentielles a l'article Kemet, que sans elles, l'article n'aurait plus sa raison d'etre car WP n'est pas un dictionnaire, les theories des egyptologues (eurocentriques) etant essentiellement dans les dictionnaires. El etait surpris de l'apprendre, car tu ne l'avais jamais dit avant. Sinon, disait-il, il se serait comporte autrement. Moi-meme je ne savais pas que tu pensais si bien des theses afrocentriques. Tu etais peut-etre fatigue, ou tu faisais juste de la propagande pour gagner les gens a ta cause en dissimulant d'autres motivations. C'est trop tard, tu dois tenir a cette idee geniale de l'importance des theses afrocentriques. Oui, les theses afrocentriques sont centrales a l'article Kemet. C'est elles qui donnent sa raison d'etre a l'article. Inutile de changer d'avis une fois revenus a la redaction de l'article. --Lusala lu ne Nkuka Luka 12 juillet 2007 à 16:59 (CEST)
J'ai toujours dit que l'article Kemet devait présenter les deux thèses ; Ca ne veut pas dire que les thèses afrocentriques peuvent être présenté de façon non neutre. Le vote a clairement tranché la question : les thèses afrocentriques doivent être présente sur l'article Kemet pour qu'elles puissent être mise en perspective (ce qui est explicitement autorisé par les règles de Wikipédia) avec les thèses égyptologiques. A☮ineko ✍ 13 juillet 2007 à 03:21 (CEST)
Tu dois prouver sur la page de discussion que les theses afrocentriques sont presentees de facon non neutre.--Lusala lu ne Nkuka Luka 13 juillet 2007 à 12:21 (CEST)
C'est très simple : les thèses afrocentriques font certaines affirmations et il serait non neutre de ne pas donner l'état des sciences concernant ces affirmations. Par exemple, sur le fait de donner le sens d'« habitant » à O49, il faut aussi préciser que cette affirmation ne se retrouve pas dans les ouvrages références. Après, c'est au lecteur de se forger son opinion. A☮ineko ✍ 13 juillet 2007 à 12:30 (CEST)
Dommage! Aoineko, malgre toutes ces annees passees a ecrire et a polemiquer dans WP tu ne connais pas en quoi consiste la regle de neutralite. Maintenant je comprends pourquoi tu fais du TI sans t'en rendre compte. Voici en quoi consiste cette regle: "Impartialité [modifier]Wikipédia se doit de proposer des articles aussi impartiaux que possible. Le but n'est pas d'écrire des articles proposant le point de vue le plus couramment répandu (« moyen »), mais plutôt de présenter tous les points de vue sur un thème donné, sans parti pris, sans positionnement et avec honnêteté : c'est ce que nous appelons la neutralité de point de vue." http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:R%C3%A8gles#Impartialit.C3.A9 Aoineko, nous savons tous lire. Sois un peu humble. Oui un peu humble, et accepte ton tort. Tu as fait du TI. Et c'est interdit dans WP. La loi de neutralite que tu evoques, dit tout le contraire de ce que tu fais. Tu sais, Aoineko, "Le singe ne peut se cacher sans que sa queue ne le trahisse (Ya nkewa swama uswamanga nkila ukusolwele [Proverbe Kongo])".--Lusala lu ne Nkuka Luka 13 juillet 2007 à 15:54 (CEST)
C'est repecter la neutralité de point de vue que de donner le point de vue des ouvrages de référence sur les sujets abordés par les afrocentriques. A☮ineko ✍ 13 juillet 2007 à 17:28 (CEST)

[modifier] Travaux inédits ?

C'est bien beau d'invoquer la violation de la règle sur les travaux inédits, mais encore faudrait t'il avoir des arguments. J'attends donc qu'on m'explique clairement en quoi les deux points suivants sont des travaux inédits :

  1. Le fait que les dictionnaires de référence (on peut donner la liste si besoin) ne donnent pas la valeur de « habitant » au déterminatif O49 (mais « lieu habité ») ;
  2. Le fait que sur les trois déterminatifs qui peuvent accompagner le mot Kemet, les thèses afrocentriques présentés n'évoquent que l'un d'entre eux (O49).

Ce sont de simples informations factuelles qui ne prennent pas parti mais informent le lecteur pour lui permettre de se forger sa propre opinion. Après, si pour contenter les exigences afrocentriques et débloquer la situation, il faut reformuler la phrase en question, ça ne me dérange pas outre mesure. A☮ineko ✍ 11 juillet 2007 à 14:34 (CEST)

Aoineko, cesse de faire semblant en voulant gagner du temps. Il n'y a d'ailleurs pas que ces deux phrases. Il y en a plus. Je vais les regrouper bientot. Tant que ces phrases sont dans la position a) exposition des theses egyptologiques, tout va bien. Car, ensuite vient le point b) exposition des theses afrocentriques. Mais si apres cette exposition, croyant que les lecteurs ne sont pas intelligents, vous ramener encore les gens a ce qui est dit dans le point a) pour refuter le point b), vous faites du travail inedit. Car les auteurs cites dans le point a) n'ont pas ecrit pour refuter les auteurs afrocentriques. Cela c'est toi et Scmit qui le faites. El te l'a bien explique: "Nous n'avons nullement le droit de mettre les thèses afrocentristes "en perspective" avec celle des ouvrages de référence, si un tel travail n'a pas été fait par ailleurs. C'est certes contrariant, mais c'est ainsi". Oui Aoineko, c'est contraignant, mais c'est ainsi. J'evoquerais toujours ce raisonnement de El, car ce dernier a bien percu la faiblesse de ton argument. Et l'on a la un point de vue neutre, car ne venant pas de la part de quelqu'un qui se dirait afrocentrique. Il faut s'incliner devant les regles. Autrement tu ouvres une guerre des contradictions. Les afrocentristes voulant aussi rappeller le point b) contre le point a) et ainsi de suite sans fin! Il est grand temps que tu retrouves la voie de la raison. Ces phrases qui sont des TI doivent disparaitre de l'article. Voila ce qu'on te demande--Lusala lu ne Nkuka Luka 11 juillet 2007 à 15:52 (CEST)
Vous ne donnez toujours aucun argument permettant d'étayer vos accusations de travail inédit concernant les deux points que j'expose plus haut. Quand à votre découpage arbitraire, il n'a aucune justification sur Wikipédia. Ce que vous appelez « refuter les auteurs afrocentriques » n'est rien d'autre qu'exposer leurs thèses de façon neutre : en énonçant leurs thèses, mais également en signalant leur contradiction avec les sources de référence (par exemple, que la valeur d' « habitant » que donne les afrocentriques à O49 ne se retrouve dans les dictionnaires hiéroglyphiques même récents). Ca s'appel une mise en perspective et c'est explicitement autorisé par les règles de Wikipédia. A☮ineko ✍ 11 juillet 2007 à 16:12 (CEST)
Encore une fois, tu es dans l'erreur, car on a affaire a deux ecoles. On cites d'abord la plus ancienne, et c'est logique. Ce n'est nullement arbitraire. Si tu veux, on peut renverser l'ordre. Mais meme la tu ferais du travail inedit si tu montres que ce que disent les auteurs afrocentriques ne se trouve pas chez les auteurs de l'ecole egyptologique (que tu nomme de reference). Ces auteurs n'ayant pas ecrit explicitement pour refuter les auteurs afrocentriques. Et la sagesse de El attire justement ton attention devant l'erreur de jugement que tu es en train de commettre: "Nous n'avons nullement le droit de mettre les thèses afrocentristes "en perspective" avec celle des ouvrages de référence, si un tel travail n'a pas été fait par ailleurs. C'est certes contrariant, mais c'est ainsi". Et meme lui dit que tu fais du TI et te supplie d'abandonner cette pratique (qui est une vieille methode chez toi, mais qui maintenant, apres le debat sur l'article "Philologie afrocentrique de tA n Kmt" qui a revele tes vraies intentions dans la lettre que tu as adressee aux votants qui etaient pour le maintien de l'article, doit cesser): "Que tu fasses un TI, ma foi, c'est pas bien grave. Mais songe aux conséquences possibles, je t'en conjure". Tu concoctes des phrases pour refuter les auteurs afrocentriques. Les auterus que tu cites n'ont pas ecrit pour refuter les auteurs afrocentriques. Je regrette, mais c'est ainsi. Tu es dans l'erreur. Tu dois changer ta methode de travail.--Lusala lu ne Nkuka Luka 11 juillet 2007 à 17:10 (CEST)
A aucun moment les deux éléments en question ne prennent partis pour « réfuter » ou « accréditer » une thèse. Le fait que la valeur de O49 avancé par les afrocentiques ne se trouve pas dans les dictionnaires de références est un fait, pas une opinion. De même pour le fait que les thèses de Lam et Pfouma n'aborde que le déterminatifs O49, c'est un fait, pas une opinion. Il n'y a donc pas de travaux inédits. Notre rôle est de donner au lecteur toutes les informations pertinentes dont il aura besoin pour se forger son propre opinion. A☮ineko ✍ 11 juillet 2007 à 17:35 (CEST)
"Notre rôle est de donner au lecteur toutes les informations pertinentes dont il aura besoin pour se forger son propre opinion". Je suis d'accord avec toi sur ce point, Aoineko! Et si tu lis bien l'article, chaque point commence par les theses des auteurs que tu appelles de reference. Pourquoi dois-tu reprendre leurs theses en le dirigeant contre les theses afrocentriques apres l'expose de celles-ci? Car c'est cela que vous faites, Schmit et toi. Vous exposez deux fois les theses des dictionnaires et ouvrages des auteurs dits de reference. Pourquoi deux fois? La deuxieme fois est clairement pour refuter les auteurs afrocentriques. Tu ne peux pas dire que ce n'est pas le cas. Le francais est ta langue maternelle. Que veut dire une phrase qui commence par "toutefois"? Schmit et toi, vous faites du travail inedit. Cela doit cesser des maintenant. Nous devons tous respecter les regles de WP ou alors plus personne ne sera tenu de les respecter. C'est le sens de la conclusion de El vis-a-vis de ton comportement habituel dans cet article: "Que tu fasses un TI, ma foi, c'est pas bien grave. Mais songe aux conséquences possibles, je t'en conjure". Tu changes ton comportement, et l'article pourra aller de l'avant.--Lusala lu ne Nkuka Luka 11 juillet 2007 à 19:13 (CEST)
La phrase actuel ne contient pas le mot « toutefois » :o) Il serait bon de lire attentivement une phrase qu'on veux critiquer. Il s'agit d'information factuelles sans interprétation qui pourrait être du travail inédit. Il n'est pas question de critiquer les thèses afrocentriques, mais simplement de les présenter de façon neutre ; ce qui exige de donner tous les éléments factuels (comme les deux en question) qui permettront au lecteur de se forger son opinion. A☮ineko ✍ 11 juillet 2007 à 19:26 (CEST)

Voici la liste (incomplete?) des phrases a eliminer:

  • "Toutefois, aucun dictionnaire hiéroglyphique ne donne la valeur de collectif au mot kemet en tant que toponyme."
    On pourrait remplacer par : « A noter que les dictionnaires hiéroglyphiques de référence<on peut donner la liste> ne donne pas la valeur de collectif au mot kemet en tant que toponyme. ». Sur le fond, c'est une information factuelle qui neutralise la thèse en expliquant l'état des sciences sur le sujet abordé par les auteurs afrocentriques. Ensuite, chacun se fait son propre opinion. A☮ineko ✍ 12 juillet 2007 à 03:47 (CEST)
    Ca sera toujours du travail inedit, car cette contreproposition vient de vous, et pas d'un auteur qui repond aux theses afrocentriques. La neutralisation doit venir d'un auteur qui entendait deja neutraliser les theses en questions. Si tu veux, va d'abord publier ta neutralisation dans une revue scientifique et ensuite reviens te citer. En attendant, tu fais du TI et c'est interdit dans WP. El te l'a deja explique dans des mots tres simples. Comment es-tu incapable de comprendre ces choses tout ce temps que tu travailles dans WP? Tu n'es quand meme pas un nouveau, que je sache. "Nous n'avons nullement le droit de mettre les thèses afrocentristes "en perspective" avec celle des ouvrages de référence, si un tel travail n'a pas été fait par ailleurs. C'est certes contrariant, mais c'est ainsi". Et ensuite, pense aux consequences: "Que tu fasses un TI, ma foi, c'est pas bien grave. Mais songe aux conséquences possibles, je t'en conjure"!--Lusala lu ne Nkuka Luka 12 juillet 2007 à 15:35 (CEST)
    Je te renvoi aux règles de Wikipédia sur les travaux inédits : « Cette règle n'a pas pour but d'interdire un travail de rédaction destiné à neutraliser, mettre en perspective ou éclairer un sujet ou un thème documenté par ailleurs (tant que le thème est pertinent) ». Les informations que nous avançons sont factuelles de références, vérifiables et qui ne prennent pas parti ; ce n'est donc pas des travaux inédits. A☮ineko ✍ 12 juillet 2007 à 15:51 (CEST)
  • "A noter que les dictionnaires hiéroglyphiques n'associent pas le déterminatif « lieux habités » (Gardiner O49) à la population qui l'habite. En outre, Lam et Pfouma ne se prononcent pas sur l'emploi des idéogrammes de « terre irriguée » (Gardiner N 23) et de « canal, fleuve, lac » (Gardiner N 36) qui déterminaient le mot Kemet en tant que toponyme avant le Moyen Empire[25]."
    Il n'y a aucune forme de prise de position dans ces phrases ; je ne vois donc toujours pas en quoi ce serait un travail inédit. On donne juste l'état des sciences concernant les points abordées par les auteurs afrocentriques pour que le lecteur puisse se faire son avis en toute connaissance de cause. A☮ineko ✍ 12 juillet 2007 à 03:47 (CEST)
    Si tu es incapable de comprendre ce que tu ecris, c'est ton probleme. N'empeche que tu es en train de faire du TI. Ce n'est pas un auteur independant que tu citerais qui fait remarquer que "Lam et Pfouma...". Ca vient de toi! Va d'abord publier cela dans une revue scientifique et reviens te citer. Maintenant j'espere que tu comprends. Supprime tes inedits et l'article va aller de l'avant.--Lusala lu ne Nkuka Luka 12 juillet 2007 à 15:35 (CEST)
    Ce n'est pas à moi de comprendre ce que je dis, mais à toi d'étayer tes accusations. Je ne vois aucun argument de ta part permettant de mettre en doute que les phrases en question entre dans la catégorie explicitement autorisé par les règles de Wikipédia : « Cette règle (WP:TI) n'a pas pour but d'interdire un travail de rédaction destiné à neutraliser, mettre en perspective ou éclairer un sujet ou un thème documenté par ailleurs (tant que le thème est pertinent) ». A☮ineko ✍ 12 juillet 2007 à 15:59 (CEST)
  • "(ce que fait Maurizio Damiano-Appia[27])."
    En quoi est-ce un travail inédit ? Maurizio Damiano-Appia parle explicitement de l'opposition chromatique, il est donc normalement de le noter. A☮ineko ✍ 12 juillet 2007 à 03:47 (CEST)
    Cette même opposition chromatique est attestée dans le Wörterbuch,V, p. 126, quoi qu'en dise O. Pfouma : « das schwarze Fruchtland (im Gegs. zur gelbroten Wüste) », c’est-à-dire « la terre noire fertile (par opposition au désert jaune rougeâtre) ». Schmit 12 juillet 2007 à 08:21 (CEST)
    C'est intedit parce que ce paragraphe expose les theories afrocentriques. Damiano-Appia n'ecrit pas contre ces theories. C'est toi qui retourne Appia contre les theories afrocentriques. Tu n'a qu'a mettre cette phrase de Damiano-Appia dans le paragraphe reserve aux theories egyptologiques (eurocentriques). Les lecteurs sont assez intelligents pour se faire eux-memes une idee juste. Pourquoi sous-estimes-tu les gens? Tu fais du TI, et c'est interdit dans WP. Incline-toi devant les regles, meme si cela va a l'encontre de tes interets. Ou alors cree ton site ou tu pourras te permettre n'importe quoi. Ici dans WP, on va respecter les regles communes opposables a tous, meme a Aoineko et a Schmit. Tu t'es permis beaucoup de choses dans le passe. L'heure est au changement des mentalites! Ou l'on observe tous les regles communes dans WP, ou plus personne ne les respectera. --Lusala lu ne Nkuka Luka 12 juillet 2007 à 15:35 (CEST)
    Pouvez-vous me donner la règle de Wikipédian disant qu'il existe des « paragraphes reserves » dans un article !? Toutes informations doit être présentée de façon neutre, et les phrases que nous proposons permettent une présentation neutre des thèses afrocentriques, c'est-à-dire donner au lecteur tout les éléments pour lui permettre de se forger une opinion en toute connaissance de cause. A☮ineko ✍ 12 juillet 2007 à 15:59 (CEST)

Toutes ces phrases participent d'un meme esprit oppositionnel qui se trouve chez Schmit et toi, et non chez les auteurs que vous citez. Vous faites du TI. C'est interdit dans WP. Vous devez vous incliner.--Lusala lu ne Nkuka Luka 11 juillet 2007 à 20:22 (CEST)

Aucune de ses phrases (sauf peut-être la 1re dans son ancienne forme) ne prennent partis. Elles ne font qu'exposer l'état des sciences sur les sujets abordées par les afrocentriques pour que le lecteur puisse se faire sa propre opinion en toute connaissance de cause. Il ne s'agit pas d'anti-thèse aux thèses afrocentriques, mais simplement de compléments. A☮ineko ✍ 12 juillet 2007 à 03:47 (CEST)
Toutes prennent partie et doivent disparaitre pour laisser progresser l'article. En effet, cet "etat de la science sur les sujets abordes par les afrocentriques pour que le lecteur puisse se faire sa propre opinion en toute connaissance de cause" vient de vous et n'a jamais ete anterieurement publie pour etre cite. WP interdit des travaux inedits. Schmit et toi devez realiser et comprendre cela. Inclinez-vous devant les regles de WP pour laisser progresser l'article.--Lusala lu ne Nkuka Luka 12 juillet 2007 à 15:35 (CEST)
En quoi ses informations factuelles prenent elles partie ? C'est facile de crier à la violation de règle, mais encore faudrait t'il avoir des arguments pour les étayer. A☮ineko ✍ 12 juillet 2007 à 15:42 (CEST)
Une fois les theories exposees, on ne peut plus les repeter pour contrer d'autres theories, a moins que des auteurs aient explicitement repondu aux theories mises en cause. Ce qui n'est pas le cas avec les theories afrocentristes. Inclinez-vous. Schmit et toi vous devez respecter les regles de WP. Vous etes en train de faire du TI et c'est interdit dans WP. --Lusala lu ne Nkuka Luka 12 juillet 2007 à 14:55 (CEST)
Il n'y a pas de répétition ; A aucun autre endroit on informe le lecteur que la thèse qui fait de O49 les « habitants » n'est pas présente dans les dictionnaires de références. Il ne s'agit pas de « contrer » une thèse mais simplement de l'énoncer de façon neutre. Ceci dit, sur la forme, c'est vrai que ces informations devrait faire parti du même paragraphe que les thèses afrocentriques auquelles elles se rattachent. A☮ineko ✍ 12 juillet 2007 à 15:39 (CEST)
Justement, ce qu'on a deja dit (dans le premier paragraphe) et qui est bien, c'est de dire ce que les dictionnaires disent de O49. Si aucun egyptologue (eurocentrique) n'a dit que O49 ne s'applique pas aux habitants, ce n'est pas a toi ni a Schmit ni meme a Ogotemmeli ou a moi de le faire, car ce serait du TI. Schmit et toi l'avez fait. C'est du TI. Cette phrase et d'atres qui sont pareilles doivent tomber pour ramener la redaction de l'article autour de memes regles, observables par tous.--Lusala lu ne Nkuka Luka 12 juillet 2007 à 16:49 (CEST)
La mise en perspective est explicitement autorisé par les règles de Wikipédia : La règle sur les travaux inédits « n'a pas pour but d'interdire un travail de rédaction destiné à neutraliser, mettre en perspective ou éclairer un sujet ou un thème documenté par ailleurs (tant que le thème est pertinent) ». Il s'agit de présenter de facon neutre les thèses afrocentriques et pour se faire, il faut donner au lecteur tout les éléments pertinents qui lui permettront de se forger une opinion en toute connaissance de cause. A☮ineko ✍ 13 juillet 2007 à 03:16 (CEST)
Et bien je ne sais pas ou veut t'amener ton entetement a ne pas comprendre que tu fais du TI. Si tu es incapable de comprendre ces choses simples, je ne sais pas comment tu peux dire comprendre les sens des graphies egyptiennes, et en particulier ceux des determinatifs. Quelle misere! Nous avons affaire a deux ecoles, l'une afrocentrique (African Studies) et l'autre eurocentrique (egyptologie). Chacune doit avoir un espace appoprie. Je ne vois pas comment apres avoir avoue aux votants que les theses afrocentriques justifient l'existence de l'article, tu viennes ici parler de neutrliser ces memes theses. Quel genre de contributeur es-tu? Il faut quand meme essayer, je crois, d'avoir la suite dans les idees, non! Arrete avec tes TI. Voila ce qu'on te demande.--Lusala lu ne Nkuka Luka 13 juillet 2007 à 12:14 (CEST)
Ou que soit traité les thèses afrocentriques, nous aurions du respecter la neutralité de point de vue. Le vote de supression à clairement difini le choix de la communauté : un seul article regroupant les thèses égyptologiques et afrocentriques pour qu'elles puissent être mise en perspective. Les phrases que vous voulez supprimer sont des informations factuelles, venant d'ouvrage de référence, qui ne prennent pas partis et sont donc explicitement autorisés par les régles de Wikipédia. A☮ineko ✍ 13 juillet 2007 à 12:25 (CEST)
Je te parle du motif que tu as presente aux votants, ou alors avoue ici que tu as de nouveau flouer tout le monde! Tu as vraiment appris de bonnes habitudes! S'il y a des egyptologues qui ont explicetement contredit les theses afrocentriques, il n'y a pas de problemes, tu peux les citer pour neutraliser les theses afrocentriques. Mais, s'il n'y a pas, va d'abord publier dans une revue d'egypologie tes critiques et reviens alors te citer. faire directement ces critiques ici dans WP, voila ce qu'on appelle faire du TI. El te l'a bien explique. Qu'est-ce qui fait defaut chez toi pour que tu comprennes comment doit progresser un travail fait en commun dans WP? Voici de nouveau l'avertissement de El: "Nous n'avons nullement le droit de mettre les thèses afrocentristes "en perspective" avec celle des ouvrages de référence, si un tel travail n'a pas été fait par ailleurs. C'est certes contrariant, mais c'est ainsi". C'est contrariant, mais il faut c'est se soumettre! Passer outre, c'est du TI et ouvrir la voie a l'arbitraire, au desordre. Et WP n'est pas pour le desordre, n'est-ce aps Aoineko? : "Que tu fasses un TI, ma foi, c'est pas bien grave. Mais songe aux conséquences possibles, je t'en conjure". Les gens sont au courant que tu fais du TI. Change le fusil d'epaule. El t'a adresse une supplication. Voici une sagesse du Congo: "Kapwepwe fut enterre vivant parce qu'il avait honte de se reveiller apres avoir feint de mourir. Sa femme le suppliait: 'reveille-toi Kapwepwe, c'est bientot le moment de l'enterrement'. Et lui de repondre: 'j'ai honte'.". L'entetement n'est pas bon conseiller. Courage!--Lusala lu ne Nkuka Luka 13 juillet 2007 à 16:14 (CEST)
Le problème que tu feins de ne pas comprendre, c'est qu'il ne s'agit en aucun cas de « critiques » (qui, elles, seraient du TI). Les afrocentriques avancent des thèses sur certains sujets ; donner l'état des sciences rapporté par les ouvrages de référence sur le sujet n'est rien de plus que respecter la neutralité de point de vue. A☮ineko ✍ 13 juillet 2007 à 17:25 (CEST)

[modifier] Hérodote

En faisant des recherches pour l'article sur les origines, je suis tombé sur un truc intéressant chez notre ami Hérodote que vous citez si abondament : « Le sol de l'Égypte est une terre noire, crevassée et friable, comme ayant été formée du limon que le Nil y a apporté d'Éthiopie, et qu'il y a accumulé par ses débordements ; au lieu qu'on sait que la terre de Libye (= Afrique central et occidental pour Hérodote) est plus rougeâtre et plus sablonneuse ». A ajouter à l'article une fois débloqué. A☮ineko ✍ 11 juillet 2007 à 17:27 (CEST)

Mais je vois que tu ne lis pas bien mes interventions. Je l'ai toujours dit. Je te rappelle encore ce que je t'ai poste dernierement ou je renvoies non seulement a Herodote, mais aussi a Plutarque. Lorsque tu citeras Herodote, ne manque pas de montrer ton honnetete en soulignant que d'apres le meme Herodote, les Egyptiens sont originaires du sud de leur pays, et qu'ils ont la peau noire et les cheveux crepus.
"Aoineko, trouve la reponse dans cette lettre que j'avais ecrite dans un debat precedent. PA tA n Kmt est les aventures d'Ounamon et Ta n Kmt dans l'hymne a Aton: "Si je comprends bien et M. Schmit et M. Ogotemmêli, c'est Oscar Pfouma qui a engendré la confusion en prenant le démonstratif ou l'article défini féminin tA (Faulkner, p. 292: cette, la) pour le substantif masculin tA (Faulkner, p. 292: terre). C'est bien dommage! Que la chouette manque chez M. Schmit, ça ne change rien car la chouette appartient à kmt comme complément phonétique. Il est vrai que parfois à cause du son le scribe prend une image pour une autre. Mais dans le cas de tA, ni Faulkner, ni Gardiner ne le documente. Il ne s'agirait donc pas d'un génitif direct comme le laisse croire Anselin dans la note 10 de l'article? Et comme j'ai pu le croire hier? Mais de qui donc est cette phrase: "En outre, TA étant du genre masculin dans le graphème TA Km.t, il ne peut pas se lire "terre noire""? D'Oscar Pfouma ou de M. Ogotemmêli? Car d'après les hiéroglyphes fournis par M. Schmit, il s'agit bel et bien du démonstratif ou de l'article défini féminin tA. C'est qui va bien car kmt est féminin. Mais cette affirmation-ci d'Oscar Pfouma est bonne: "Kmt (...) ne fait aucunement référence à la couleur du sol nilotique". Comme le constate si bien Ogotemmêli, et comme nous pouvons bien le voir, "le déterminatif figure un territoire; et non une terre". TA kmt fourni par Schmit devrait se traduire tout simplement "le village noir, le territoire noir, la ville noire, le pays noir". En matière de traduction j'en conviens avec Ogotemmêli que "(...) les plus fameuses falsifications avérées en Egyptologie ne sont pas le fait d'afrocentristes...". Pour dire "la terre noire", le scribe aurait écrit (pA) tA km. Dans "Les Mésaventures d'Ounamon" on a pA tA n kmt (Obenga, La philosophie africaine de la période pharaonique, p. 213, 214). PA est le démonstratif ou l'article défini masculin (Faulkner, p. 87: ce, le). Dans "L'hymne à Aton" on n'a pas le démonstratif ou l'article masculin pA (Obenga, la philosophie africaine de la période pharaonique, p.80-86). Ici, il s'agit toutefois comme dans "Les Mésaventures d'Ounamon" d'un génitif indirect. Puisqu'on discute aussi de la couleur du sol égyptien, c'est mieux qu'on en parle un peu. Le sol égyptien était-il noir? Oui! répondent Hérodote et Plutarque. Hérodote: "Le sol de l'Egypte est une terre noire" (Livre II, § 12). Plutarque: "l'Egitto ch'è quanto di più nero ci sia nel mondo, nel colore della gleba, essi lo chiamano, proprio come il nero dell'occhio, Chemia" (Iside e Osiride, § 33). Plutarque laisse penser que les Egyptiens désignaient leur pays à partir de la couleur du sol. On pourrait aussi dire que non. A partir de ce texte, il est difficile de trancher. Mais ailleurs, Plutarque nous montre que la terre d'Egypte est le symbole d'Isis. De sorte que la géographie physique est subordonnée à la géographie humaine (ou divine)! "per gli Egizi, Osiride non è altro che il Nilo, Iside è la terra con cui il Nilo si congiunge" (Iside e Osiride, § 32). Le sol noir d'Egypte ne serait rien d'autre qu'Isis la Noire! C'est peut-être ici la clé pour comprendre pourquoi les scribes n'utilisent jamais le déterminatif de village avec les rues qui s'entrecroisent pour parler du sol ou de la terre, mais ils utilisent volontiers les déterminatifs de terre, de canal d'irrigation... pour parler des lieux habités: territoire, pays. Comme l'a dit Ogotemmêli, pour comprendre la langue des anciens Egyptiens, l'on doit aussi connaître leur vision du monde, leur symbolisme, leur anthropologie, leur théologie. Pour finir, je suggère qu'on laisse tomber le bout de phrase de Pfouma qui fait problème tout en maintenant ce qui chez lui est défendable. (Lusala lu ne Nkuka Luka)."--Lusala lu ne Nkuka Luka 8 juillet 2007 à 13:58 (CEST)". Apprends, Aoineko, a bien lire ce que j'ecris.--Lusala lu ne Nkuka Luka 11 juillet 2007 à 17:39 (CEST)
Note Aoineko que si le sol de l'Egypte est noir a cause du limon apporte de l'Ethiopie ce que le sol de l'Ethiopie doit aussi etre noir. N'est pas? Est-ce a cause de cela que les Ethiopiens sont-ils appeles Ethiopiens? C'est juste pour reflechir un peu. Autre chose, je te rapelle que c'est a trois reprises que dans le livre 2 qu'Herodote parle de la noirceur des Egyptiens. Tu veilleras a rapporter tout cela. Je veillerai a ce que tu n'oublies pas ces details d'une oeuvre que je connais particulierement bien!--Lusala lu ne Nkuka Luka 11 juillet 2007 à 17:45 (CEST)
Tu n'étais pas obligé de recopier tout ton post, non ? Dans tout les cas, je signalai le passage non seulement pour le fait que la terre est moire, mais qu'en plus, il fait déjà l'opposition avec la terre rouge des contrées avoisinantes. A☮ineko ✍ 11 juillet 2007 à 17:53 (CEST)
Tout ce que tu ecris ici est peut-etre nouveau pour toi mais pas pour les habitues de la litterature afrocentrique! Les egyptologues ont ete critique sur ce point, de lire partialement Herodote. Ils se sont appuyes sur cette opposition d'Herodote pour definir Kmt-N23, N36 et O49 alors qu'ici ce sont de terminatifs de pays et non de terre! Mais il y a pire. Ils ont passe sous silence qu'a trois reprises Herodote dit que les Egyptiens ont la peau noire. Ces egyptologues sont une race a part! Des chercheurs d'une malhonnetete qui depasse le seuil du tollerable.--Lusala lu ne Nkuka Luka 11 juillet 2007 à 19:34 (CEST)
Pour ce qui est de la « noirceur » des Égyptiens selon Hérodote, une question t'attends ici. A☮ineko ✍ 11 juillet 2007 à 17:55 (CEST)
Je me suis permis d'ajouter la réponse de Lusala sur la page idoine (Discuter:Origine des anciens Égyptiens#Noirceur des Égyptiens selon Hérodote) pour ne pas sectionner le débat. Si ça pose probleme, je la remetrai ici. A☮ineko ✍ 12 juillet 2007 à 03:51 (CEST)

[modifier] Interprétations

J'ai enleve de cette section les noms de Strabon et de Diodore de Sicile qui mettent ensemble Egyptiens et Ethiopiens sans parler de la couleur de la peau. Quand on trouvera de telles allusions de leur part, ils pourront etre remis dans l'article. J'ai par contre integre Aristote qui fait explicitement allusion a la couleur de la peau des Egyptiens et des Ethiopiens comme etant tres noire. C'est dans Physiognomics, VI, 812a10.--Lusala lu ne Nkuka Luka 5 août 2007 à 00:22 (CEST)

[modifier] Perspective sérieusement biaisée

Tel que « réorganisé » par Aoineko, l'article présente désormais LA sainte parole en égyptologie. Et des prétendues « interprétations » alternatives loin à la fin : ce faisant, l'intérêt principal du sujet est (au moins partiellement) biaisé, voire évidé. En effet, il s'agissait de présenter les points philologiques critiques introduits par la littérature afrocentrique, aux lieux précis de leur occurrence (ex : sur la valeur de X1, de O49, ou sur la traduction de km.t-A1, etc.). Or, en reléguant tout ça dans une rubrique-poubelle dénommée « interprétation », le but poursuivi n'est pas de rendre raison de l'objet véritable de l'article, à savoir les critiques afrocentriques de la philologie orthodoxe de kemet ; mais de réduire lesdites critiques à une « portion congrue », où elles deviennent un vulgaire alibi pour pousser la doxa égyptologique plus que de raison. Bel exercice de POV Pushing...--Ogotemmêli 5 août 2007 à 21:59 (CEST)

Aoineko l'a fait der facon unilaterale. Dans ce cas, j'elimine toutes les allusions eurocentriques qui y figurent.--Lusala lu ne Nkuka Luka 5 août 2007 à 22:38 (CEST)

[modifier] Réorganisation par Lusala

Aoineko et Ogotemmeli, ayant constate que la partie Interprétations afrocentriques etait une vraie "rubrique-poubelle", j'ai essaye de la reorganiser pour aider les lecteurs a s'y retrouver en suivant les differentes graphies de Kmt et non les auteurs comme c'etait avant. J'espere qu'ainsi c'est plus satisfaisant. Vos avis seraient toujours les bienvenus--Lusala lu ne Nkuka Luka 5 août 2007 à 23:46 (CEST)
Dire qu'une théorie afrocentrique va à l'encontre des connaissances établies par les ouvrages de référence, ce n'est pas de l'« eurocentrisme » mais simplement de la neutralité de point de vue. A☮ineko ✍ 6 août 2007 à 03:25 (CEST)
Les théories des égyptologues sont reconnues par les ouvrages de référence alors que celles défendu par les afrocentriques n'ont aucune portée en dehors des livres/revues afrocentriques. Il est donc normal, comme pour les théories sur la construction des pyramides (par exemple), de présenter d'abord les théories qui remportent un large consensus et ensuite seulement, les théories alternatives. A☮ineko ✍ 6 août 2007 à 03:25 (CEST)
  • Plus exactement, il y a des ouvrages « reconnus » en tant qu'« ouvrages de référence » par tous les auteurs, fussent-ils estampillés afrocentrsites. Pour autant, il est imprudent de considérer que toutes les solutions philologiques proposées dans ces ouvrages sont unanimement accréditées. Il suffirait de regarder l'Egyptian Etymology Dictionary de G. Takacs pour comprendre que ce n'est pas si simple. Et sur le sujet qui nous occupe, certains auteurs (estampillés afrocentriques) par nous cités (Lusala et moi) récusent les théories référentielles ; sans aucun préjudice de ce que d'autres auteurs ne feraient pas de même. Bref, cela dit la solution de présentation proposée par Lusala me sied bien : chaque point critique au lieu de son occurrence, ce qui facilite la lecture et la compréhension générales de l'article.
  • En outre, j'ai retiré les commentaires ponctuant chaque fin de paragraphe de la section « Philologie afrocentrique » par des rappels au mainstream. En effet, la théorie de référence ayant été largement présentée, il est inutile d'en rappeler encore (= redondance...) certains éléments là où il s'agit d'exposer les thèses alternatives : comme si c'était pour bien s'assurer que le lecteur s'abonne exclusivement à la doxa. Sinon, il faudrait revenir à la présentation antérieure où chaque point de vue était simultanément exposé...--Ogotemmêli 6 août 2007 à 15:03 (CEST)
Ce sont des mises en perspective pour informer le lecteur quand les thèses afrocentriques vont à l'encontre de connaissances étables par les ouvrages de référence. Ce n'est pas parce qu'on consacre une section aux thèses afrocentriques qu'on peut laisser croire qu'elles ont plus de reconnaissance qu'elles n'ont réellement. A☮ineko ✍ 6 août 2007 à 18:38 (CEST)
Non, c'est surtout un subterfuge pour conférer subrepticement une préséance imméritée à une version sur l'autre. Sinon, la « mise en perspective » ne serait pas univoque ; car mêmes les thèses révérencielles auraient pu être « mises en perspectives » par les théories contradictoires, une solution dont la mise en oeuvre nous a vallu tant de conflits. Ce pourquoi il a été finalement convenu de séparer l'exposé des deux versions : la conséquence en est que ces phrases d'encadrement idéologique sont superflues...--Ogotemmêli 11 août 2007 à 07:44 (CEST)

[modifier] Prolifération de km

Cet argument est déjà présent dans l'article. N'étant pas le sujet de l'article, il n'est pas souhaitable de le développer outre mesure. A☮ineko ✍ 7 août 2007 à 15:00 (CEST)

Désolé, le phénomène de prolifération est signalé par CAD à propos de quelques langues sénégambiennes ; ce qui pourrait faire dire à de petits malins qu'il s'agirait d'une coïncidence. Or, les exemples de Théophile Obenga (par leur portée plus générale) écartent cette éventualité, confortant du même coup la solution philologique afrocentrique : on ne peut plus solidement étayée. Donc, il faudra remettre ce que vous avez reverté, à nouveau intempestivement, sur la seule foi de votre opinion qui ne vaut pas plus qu'une autre sur un sujet où il est établi depuis très longtemps que vous n'en savez pas plus que vos interlocuteurs...--Ogotemmêli 11 août 2007 à 07:20 (CEST)

[modifier] Tant de discussions pour un article d'une qualité douteuse...

Bonjour, je viens de "tomber" sur cet article et mon message n'a pas du tout comme objectif de conforter l'une ou l'autre des considérations sur le terme Kemet mais simplement mettre en valeur quelques points :

  • L'article est profondément difficile à comprendre, vous privilégiez beaucoup trop à mon avis (et pourtant cela m'intéresse) les hiéroglyphes ce qui rend la comrpéhension de l'article malaisée pour ceux qui ne pratiquent pas cette langue et cette écriture.
  • L'organisation de l'article est peu compréhensible, notamment la répétition des valeurs de chaque signe... qui en fin de compte ne diffèrent pas tant que ça d'une thèse à l'autre

Bref, ça me paraît être beaucoup de forces utilisées dans les discussions sur l'article (qui ne sont au final lues par quasiment personne) Lord-of-the-Light 10 août 2007 à 15:05 (CEST)

Je vous trouve trop sévère. Pourtant, cet article est le plus documenté qui n'ait jamais été crée en égyptologie sur WP. Pis encore, tant d'articles complaisamment réputés de qualité sur le portail Egyptopedia ne comportent rigoureusement aucune référence ; avec souvent une bibliographie chétive, où quelques copains pérorent entre eux, triturant une doxa qu'ils tiennent pour de la science infuse. Si celui-ci n'est pas parfait, eux auraient dû être considérés comme médiocres. On ne comprend donc pas comment d'aucuns peuvent venir ici exiger maintes références à chaque phrase, tandis qu'ils n'en font strictement rien là-bas. Ou plutôt on comprend mieux que leur attitude ici est exclusivement obstructive, cherchant seulement à empêcher l'expression d'un point de vue qu'il excècrent personnellement, bien que ne disposant d'aucune source pertinente pour le récuser à la régulière...--Ogotemmêli 11 août 2007 à 07:34 (CEST)
Vos avez raison, l'article est bien documenté... mais ma plainte, qui n'enlève rien au mérite de chacun des intervenants - vu la quantité d'informations qu'on trouve dans la page de discussion - va plutôt au fait que l'organisation de l'article me paraît peu abordable. Il est clair qu'il n'y a rien à redire sur le nombre de références. Bonne journée ! Lord-of-the-Light 11 août 2007 à 13:12 (CEST)

Je vous concède volontiers le fait que cet article aurait pu être mieux organisé. Mais cette PDD peut vous aiguillonner sur les raisons pour lesquelles un compromis précaire semble être préféré à une construction collégiale et positive de cet article...--Ogotemmêli 11 août 2007 à 20:09 (CEST)

J'espere surtout qu'Aoineko a compris le sens des remarques de Lord-of-the-Light. C'est lui qui de facon unilaterale a relegue dans un coin, une "poubelle", les interpretations des auteurs afrocentristes, des auteurs qui lisent les civilisations africaines "ad intra". Nous avons essaye Ogotemmeli et moi d'organiser cette poubelle pour que les lecteurs y comprennent quelque chose. L'autoritarisme base sur le nombre d'annees passes a editer dans WP n'a pas sa place dans WP comme l'a si bien souligne Pwet-pwet. Merci a toi Lord-of-the-Light. Si tu as des propositions concretes sur l'amelioration de l'article n'hesite pas de les faire et pourquoi pas contribuer directement a l'article des qu'il sera debloque. WP a besoin de tout le monde et pas seulement des "contributeurs experimentes".--Lusala lu ne Nkuka Luka 13 août 2007 à 23:58 (CEST)
Les thèses afrocentriques sur la définition de Kemet son marginale, elles doivent être présenté comme tel. A☮ineko ✍ 03 septembre 2007 à 15:24 (JST) et 08:24 (CEST) 3 septembre 2007 à 08:24 (CEST)
Aoineko, rappelle-toi qu'il y a quelques mois tu as courtise les wikinautes pour qu'ils n'autorisent pas la creation par Ogotemmeli de l'article Philologie afrocentrique de tA n Kmt. Ce dernier article avait ete salue comme pertinent. Tu leur as alors montre que l'ancien article, a savoir l'article Kemet qui ne comprenait que des renvois a des dictionnaires ne valait la peine de figurer sur Wikipedia que par la presence des theses afrocentriques. Efforce-toi d'avoir la suite dans les idees et corrige ton ignorance. La lecture de Jean-Francois Champollion pourrait deja t'etre d'une grande utilite pour saisir la pertinence de la these des origines soudanaises et des Egyptiens et de la culture egyptienne. En outre ne pense pas que le fait d'avoir obtenu le depart pour une annee (?) d'Ogotemmeli par des temoignages decontextualises te donne la main libre sur cet article qui est ne d'une fusion de deux articles: Kemet et Philologie afrocentrique de tA n Kmt. Il y a bien sur des choses qui ne vont pas dans la premiere partie, et tu le sais. Mais ta meconnaissance de la culture egyptienne comme une culture africaine (par pure jalousie que l'Egypte ne soit pas une civilisation euro-asiatique?) te pousse d'emblee a reformuler la partie afrocentrique. Je te tiens a l'oeil Aoineko! Je connais assez bien l'egyptien ancien et les ouvrages que tu presentes comme "ouvrages de reference". Je pourrais te demander d'ouvrir l'un ou l'outre pour verifier ce que tu leur fais dire. Et je crains que tu n'aies jamais vu ni ouvert ces livres que tu cites!--Lusala lu ne Nkuka Luka 3 septembre 2007 à 11:13 (CEST)

[modifier] Passages problématiques

La polémique lancé par les afrocentriques justifie, entre autre, la création de cet article. Cela n'empêche pas qu'une thèse marginale doit être clairement présenté comme telle. Quant à l'article, n'hésitez pas à modifier tout ce qui vous semble devoir être modifié ou à citer précisément les passages qui vous semble problématique. A☮ineko ✍ 04 septembre 2007 à 00:13 (JST) et 17:13 (CEST) 3 septembre 2007 à 17:13 (CEST)
Tu ferais mieux d'enlever toi-meme les hieroglyphes que tu attribues faussement au WB. Tu veux bien t'occuper de ce tu ignores (les African Studies) alors que tu as beaucoup a faire avec ce que tu crois connaitre (l'egyptologie?). En tout cas, ne profite pas de l'exclusion que tu as obtenue d'Ogotemmeli pour jouer a la provocation et faire avancer n'importe quoi. Ta methode est connue maintenant. Moez l'a bien circonscrite.--Lusala lu ne Nkuka Luka 3 septembre 2007 à 19:11 (CEST)
J'ai retiré la graphie qui n'est pas explicitement donné par le Wörterbuch (même si elle est largement implicite). Pour contre, km:t-N36 se trouve, elle, explicitement à la référence indiqué. Avez-vous d'autres points de désaccord ? A☮ineko ✍ 04 septembre 2007 à 11:09 (JST) et 04:09 (CEST)
Oui, dans la premiere partie, il y a des phrases qui me semblent etre des opinions personnelles. J'ai besoin de consulter les ouvrages que vous citez. La bibliotheque etant fermee pour le moment, j'y reagirai dans quelques semaines. Par exemple, quand toi ou Shmit affirmez que Kmt c'est l'Egypte sans le desert et la Nubie, est-ce si vrai? Est-ce que cette phrase vient vraiment de l'auteur cite? J'ai l'impression que l'auteur cite n'est concerne que par la reference a Koush. En effet, TA Seti, le premier nome de la Haute Egypte se traduit par Nubie (Voir Gardiner). Alors quoi? Ce n'etait qu'un exemple.--Lusala lu ne Nkuka Luka 4 septembre 2007 à 11:36 (CEST)
La source pour la différenciation de Kemet d'avec le désert et Kouch est donné. Bonne vérification. A☮ineko ✍ 4 septembre 2007 à 14:28 (CEST)
Tu minimises la question, mais je sais d'experience que tu apportes regulierement toutes sortes d'informations aux articles qui ne se trouvent pas dans les ouvrages que tu cites, juste dans ta tete. Ainsi la phrase: "Pour les égyptologues, km.t signifie donc un lieu habité désigné comme « la noire ». Il est généralement traduit par « Le Pays noir » ou « La Terre noire », c'est-à-dire l'Égypte sans le désert et sans la Nubie (« l'infâme pays de Koush »"[11]). Tu cites A K. Sethe, Urkunden des ägyptischen Altertums, IV, p. 796 : k(3)š ẖs(j)t ; cf. ibid., pp. 8 et 9. Chez Sethe, s'agit-il vraiment des delimitations de l'Egypte ou simplement de l'"infâme pays de Koush"? Il est malheureux qu'avec toi et Schmit on est contrait de tout verifier. --Lusala lu ne Nkuka Luka 4 septembre 2007 à 17:17 (CEST)
Il y a toujours une part d'interprétation ; sinon les articles ne serait qu'une succession de citation (et encore, l'ordre des citations est en lui-même un choix subjectif). Nierais-tu que Kemet désigne la vallée du Nil sans le désert et la Nubie ? A☮ineko ✍ 5 septembre 2007 à 03:49 (CEST)
Je suis d'accord qu'il y a toujours une part d'interpretation. Mais avec WP on doit rester tres pres du texte qu'on cite, saisir vraiment son esprit avant d'interpreter, sinon on tombe facilement dans le TI. S'agissant de Kmt. Ma question est celle de savoir si la phrase mentionnee plus haut est de toi et/ou Schmit ou viendrait de Sethe. Si elle vient de Sethe, je m'incline. Si elle vient de vous, ca ne va pas. Pour le moment, je parle de la Nubie. Comment peut-on dire que Kmt c'est l'Egypte sans le desert et la Nubie? On ne peut pas parler de la Nubie comme une region unifiee. Il y a une Nubie proprement egyptienne, la Basse-Nubie dont fait partie tA-Seti (voir Gardiner) et il y a une Nubie-Kush, un pays distinct de l'Egypte, mais partageant la meme civilisation que les pays des pharaons (Herodote, Champollion le Jeune et meme Erman et Ranke). On peut meme en mentionner d'autres Nubie. A la source de cette exclusion de la Nubie, je vois votre tendance a faire de l'Egypte une civilisation extra-africaine, une sorte de negation de la Nubie. Vous voulez parler de Koush. Alors parler de Koush, qui correspond a la Haute-Nubie. Cessez vos generalisations et ce sentiment anti-africain, car l'Egypte est africaine et ses origines, aussi etrange que cela vous paraisse, plongent dans la Haute-Nubie (Koush) comme nous l'apprend Champollion le Jeune.--Lusala lu ne Nkuka Luka 5 septembre 2007 à 15:06 (CEST)
En fait, tout dépend du sens qu'on donne à la Nubie et effectivement, si on la considère d'un point de vue géographique, une partie de la Nubie a fait parti de l'Égypte à certaines époques. Je vais tacher de reformuler. A☮ineko ✍ 6 septembre 2007 à 04:22 (CEST) (PS : La réf. n'est pas de moi)
C'est bien d'avoir reecrit. Mais laisser Koush dans le texte ne convient pas davantage! C'est une information inutile. Bien que partageant la meme civilisation (race et culture) Koush est un pays different d'Egypte. A moins de vouloir dire que Kmt, c'est l'Egypte moins le desert et moins le pays d'origine des Egyptiens, a savoir Koush? Mais ici l'accent pour Koush serait sur le pays d'origine des Egyptiens. Ce qui n'est pas le but de cet article-ci, je crois. Est-ce que je me trompe?--Lusala lu ne Nkuka Luka 6 septembre 2007 à 14:49 (CEST)
« meme civilisation (race et culture) » ; Et après vous nier vouloir faire intervenir des notions raciales... :-/ Sur le fond, le fait que Kemet ne désigne pas Kouch est effectivement une évidence pas forcement indispensable à rappeler, mais pas non plus problématique. A☮ineko ✍ 6 septembre 2007 à 16:09 (CEST)
Aoineko, moi je n'ai jamais nie le notion des races. Et j'ai toujours dit et repete que les anciens Egyptiens sont des Noirs. C'est toi qui dit que la race n'existe pas lorsqu'il s'agit des Egyptiens, mais qui sait qu'elle existe lorsqu'il s'agit des autres Africains. Examine-toi toi-meme. S'agissant de Koush, fais ce que bon te semble. Moi j'ai fait ma part en te rappelant l'inutilite d'une telle information. Comme par le passe, je n'ai pas envie de supprimer les contributions des autres. Juste indiquer les passages litigieux, lorsque j'en trouve.--Lusala lu ne Nkuka Luka 6 septembre 2007 à 22:44 (CEST)
Ce n'est pas moi, mais les scientifiques qui disent que la notion de race n'a aucune pertinence. On comprend mieux le peu de réception des théories raciales afrocentriques dans le milieu scientifique. A☮ineko ✍ 7 septembre 2007 à 11:13 (CEST)
Lire Maurizio Damiano-Appia qui parle de la mentalite raciste a l'oeuvre dans les ecrits egypologiques occidentaux.--Lusala lu ne Nkuka Luka 7 septembre 2007 à 13:57 (CEST)
Dans l'ouvrage de Damiano-Appia que je possède, il attribut du racisme à « d'anciens specialistes » et il explique ensuite que de nos jours, ce n'est plus d'actualité... sauf chez les afrocentriques ;o) A☮ineko ✍ 7 septembre 2007 à 16:49 (CEST)

[modifier] Pfouma

Je deplace ici le passage suivant :

De plus, il considère comme non plausible, l'hypothèse selon laquelle les Égyptiens auraient fusionné leurs contenus sémantiques, pour créer un concept nouveau, « terre noire »[5].

Que signifie pour Pfouma, fusionner des contenus sémantiques !? A☮ineko ✍ 6 septembre 2007 à 12:05 (CEST)

Je crois qu'il faut comprendre par la que les Egyptiens n'ont pas a partir de kmt comme pays et comme peuple cree un nouveau mot qui signiferait "terre noire". La noirceur de la terre egyptienne n'avait sans doute pas cette signification exageree que lui donne les egyptologues pour eviter de traduire "pays noir" et "peuple noir". Tu remarqueras, Aoineko, que la terre d'Egypte, bien que noire (Herodote) n'est pas le determinatif de noir, mais la meche de cheveux (pour sa noirceur) et le roseau de papyrus (pour indiquer le mot abstrait). La terre d'Ethiopie ne serait pas moins noire que celle d'Egypte, puisque c'est de la que vient cette terre noire par le Nil. Mais tu ferais mieux de mettre cette demande dans la boite d'Ogotemmeli. Une fois debloque, il pourra te repondre dans ta boite. C'est de lui que vient cet apport. Par ailleurs, je prefere que tu poses les questions avant d'enlever les contributions. Je fais la meme chose avec toi pour eviter les disputes inutiles.--Lusala lu ne Nkuka Luka 6 septembre 2007 à 14:42 (CEST)
Personne ne dit que « les Egyptiens ont, a partir de kmt comme pays et comme peuple, cree un nouveau mot qui signiferait "terre noire" ». "Terre noire" n'est pas un nouveau mot, mais simplement la traduction que donne la plupart des égyptologues au mot Kemet. En fait, plus précisement, ils lui donne le sens de Land en allemand qui n'a pas d'équivalent en français : c'est entre « terre » et « pays ». Je ne vois vraiment pas ce que cette phrase de Pfouma est censé apporter à la compréhension du sujet. A☮ineko ✍ 6 septembre 2007 à 16:04 (CEST)
Oui, la phrase peut etre comme elle est maintenant. Mais il vaut mieux discuter avant d'enlever des textes. Encore une fois, il me semble que Pfouma repond aux egyptologues allemands, toujours eux! Ils ont introduit tant de confusions dans la civilisation egyptienne apres l'avoir exclue de l'Afrique et apres avoir exclu l'Afrique de l'histoire. Y a-t-il en Europe et en Allemagne en particulier des civilisations antiques semblables a celles qu'on rencontre en Afrique? Dans quelle partie de l'Europe rencontre-t-on des pyramides, des obelisques, des sphynx, des tresses, des momies du genie europeen? Peut-etre bientot en Bosnie? Pourquoi cet orgueil a vouloir imposer des interpretations qui ne cadrent pas avec la mentalite africaine qui a produit ces civilisations du continent noir (Serge Sauneron)? Mais ca c'est une autre affaire! N'oublie pas de poser la question concernant Pfouma directement a Ogotemmeli dans sa boite, il pourrait te repondre dans la tienne des la semaine prochaine lorsqu'il sera debloque.--Lusala lu ne Nkuka Luka 6 septembre 2007 à 21:26 (CEST)
Je te conseille - gentiment - de te calmer (et ma remarque n'a rien à voir avec le fond de l'affaire). Le génie des peuples, comme tu l'appelles, ne consiste pas forcément à élever des pyramides. Il est en particulier intéressant de corréler l'environnement à ce « génie ». En particulier, il serait relativement dur de trouver un endroit suffisament sec pour permettre la momification de type égyptien en Europe (alors que dans les pays andins, ca n'a pas posé de problème). Tiens, sais tu que le travail des métaux et en particulier du fer était une spécialité gauloise, par exemple ? Que les ampithéâtres grecs étaient des merveilles d'acoustique ? Que les Romains ont sans doute inventé le réseau routier à grande échelle, ainsi que de nombreuses techniques de guerre et le chauffage central ? Que les Indiens (pour ne pas faire européano-centré) ont inventé le 0 a peu près à la même époque ? Que les Mayas furent des astronomes d'exception, sans doute plus doués que tous ceux de l'Antiquité (y compris les Babyloniens) de l'ancien Monde bien que totalement isolés des connaissances développées là-bas ? Et que nous - communauté mondiale - sommes incomparablement plus puissants que toutes ces communautés réunies, sur tous les plans, ce qui relativise bien des choses ? Tout ça pour te dire que tu ferais bien - et c'est un avertissement sans frais - de ne pas franchir la ligne jaune avec tes remarques tendancieuses permanentes et comparaisons hasardeuses qui frisent volontiers le racisme pur et simple. J'en profite aussi pour te rappeler que ce n'est pas parce que tu te réclames d'ancêtres égyptiens que tu es de facto mieux placé qu'un autre pour étudier leur histoire. Preuve en est, c'est un européen (que tu cites plus haut) qui a su redéchiffrer leur écriture. Ca ne me dérangerait d'ailleurs pas qu'un Africain puisse faire la même chose sur les écritures celtes. Je concluerai en te rappelant une petite citation : « Quand un Blanc dit qu'un Noir est un con, on dit que le Blanc est raciste. Quand un Noir dit qu'un Blanc est un con, on dit que le Blanc est un con » (P. Desproges). Bonne journée Grimlock 7 septembre 2007 à 09:05 (CEST)
Grimlock, tu gagnerais a discuter avec moi sur le fond. Quand tu sors mes propos de leur contexte, tu leur fais dire n'importe quoi. C'est la mentalite des egyptologues allemands que je remets en cause. Et je peux te documenter tout ce que j'avance. Te connais-tu un peu en egyptologie ou en africologie? Et bien Jean-Francois Champollion, le dechiffreur des hieroglyphes, a toujours etudie l'Egypte ancienne dans son contexte africain (Voir en particulier Precis du systeme hieroglyphique des anciens Egyptiens, pp. 433-465). Il a su briser les mythes de son temps. Un vrai modele encore pour notre temps dans l'etude de l'Egypte! Ce qui a ete ignore par les egyptologues allemands entre autres. Le rappeler, est-ce un probleme? L'histoire de l'egyptologie est claire la-dessus. Maurizio Damiano-Appia dans Egitto e Nubia denonce aussi l'egyptologie anglo-saxone dans sa tentative d'etudier l'Egypte en dehors du contexte africain. Il y a une documentation sur ce que je rapporte. L'Egypte est une civilisation africaine, et c'est dans son contexte africain depuis les sources du Nil au coeur de l'Afrique et depuis le Sahara qu'on doit l'etudier. Je prefere donc, Grimlock, que nous discutions sur le fond.--Lusala lu ne Nkuka Luka 7 septembre 2007 à 11:57 (CEST)
Une dernière fois : je ne discute pas du fond du problème dans ma remarque, je t'avertis juste de ne pas dépasser la ligne jaune, que tu fais plus que frôler. Des connaissances en égyptologie ou africologie ne sont pas franchement nécessaires pour qualifier la teneur de certains des propos tenus ici ou ailleurs. Tiens le toi pour dit. Grimlock 7 septembre 2007 à 12:42 (CEST)
Maurizio Damiano-Appia dénonce l'égyptologie occidental du XIXe ET l'afrocentrisme contemporain (avec des mots assez dur d'ailleurs). A☮ineko ✍ 7 septembre 2007 à 13:21 (CEST)
Aoineko, je vois que tu n'as jamais lu Egitto e Nubia. Quelle preuve as-tu pour confiner son discours dans le XIXe siecle? Voici ce que dit Maurizio Damiano-Appia. C'est en italien. Si tu ne comprends pas, tu me le dis pour que je traduise pour toi: "Si è molto discusso circa il popolo egizio e la sua civiltà, ma in generale nella mentalità comune, ed anche in quella di molti egittologi sino a pochi anni fa (e spesso ancor oggi) è data per scontata l'idea di un popolo de razza bianca, che creò una cultura mediterranea che poco aveva a che fare con l'Africa se non una quasi casuale collocazione geografica. A la base di tali edee si poneva la cultura occidentale, di orientamento prevalentemente anglosassone, che vedeva il Vecchio Continente al centro, o meglio ancora alla guida, della cultura mondiale. Ancor più precisamente, con mentalità razzista, la civiltà doveva essere bianca per definizione" (Maurizio Damiano-Appia, Egitto e Nubia, Milano: Arnoldo Mondadori Editore, 1995, p. 8 [souligne par moi]). Tu vois que Damiano-Appia parle de mentalite raciste. Et au sujet des origines de la civilisation egyptienne, il ecrit: "I vecchi schemi facevano cominciare l'avventura egizia dalle civilizzazione protostoriche nilotiche. Oggi sappiamo (come abbiamo visto più sopra) che bisogna guardare piuttosto all'area sahariana e in particolare al Deserto Occidentale egiziano, all'area nubiana e all'alto Nilo per ricostruire le radici delle culture della Valle del Nilo in Egitto e Nubia" (p. 22). Jean-Francois Champollion ecrivant au XIXe siecle a vu les racines de la civilisation egyptienne en Ethiopie, l'alto Nilo de Damiano-Appia. Il ne s'agit pas plus d'epoque que de mentalite. Il y a des gens au XXIe siecle qui pensent encore qu'il faut chercher les origines de la civilisation egyptienne en dehord de l'Afrique! --Lusala lu ne Nkuka Luka 7 septembre 2007 à 13:53 (CEST)
Ce n'est pas le sujet de la discussion, mais Damiano-Appia qualifie de « catstrophique sur la réalité historique » les thèses visant à « démontrer que les Égyptiens étaient des Noirs ». Comme quoi ;o) A☮ineko ✍ 7 septembre 2007 à 16:39 (CEST)
D'accord que ce n'est pas le sujet. Mais il est important de contextualiser le theme pour qu'il ne paraisse pas surgir de nulle part. Sur ce, je te conseille, Aoineko, de visionner tranquillement ce video realiser par l'historien de l'Afrique Basil Davidson Kemet - Black Civilization.--Lusala lu ne Nkuka Luka 7 septembre 2007 à 22:27 (CEST)

[modifier] Interprétations afrocentriques

En quoi l'opinion de Alain Anselin, Aboubacry Moussa Lam et Oscar Pfuma est t'il pertinent dans cet article ? Quelle reconnaissance ont t'ils dans ce domaine ? Je trouve personnellement que plutôt que de multiplier des opinions succins d'auteurs dont la notoriété est très discutable, il serait plus pertinent de ne garder que les plus reconnus – Cheikh Anta Diop et Théophile Obenga – mais de plus développer leurs arguments. Qu'en pensez-vous ? A☮ineko ✍ 7 septembre 2007 à 11:50 (CEST)

Aoineko, tu es en train de provoquer une guerre d'edition. Je t'ai deja dit de ne pas enlever les informations avant de les discuter. Si je dois faire la meme chose que toi, surement que tu feras des reverts et tes amis interviendront pour proposer la suppression de l'article. Si tu ne connais pas les auteurs que tu remets en question, va les lire. La bibliographie est la. Veux-tu maintenant te porter juge de la litterature afrocentrique? Tu exageres un peu Aoineko! Je suis en train d'observer vos mouvements, Schmit et toi, pour pouvoir m'y adapter. Ne croyez pas parce que je suis maintenant seul apres le depart d'Ogotemmeli que vous connaissez mieux l'egyptologie et l'africologie (African Studies). Arretez ce jeu!--Lusala lu ne Nkuka Luka 7 septembre 2007 à 12:09 (CEST)
Pour info, je n'ai pas touché à l'article depuis hier. Quand aux auteurs afrocentriques, je te rappel que sur Wikipédia, c'est à celui qui veux voir figurer une information de montrer sa pertinence et non l'inverse. A☮ineko ✍ 7 septembre 2007 à 13:14 (CEST)
Aoineko, concernant l'Afrique, c'est ton horizon intellectuel que tu devrais plutot elargir. La culture de l'ignorance amene facilement au dialogue de sourds.--Lusala lu ne Nkuka Luka 7 septembre 2007 à 13:25 (CEST)
Je te prie de bien vouloir répondre à mes questions :
  • Si tu tiens absolument à ce que les opinions de Anselin, Lam et Pfuma apparaissent dans l'article, donne-moi des arguments sur la renommé de leur théorie sur le sens du mot Kemet ;
  • Sinon, que penses-tu de ne garder que Diop et Obenga, mais de développer d'avantage leur argumentaire ?
A☮ineko ✍ 7 septembre 2007 à 16:45 (CEST)
A ce jeu-la ce sont tous les auteurs de l'article l'un apres l'autre qui vont passer au crible de ces questions. Comme je te l'ai deja dit, je connais ces auteurs egyptologues mieux que toi. Je t'ai fourni pas mal de donnees que tu ignorais chez ces auteurs. Sans parler des graphies que tu confondais. Tu risques donc de voir que seuls les auteurs que tu exclus vont resister, car eux ont ecrit ou argumente a propos de Kmt. Tu l'avais d'ailleurs reconnu lorsqu'on a eu le debat a propos de l'article Philologie afrocentrique de tA n Kmt. Ceux que tu appelles les "egyptologues" n'y ont jamais reflechi. Avec eux on a affaire a de simples definitions, aucune reflexion. A vrai dire, ces questions ont deja ete discutees, va consulter les archives y compris ceux de Egyptopedia/Ostraca. Du reste, tu as deja sali le nom d'Obenga. N'essaye pas maintenant de jouer a l'ange!--Lusala lu ne Nkuka Luka 7 septembre 2007 à 18:59 (CEST)
En dehors de Lalouette et Damiano-Appia (dont les citations peuvent facilement être remplacé), je ne vois pas trop comment vous pourriez réfuter la notoriété de Erman et Grapow, Faulkner, et Hannig alors que même les auteurs afrocentriques les utilisent abondamment comme source. J'attends donc des éléments permettant de montrer la renommé des thèses de Anselin, Lam et Pfuma en ce qui concerne la définition du mot Kemet. Sinon, je modifierai l'article en conséquence. A☮ineko ✍ 8 septembre 2007 à 18:00 (CEST)
A moins que tu aies un agenda cache, comme quoi tu n'accepterais pas une Egypte africaine, nee d'"une race propre a l'Afrique" (Jean-Francois Champollion, Precis du systeme hieroglyphique des anciens Egyptiens, p. 456) et parlant une langue qui "n'avait rien de commun, dans sa marche constitutive, avec les langues asiatiques" (Champollion, Precis, p. 456), tu ne peux pas faire cela. Car les theses d'Erman et Grapow, Faulkner sont justement rejetees, du moins en partie, par Cheikh Anta Diop, Obenga, Anselin, Pfouma, Lam et meme Bernard Nantet que je viens d'incorporer a l'article. Erman et Grapow, Faulkner se sont en fait contentes de dresser un catalogue des mots. D'ou ta reflexion du passe qui reconnaissait que sans la partie afrocentrique, l'article ne vaut rien du tout. Par ailleurs, tu ne peux prendre Cheikh Anta Diop et Obenga (dont tu contestais encore il y a peu l'importance) et mettre de cote les autres. Ce sont tous des egyptologues "afrocentristes" bien sur. Ils publient regulierement dans des revues reconnues par la communaute scientifique. La bibliotheque du College de France ou Jean-Francois a inaugure la chaire d'egyptologie, possede la revue Ankh et les Cahiers Caribeens d'Egyptologie. Pfouma ecrit dans l'une et l'autre. Et la revue Cahiers Caribeens d'Egyptologie est reconnue par l'"Asociación Andaluza de Egyptologia". Il se fait aussi qu'Alain Anselin publie dans le bulettin de cette Association d'Egypologie [1]. Quant a Lam, mise a part le fait qu'il soit docteur d'Etat en histoire avec specialisation en egypologie, ses fonctions de professeur titulaire de chaire a l'Universite de Dakar et ses publications nombreuses parlent d'elles-memes ABOUBACRY MOUSSA LAM PROFIL. En derniere analyse, si l'on s'en tient seulement aux travaux consacres au terme kmt, les auteurs afrocentristes ont fait mieux. Ils sont les seuls a avoir reflechi sur ce terme comme tu l'as reconnu dans ta lettre aux wikinautes lors du debat sur l'article Philologie afrocentrique de tA n Kmt. Que le Dictionnaire de l'Afrique de Bernard Nantet de 2006 puisse incorporer la definition de Km comme (les) "Noirs" est l'aboutissement des travaux realises par ces auteurs que tu marginalises je ne sais pour quelle raison personnelle. Au stade actuel, tu ne dois t'en prendre qu'a ta meconnaissance de ces auteurs bien connus dans le milieu egyptologique. Te voila eclaire pour t'eviter de tomber dans le ridicule que tu es deja en train de froler!--Lusala lu ne Nkuka Luka 8 septembre 2007 à 18:52 (CEST)
Nantet ne cite que Diop... ça montre surtout que les autres auteurs sont marginaux. A☮ineko ✍ 10 septembre 2007 à 14:15 (CEST)

[modifier] Kemet désignant une collectivité humaine

Aoineko et Schmit, j'ai ajoute a cette section de la partie "Interpretations afrocentriques", une phrase tiree du Dictionnaire de l'Afrique (2006) de Bernard Nantet ou il est dit que "Khem = Noirs pour les anciens Egyptiens".--Lusala lu ne Nkuka Luka 8 septembre 2007 à 10:12 (CEST)

Pourrait t'on avoir le passage complet d'où est issu cette citation avec la ponctuation exacte ? A☮ineko ✍ 10 septembre 2007 à 09:33 (CEST)
Absolument! Comme je l'ai dit, c'est a l'entree Égypte. Le voici: "L'histoire de l'Égypte ancienne, en particulier prédinastique, a fait l'objet d'un grand débat à partir des années 1950. Envisagée comme étant d'origine essentiellement proche orientale, sinon méditerranéenne, la civilisation égyptienne a montré avec éclat ses sources africaines méridionales. Le mérite en revient à l'historien sénégalais Cheikh Anta Diop, qui en a eu la prescience à travers ses travaux sur la langue et l'iconographie égyptiennes (Khem=Noirs pour les anciens Egyptiens)" (Bernard Nantet, Dictionnaire de l'Afrique. Histoire, Civilisation et Actualité, Paris: Larousse, 2006, pp. 104). Je profite de cette occasion pour te signaler que l'idee d'une Egypte "negre" ne fait plus de doute selon ce meme dictionnaire. Cette fois-ci a l'entree Cheikh Anta Diop: "Initiateur de l'"Égypte nègre" et de l'antériorité des civilisations noires, Cheikh Anta Diop a bouleversé bien des idees reçues sur le peuplement de l'Égypte ancienne et réinséré la vallée du Nil dans son ensemble africain. Élève du physicien Frédéric Joliot-Curie, il avait monté un laboratoire de radiocarbone au sein de l'IFAN pour faire des datations (1966) (...). Reprises dans leur globalité par les intellectuels noirs américains, ses idées eurent plus de mal à convaincre les milieux scientifiques traditionnels, bien qu'aujourd'hui la nature "nègre" des premières civilisations égyptiennes ne fasse guère de doute, et ouvre des voies passionnantes à la recherche" (Bernard Nantet, Dictionnaire de l'Afrique, p. 96). C'est absolument un retour aux theses du pere de l'egyptologie, le Francais Champollion le Jeune, sur l'origine meridionale (interieur de l'Afrique) des anciens Egyptiens, theses qu'on avait vite fait d'oublier en faveur des theses des egyptologues allemands, en particulier Erman et Ranke, sur l'origine orientale des anciens Egyptiens. Tu me diras sans doute que ca n'a rien a voir avec Kmt. Bien sur que c'a a voir, car Km veut noir, et les egyptologues de l'ecole afrocentrique associe Kmt a la couleur de la peau des Egyptiens, qui est la couleur de la peau des Naturels d'Afrique, c'est-a-dire la couleur noire. Du reste, pourrais-tu, Aoineko, me donner les references exactes des propos de Maurizio Damiano-Appia selon lesquels "démontrer que les Égyptiens étaient des Noirs" est "catastrophique sur la réalite historique"?--Lusala lu ne Nkuka Luka 10 septembre 2007 à 11:19 (CEST)
L'article s'arrete à « Khem=Noirs pour les anciens Egyptiens » ou pourrait t'on avoir la suite ? Ceci dit, « Khem=Noirs » est clairement attribué à Cheikh Anta Diop et Bernard Nantet ne donne pas explicitement son propre opinion sur cette question en particulier. Que pour lui, les anciens Egyptiens soit des « nègres » est une question qui aurait intéréssé feu l'article sur les origines, pas celui sur Kemet. En tout cas, ça ne fait que confirmer que Cheikh Anta Diop, repris par des sources secondaires, à droit de citer sur Wikipédia... ce qui n'est pas le cas de Lam, Anselin et Pfouma. A☮ineko ✍ 10 septembre 2007 à 14:11 (CEST)
Il est normal que Bernard Nantet ne donne pas son opinion. Un dictionnaire fait le point sur le savoir en cours. De plus, s'il nomme Diop, il n'ignore pas les autres. Tout familier de la litterature afrocentrique peut mettre les noms ici et la dans les propos de Nantet. Concernant Lam, Anselin et Pfouma, justement, leurs contributions a des revues specialisees reconnues pas des associations d'egyptologues ou presentes dans la bibliotheque du College de France justifient leur presence dans Wikipedia. Inutile de mentionner, puisque l'article le montre, qu'ils reflechissent explicitement sur le mot kmt. On n'a pas a affaire a des amateurs cherchant a s'occuper! Du reste, ce que tu ne soupconnes pas, pour n'avoir sans doute jamais etudie l'egyptologie, ce que les dictionnaires que tu prends pour references pertinentes presentent de grandes faiblesses. Pour nombre d'entrees, ils n'ont pas ete precedes par des travaux originaux. C'est le cas avec le mot kmt. Ils renvoient generalement a des papyrus et non a des etudes. En toute rigueur, la premiere partie de l'article est boiteuse. Elle ne peut mentionner des etudes sur le mot kmt dont la synthese serait presentee dans les dictionnaires. Autre chose, a part les auteurs afrocentristes, les egyptologues n'ecrivent pas sur Kmt. Pour etre vrai, la premiere partie de l'article devrait tout simplement disparaitre en faveur de la partie Interpretations afrocentriques. Elle seule est complete. Elle presente des reflexions et en signale la sythese dans un dictionnaire au moins. Tu devrais donc penser a l'avenir de la premiere partie de l'article. C'est elle qui devrait etre reecrite ou supprimee. Quant a la seconde, tu devrais rapidement te rendre compte qu'elle est bien source, et s'appuie sur des auteurs reconnus. Autre chose, si tu pouvais lire Egitto e Nubia de Damiano-Appia, tu te rendrais compte de l'usage qu'il fait des travaux d'Aboubacry Moussa Lam qui a ete l'assistant personnel du professeur Cheikh Anta Diop a l'Universite de Dakar. En plus, Lam a conduit une discussion sur le mot kmt dans cet ouvrage collectif edite conjointement par Lecce [Italie] et Louvain (Leuven) [Belgique] Pour une histoire de l'Afrique. Douze Parcours. Et Griffith Institute qui a edite Gardiner et Faulkner n'a rien contre Lam ou sa litterature egyptologique cotoye celle d'Assmann et de Leclant entre autres Publications in Egyptology 2002 Based on the monthly accessions lists of Sackler Library in Oxford created by Diane Bergman (Griffith Librarian, Sackler Library). This list has been prepared by Jaromir Malek (Editor of the Topographical Bibliography, Griffith Institute, Oxford). Sans oublier que ce meme Lam est bien reconnu parmi les chercheurs afrocentristes cpmme une grande autorite Afrocentricity Contributed By: Molefi Kete Asante. La fois passee j'ai beaucoup parle de'Anselin et de Pfouma en montrant combien leurs travaux sont reconnus par l'Asociación Andaluza de Egyptologia. Aujourd'hui j'ai insiste sur Lam. Personnellement, je ne vois pas qui peut douter de la pertinence des auteurs PhD, aux travaux presents dans les meilheures bibliotheques d'egyptologie dont celle du College de France et Sackler Library d'Oxford. Tu ferais mieux, Aoineko, d'etre calme pour t'eviter de faire une betise en eliminant de la seconde partie de l'article des auteurs serieux comme Lam, Anselin ou Pfouma. Ils sont vraiment a leur place dans cette seconde partie.--Lusala lu ne Nkuka Luka 10 septembre 2007 à 16:06 (CEST)
Tu me demandes si l'article "Égypte" s'arrete a Khem. Non! il continue. Je ne vais quand meme pas te taper tout l'article! As-tu des doutes sur quelque chose et pourquoi? Du reste, tu devrais peut-etre te procurer de ce dictionnaire de Nantet pour approfondir ta passion sur les civilisations africaines dont Kmt. Et moi, j'attends encore de toi des precisions sur Damiano-Appia.--Lusala lu ne Nkuka Luka 10 septembre 2007 à 16:17 (CEST)
Pour la réf. de Appia, c'est hors sujet ici donc je te répondrai sur ta page de discussion. Pour en revenir Nantet, le fait qu'il cite la théorie de Diop est effectivement un élément en faveur de son intégration à l'article. Reste que pour les autres auteurs, j'attends toujours la démonstration que leurs thèses sur la définition du mot Kemet est reprise par des sources secondaires de référence. Sinon elles n'auraient rien à faire dans l'article. Je te rappel les critères d'admissibilité de Wikipédia : faire l'objet d'une entrée dans un ouvrage de référence ou de deux articles dans des revues à comité scientifique. Comme dit précédemment, la section afrocentrique n'est pas la seule visée, et je compte bien retirer certains éléments proche du TI dans les autres sections. Pour ce qui est des citations de Lalouette et Damiano-Appia (les deux seuls auteurs non-afrocentriques hors critères), je vous laisse juge. Pour la citation de Lalouette, elle ne fait que répéter ce que disent les ouvrages de référence, mais si vous préférez, je peux la remplacer, par exemple, par une citation similaire de l'Encyclopédie Britanica. Pour les citations de Damiano-Appia, je peux chercher d'autres sources si elles vous semblent non représentative de l'état des connaissances. A☮ineko ✍ 11 septembre 2007 à 04:37 (CEST)
Ce que tu dis m'interesse. Sache qu'avec kmt, on est devant un theme tres particulier. Rappelle-toi que sans la partie afrocentrique, l'article tombe. Tu l'avais admis. Et les wikinautes engages au debat de l'article Philologie afrocentrique de tA n Kmt avaient reconnu que c'est ce dernier article qui etait plus pertinent. Ils demandaient de conserver Kemet en y integrant Philologie afrocentrique simplement parce que Kemet etait plus ancien. Autrement Kemet ne vaut rien en tant que catalogue des definitions. La maladie de Kemet a evidemment survecu au debat. Tu ne le vois pas, mais la premiere partie est boiteuse! Cette premiere partie de l'article ne renvoie a aucune etude qui porte explicitement sur kmt dont les definitions offertes par les dictionnaires seraient une sorte d'aboutissement ou de reconnaissance (Il ne suffit pas de nommer un livre dictionnaire pour qu'il soit un dictionnaire!) Les egyptologues "eurocentriques" n'ont pas fait de telles etudes. La pertinence des definitions qu'on trouve dans les dictionnaires reste a prouver. Les dictionnaires que tu cites ne s'appuient pas sur des travaux anterieurs et ne sont pas suivis par des travaux sur kmt. Voila pourquoi tu ne peux qu'aligner des dictionnaires! Cela revient a dire que si tu retires Lam, Pfouma et Anselin de l'article, alors qu'ils sont des egyptologues qualifies par leurs etudes et par leurs publications comme je n'ai cesse de te le montrer, je retirerai de l'article Erman/Grapow et Faulkner. Sur cette question et dans la premiere partie, vu le manque d'etudes, les auteurs qui peuvent y figurer sont des grammairiens, comme Gardiner. Reflechis bien a ce que tu veux faire. Tu engages une discussion depassee depuis la conclusion de l'affaire Philologie afrocentrique de tA n Kmt. Mais tu y reviens encore voulant sans doute profiter du vide laisse par Ogotemmeli. Et si c'est la cas, c'est bien dommage! Car on a eu un long debat qui a abouti a la creation d'un nouvel article puis au retour vers l'ancien. Tu n'es pas convaincant, Aoineko. Examine bien les motivations profondes qui t'animent! D'ailleurs, peux-tu me donner des citations des egyptologues "eurocentriques" qui renvoient explicitement a Erman/Grapow et Faulkner? Moi je ne connais que des citations des auteurs afrocentriques qui renvoient a eux et souvent pour les contester!--Lusala lu ne Nkuka Luka 11 septembre 2007 à 11:35 (CEST)

[modifier] Une controverse de trop

Je pense effectivement que le fait que la définition du mot Kemet est sujet à une controverse justifie l'existence de cet article (ce qui n'est pas l'avis des anglophones qui ont supprimé l'article). Mais cela ne veut absolument pas dire qu'on peut y accepter l'opinion de n'importe qui ! Les ouvrages qui parlent de cette controverse citent des auteurs comme Diop ou Obenga, c'est donc eux que nous devons citer dans l'article (à moins de démontrer la renommer des autres auteurs sur le sujet). Pour ce qui est des dictionnaires cités sur la page, je vois vraiment mal comment on pourrait honnêtement remettre en cause leur statut de référence en égyptologie (que vous pensiez que se soit mérité ou pas n'a aucune importance). Puisse que vous ne semblez pas chercher de compromis, je retravaillerai l'article moi-même. En cas de conflit, les WikiPompiers trancheront. A☮ineko ✍ 11 septembre 2007 à 13:50 (CEST)
Je t'ai deja dit qu'il me semble que tu as un agenda cache. Car ce debat a deja ete tranche depuis longtemps en fusionnant deux articles refletant deux domaines de l'egyptologie. On n'a pas besoin des Wikipompiers. C'est toi, comme d'habitude ainsi que l'a stigmatise Moez, qui cherche a provoquer des incidents afin d'eliminer des contributeurs qui connaissent bien le sujet et rester le seul maitre a bord repandant l'ignorance. On a eu trop de discussions la dessus. Erman/Grapow et Faulkner renvoient a des papyrus et comment? Prenons kmt-A1. On dit dans dans l'article qu'il se trouve a deux endroits du papyrus de Kahun. Seulement deux? Vraiment? C'est toi qui leur donne une importance exageree. Te souviens-tu encore que la ou Erman/Grapow voient dans km un tas des charbons qui brulent (ce qui tu ne savais pas et que je t'ai revele il n'y a pas longtemps), d'autres ont vu apres une peau de crocodile. Ces dictionnaires n'en sont vraiment pas. Il n'en sont que de nom. Ils ne font pas la synthese des travaux existants. Et sur kmt, je ne connais aucune etude. Si tu la connais, cites-la. Je retirerai les contributions de Erman/Grapow et Faulkner de l'article des que tu oseras toucher a Pfouma, Lam et Anselin qui sont des egyptologues distingues. Cesse de les appeler "n'importe qui". Ils ne sont pas "n'importe qui". Ce sont des professeurs docteurs. As-tu un doctorat en quelque chose pour diminuer de PhD? Et si tu en avais, tu devais avoir du respect pour tes collegues PhD. Sais-tu quel sacrifice ils ont consenti pour etudier la civilisation egyptienne et sa langue? Que connais-tu a l'egyptien pour juger ceux qui l'ont etudie? Plus d'une fois je t'ai montre que tu ne maitrises pas ce sujet. Je ne sais d'ou est nee ta passion, mais ce sujet est hors de ta portee. Maintenant, tu veux etendre ton domaine sur les auteurs afrocentristes. Je trouve que tu exageres. Il faut apprendre a se gener ou tout simplement a reconnaitre ses limites. Je me resume, au cours d'egyptologie, j'ai appris comment sont nes les volumes d'Erman/Grapow. Je connais de tres pres Faulkner qui s'est depense il est vrai pour ses etudiants au point d'ecrire pour eux son dictionnaire. Hanning a repete pour l'essentiel Erman/Grapow. Il est temps que tu cites des etudes serieuses sur kmt. Au premier faux mouvement que tu effectueras en direction des auteurs afrocentristes que tu dois encore apprendre a frequenter, je supprimerai les contributions venant des dictionnaires mentionnes. Tu t'etonnes de ce que je dis parce tu croyais qu'il te suffisait de mentionner Erman/Grapow et Faulkner pour que les gens s'inclinent. Tu t'es trompe. Je ne laisserai dans la premiere partie de l'article que ce qui vient des grammaires et des etudes autres que dictionnaires. Et ta conversion vis-a-vis de Diop et Obenga est tout aussi suspecte. Il n'y a pas longtemps que les contributeurs acquis a la cause eurocentrique en egyptologie les traitaient de "n'importe qui"! Exactement ce que tu fais maintenant d'Anselin, Lam et Pfouma. Si leurs etudiants ou collegues professeurs nous lisaient, que ne devraient-ils pas penser de toi? Un peu de respect! Du reste, Wikipedia anglophone a supprime l'article Kmt parce qu'il ne disait rien de plus de ce que l'on pouvait savoir par d'autres articles qui ont trait a l'Egypte, entre autres Race and ancient Egypt (Controversies) ou Lam est bel et bien cite. Reflechis bien au desordre que tu veux provoquer, et evite-toi de faire une betise premeditee meme si tous tes collegues administrateurs sont de ton cote. C'est peut-etre meme cette idee qui t'entete. Mais il faut encore qu'ils connaissent quelque chose a l'egyptien. On a affaire a un sujet technique dont tu ignores meme certains contours comme nous l'ont revele les debats passes.--Lusala lu ne Nkuka Luka 11 septembre 2007 à 15:48 (CEST)
Merci de recadrer le sujet (qui n'est pas A☮ineko, mais la qualité des sources).
À ce que je comprends à une lecture — supersonique — de cette page et de la saisine des wikipompiers, le problème tient à la qualité des sources exploitées, ce que cette section confirme.
Un truc idiot
La première remarque que je ferai est assez idiote : les notes sont illisibles. Résultat, un profane (exemple : moi) ne sait absolument quelle source cautionne quoi. Certaines me sont complètement obscures : « HGA, tome II, chap. I ». Ce que je vous invite à faire, c'est plus un truc comme ceci :
Une bibliographie détaillée, qui recense tous les ouvrages directement exploités
* {{ouvrage|id=Machin|auteur=Frédéric Machin|titre=Youpla !|lieu=Paris|année=2007|éditeur=Débilités et compagnie}}, ce qui donne :
  • Frédéric Machin, Youpla !, Débilités et compagnie, Paris, 2007
Et des références précises, légères, mais typées
<ref>[[#Machin|Frédéric Machin]], p. 44</ref>, ce qui donne :
[6]
Ce qui donne
Cliquez sur le Frédéric Machin plus bas :D Vous êtes immédiatement renvoyé à la bibliographie, ce qui permet d'alléger les notes et de rester très précis dans le sourçage :
  1. ↑ Hérodote, Enquête. Tome I. Histoires de Crésus et de Cyrus, Clermont-Ferrand, Éditions paleo, 2005, p. 183, § 104
  2. ↑ Diodore de Sicile, Bibliothèque Historique, Livre III, Paris, Les Belles Lettres, 1989, p. 4, § III. 1
  3. ↑ Cf. Théophile Obenga, L'Égypte, la Grèce et l'école d'Alexandrie. Histoire interculturelle dans l'antiquité. Aux sources égyptiennes de la philosophie grecque, éd Khepera/L'Harmattan, Paris, 2005, pp.176-177
  4. ↑ Wörterbuch der ägyptischen Sprache, Tome V, page 126.
  5. ↑ Oscar Pfouma, Histoire culturelle de l'Afrique-Noire, page 10.
  6. ↑ Frédéric Machin, p. 44
 
Finalement, le problème est très simple, à ce que je comprends : il suffirait de citer de façon directe et précise deux bouquins. C'est vraiment cela ? — ēɾåṣøft24 (d · m) 12 septembre 2007 à 06:14 (CEST)
PS : je précise d'emblée que je n'y connais rigoureusement rien en égyptologie.

[modifier] Renommé des ouvrages cités

A titre indicatif (la quantité ne faisant pas forcement la qualité), voici une petite recherche dans Google Book et Google Scholar des ouvrages cités dans l'article :

Requête Google
Book		 Google
Scholar		 Commentaire
Erman Grapow Wörterbuch der ägyptischen Sprache 610 115 et encore, il y a plusieurs façon d'écrire le titre...
Faulkner Concise Dictionary of Middle Egyptian 209 321
Hannig Die Sprache der Pharaonen 19 36 dictionnaire récent (1995)
Grimal Histoire de Egypte ancienne 89 177 même si tous ne concerne pas Nicolas Grimal
Obenga La philosophie africaine de la période pharaonique 25 18
Moussa Lam affaire des momies royales 7 1
Moussa Lam De origine égyptienne des Peuls 4 0
Anselin Samba 4 8* * Certains sans rapport avec Alain Anselin
Pfouma Histoire culturelle de Afrique noire 4 3

Je précise que autant pour les dictionnaires on est quasi certain qu'ils sont cités dans un contexte linguistique, autant rien ne montre que les ouvrages, souvent assez généraliste (ou pluridisciplinaire), des auteurs afrocentriques sont cités dans ce contexte. Les résultats montre aussi l'aspect assez circulaire du courant afrocentrique ou une bonne partie des citations proviennent d'un autre auteur de ce courant.

Le plus drôle, c'est qu'on peut voir dans le résultat des requêtes que les auteurs afriocentriques ne sont pas avares en citation des dictionnaires hiéroglyphiques que Lusala essaye de disqualifier :o)

Je réitère donc les modifications que je compte entreprendre :

  • retrait de tous les passages « interprétatifs » de la section académique,
  • refonte de la partie afrocentrique autour de deux seuls auteurs renommé du courant : Diop et Obenga.

A☮ineko ✍ 12 septembre 2007 à 07:44 (CEST)

Est-ce qu'il ne serait pas intéressant de faire une sorte de synthèse des publications afrocentriques moins renommées que celles de Diop et Obenga ? Pwet-pwet · (discuter) 13 septembre 2007 à 18:17 (CEST)
Merci Erasoft24 et Pwet-pwet pour votre médiation discrète. J'ai lu des choses épouvantables ailleurs! Mais ca n'engage que leurs auteurs. Je m'occuperai de la partie afrocentrique des que possible. Je demande a Aoineko et a Schmit de considerer la possibilité de faire commencer la premiere partie de l'article par Kemet comme locatif. Tout ce qui précédè, a savoir les deux tableaux, gonfle l'article pour rien. Je reserve a plus tard d'autres éventuelles observations pour améliorer l'article.--Lusala lu ne Nkuka Luka 13 septembre 2007 à 23:16 (CEST)
Le projet d'A☮ineko me semble vraiment la meilleure chose à faire. Faire une synthèse d'auteurs afrocentristes moins renommés sera sujet à caution, et sans doute pas forcément utile, sauf si les différences de vues sont vraiment remarquables. Mais par essence, ce qui doit figurer dans cet article, c'est ce qui fait consensus (et il fait consensus que les auteurs afrocentristes conteste la définition classique Sourire). Des auteurs secondaires d'un courant objectivement secondaire ne peuvent faire consensus autour de leurs idées... — ēɾåṣøft24 (d · m) 14 septembre 2007 à 11:51 (CEST)

[modifier] Compromis?

Voila, j'ai retravaillé l'article de fond en comble ; J'ai synthétisé les sections longues ou redondantes, j'ai supprimé tout ce qui se rapproche à du WP:TI (qui sous-entend sans expliciter) et j'ai recadré la section afrocentrique sur ses deux auteurs ayant une renommé suffisante. Cette section (que j'ai écris à partir de cet article, de l'article sur Diop et l'ancien article « Philologie afrocentrique de T3 n Km.t), mérite surement d'être encore retravaillé pour être plus cohérente et factuelle. A☮ineko ✍ 15 septembre 2007 à 16:06 (CEST)

J'ai supprime un tableau et un passage ayant trait a Koush de la premiere partie de l'article. D'autres modifications encore possibles. Je m'excuse pour l'usage de l'IP. (Lusala lu ne Nkuka Luka) --82.88.213.182 15 septembre 2007 à 20:17 (CEST)
Aoineko, puis-je savoir les raisons de la suppression de toute reference a Aboubacry Moussa Lam de la partie afrocentrique de l'article? Je t'informe qu'il fait partie de rares egyptologues, toutes tendances confondues, qui etudient serieusement les expressions Kmt.--Lusala lu ne Nkuka Luka 15 septembre 2007 à 20:33 (CEST)
J’ai rétabli l’info ayant trait au pays de Koush car elle définit plus précisément l’espace géographique de km.t tel que les Égyptiens le concevaient : l’Égypte sans le désert ET sans la Nubie. Schmit 17 septembre 2007 à 08:47 (CEST)
Je crois pour ma part que cette information est superficielle. Koush est la haute Nubie. C'est une nation independante de l'Egypte. Elle a connu des incursions des Egyptiens, comme l'Egypte a connu des incursions des Koushites jusqu'a la colonisation pure et simple de l'Egypte par Koush pour une veritable renaissance de l'Egypte, le retablissement de son prestige. Ce Koush est a distinguer de la basse Nubie qui elle fait partie integrante de l'Egypte: tA Seti (Nubie, cfr Gardiner, Egyptian Grammar, tA Seti), le premier nome de la Haute Egypte et donc de toute l'Egypte. Il faut savoir que l'orientation geographique chez les Africains y compris les Egyptiens, est tres importante. Ce n'est pas par hasard que le premier nome de la Haute Egypte comme celui de la Basse Egypte sont situes au sud. Dans son livre Mystères et intitiations de l'Egypte ancienne. Compléments à la religion égyptienne, Soterios Mayassis rapporte: "Ton âme (Osiris) prend son vol à gauche et tu t'élèves comme l'image divine de Rê" (1988, p.34). Grace a Plutarque, nous savons que la gauche est le sud pour les Egyptiens (Cfr Iside e Osiride). Schmit, je t'invite a jeter un coup d'oeil sur la carte de l'Afrique et a reconnaitre les nations qui sont au sud de l'Egypte. Le même Mayassis nous apprend qu'"Isis fut regardée comme une déesse "noire et rouge", une nubienne" (p. 395). En fait, sauf erreur de ma part, dans le WB, il y a une qualification d'Isis comme "noire et rouge". Ce melange est encore perceptible en Afrique Noire d'aujourd'hui. Ces choses Schmit sont ecrites dans vos langues maternelles et imprimees dans vos pays. Pourquoi cette lenteur a reconnaitre la realite qui s'impose d'elle-meme d'une Egypte Noire et d'Origine nubienne? Tu as retabli la citation, je ne l'enleverai pas!--Lusala lu ne Nkuka Luka 17 septembre 2007 à 12:11 (CEST)
Autant j'étais d'accord avec toi sur le fait qu'on ne peut pas exclure la Nubie (au moins une partie) de l'Égypte, autant ce que les Égyptiens appelaient Koush est clairement une nation distinct de l'Égypte. Comme toutes les nations, les frontières ont varié, mais la limite que les Égyptiens donnait à leur propre nation mérite d'être souligné. A☮ineko ✍ 18 septembre 2007 à 11:03 (CEST)

[modifier] Définition par antithèse

Voici le texte de Plutarque. Il fait clairement allusion a la couleur de la peau de Seth et d'Osiris. J'ai signale cela dans l'article qui le passait sous silence: "Ecco perchè, credendo che Tifone nascesse rosso di pelle e giallastro, s’incontrano tutt’altro che volentieri con uomini di tale aspetto e non vogliono aver che fare con loro. / Osiride, d’altro canto, nacque nero di pelle, secondo la tradizione mitica, poiché l’acqua annerisce tutto che le si mescola, e terra e vesti e nuvole ; nei giovani la presenza di umidità rende neri i capelli". (Iside e Osiride e Dialoghi delfici, Milano: edizione Bompiani Testi a fronte, 2002, p. 63, § 33) [C'est moi qui souligne].--Lusala lu ne Nkuka Luka 16 septembre 2007 à 10:08 (CEST)

La couleur de peau (symbolique) des dieux est effectivement l'un des attributs, mais pas le seul qui soit lié à une couleur. Et je suis pas sur que Plutarque soit une référence en ce qui concerne l'interprétation symbolique de l'art égyptien ;o) A☮ineko ✍ 18 septembre 2007 à 10:55 (CEST)
Aoineko, si tu n'as aucun respect pour Plutarque en ce qui concerne l'Egypte, c'est ton affaire. Pour le moment, vas voir à quel auteur renvoie la note 28. J'espère que tu prends vraiment la peine de bien lire l'article. On dirait que tu n'ouvres grand les yeux que s'agissant de la partie afrocentrique. Pitié!--Lusala lu ne Nkuka Luka 19 septembre 2007 à 00:03 (CEST)

[modifier] Notoriété de Lam

J'attends toujours des éléments permettant de jauger la pertinence de citer Lam dans cet article (le test Google Book/Google Scholar, voir ci-dessus, ne plaide vraiment pas en sa faveur). A☮ineko ✍ 19 septembre 2007 à 13:30 (CEST)

As-tu teste la notoriete de tous les auteurs eurocentristes cites dans cet article? Tes limites intellectuelles me font rigoler. Arrete de bousculer Bernard Nantet avec tes phrases indigestes. De quoi as-tu peur? Le dictionnaire de Nantet est de 2006. Il fait le point sur un certain nombre de themes qui touchent a l'Afrique. Dans sa synthese sur l'Egypte, il prend acte entre autres des recherches de Cheikh Anta Diop. Tu gagnerais vraiment a faire la toilette de la partie eurocentrique ou pullulent des affirmations insensees.--Lusala lu ne Nkuka Luka 19 septembre 2007 à 14:32 (CEST)
Pour voir qui j'ai testé, je te renvoi au tableau pré-cité. Pour Nantet, il « n'entérine » pas la thèse de Diop, il ne fait que la citer. Vouloir faire dire à Nantet plus qu'il ne dit explicitement, c'est du TI. A☮ineko ✍ 19 septembre 2007 à 14:49 (CEST)
Va tester tous les auteurs cites dans l'article. Du reste, l'article ne traite pas de tous les mots kmt. J'ai supprime un paragraphe de la partie eurocentrique. Le compromis concerne tout l'article. Ce la doit etre clair. Comprends Nantet comme tu veux. Tu as peur de lui!--Lusala lu ne Nkuka Luka 19 septembre 2007 à 14:59 (CEST)
Si tu ne souhaites pas être de nouveau bloqué, je te conseil de ne plus user d'attaques personnelles. Sur le fond, s'il manque des « mots kmt », on peut en discuter ici (personne n'a dit que l'article était figé dans le marbre). Quand au rapprochement entre les deux mots Kemet (« Egypte » et « complétude »), c'est une information pertinente pour comprendre le sens que donnaient les Egyptiens a ce mot. Pour finir, je te rappel que le courant « eurocentrique » n'existe pas puisse que personne ne s'en revendique (contrairement à l'afrocentrisme). A☮ineko ✍ 19 septembre 2007 à 15:10 (CEST)

[modifier] Menaces eurocentriques

Aoineko, l'eurocentrisme existe. Eurocentrisme. Et il est bien visible dans la premiere partie de l'article. Il faut qu'on se le dise. J'ai l'impression que tu te crois le proprietaire de cet article. Je prefere alors te laisser mediter une sagesse de mes ancetres qui, comme on le voit, occupent tes reves sans treve!. Voici ce que dit le visir Ptahhotep: "Si tu rencontres un opposant en action qui sait diriger sa volonte, un homme plus notable que toi, / plie tes bras, courbe ton dos, / t'animer contre lui ne fera pas qu'il soit d'accord avec toi. / Fais peu cas de (ses) mauvaises paroles en ne le contrariant pas dans son action; / on dira de lui que c'est un ignorant, ton contrôle de toi l'emportera sur sa proximité (...). / L'on punit celui qui transgresse les lois, / bien que l'homme avide n'y prenne garde; / la bassesse peut s'emparer des riches, mais jamais le crime n'atteint son port; à la fin c'est la justice qui demeure, (et l'homme juste peut dire: 'C'est le bien que m'a légué mon père". (cité par Théophile Obenga, La philosophie africaine de la période pharaonique. 2780-330 avant notre ère, Paris L'Harmattan, 1990, pp. 153-154). Les suppressions intempestives de mes contributions sont de veritables attaques personnelles. Tu ne t'en rends pas compte, car tu es du cote de ceux qui peuvent bloquer les autres. Tu es du cote du pouvoir! Moi je ne dispose que de la raison et de l'heritage. Chaque chose a sa fin. La tienne viendra aussi un jour, et tu regretteras tes actes consistant a empecher par tous les moyens - y compris des recours a des blocages - les Africains a ecrire eux-memes leur histoire.--Lusala lu ne Nkuka Luka 19 septembre 2007 à 15:37 (CEST)

J'ai argumenté ici toutes mes interventions auxquelles tu ne réponds hélas que par des digressions ou des attaques personnelles. Si tu cherches le blocage pour pouvoir jouer les martyres, tu es bien parti :-/ A☮ineko ✍ 19 septembre 2007 à 15:53 (CEST)

[modifier] D'autres occurrences du Mot Kemet

Lire: Wörterbuch der Ägyptischen Sprache/Thesaurus Linguae Aegyptiae http://aaew.bbaw.de/tla/index.html


km.t := Les Boeufs Noirs: Dokument DZA 30.596.680

km
t		 E1 Z2

km.t := Les Boeufs Noirs: Dokument DZA 30.596.700

I6 m&t E1 Z2

km.t := Les Boeufs Noirs Sacres: Dokument DZA 30.596.780

km
t		 D52 E1 Z2


N.B. la construction est identique a celle de kemet pour designer les hommes noirs:

km
t		 A1 B1
Z2

. Alors pourquoi dire dans ce cas ci: les boeufs noirs:

km
t		 E1 Z2

mais dans celui-ci les egyptiens:

km
t		 A1 B1
Z2

Et non tout simplement les hommes noirs ?


--84.131.242.56 15 novembre 2007 à 08:17 (CET)Caid

Parce que c'est ton interprétation. Ce n'est pas parce que quelque chose peut te semble « logique », que c'est pertinent pour Wikipédia. Je t'invite à lire la page WP:TI. A☮ineko ✍ 15 novembre 2007 à 09:04 (CET)
Qu'est ce qui est mon interpretation ?
km.t := Les Boeufs Noirs ?
Le mot egyptien n'existe pas dans la langue pharaonique, c'est un mot grecque. Caid
Le TI est ton extrapolation à partir de « boeufs noirs ». A☮ineko ✍ 15 novembre 2007 à 09:20 (CET)
Je n'extrapole rien du tout, il s'agit d'une regle grammaticale appliquee.
De la meme maniere que
A1 B1
Z2
est le determinatif pour designer un groupe d'humains
E1 Z2
est le determinatif pour designer un groupe de boeufs.
C'est la traduction qui pose probleme, c.a.d. dire un groupe d'humains ou alors utiliser une convention "egyptien" pour ne pas avoir a traduire litteralement le determinatif "les hommes" et ce a quoi il se rapporte, ce qu'il determine "noir".
Comme c'est le cas avec le determinatif pour Boeufs et ce qu'il determine "noir" et que l'on traduit normalement: Les boeufs noirs.
--84.131.242.56 15 novembre 2007 à 09:44 (CET)Caid.
As tu lu la page WP:TI ? A☮ineko ✍ 16 novembre 2007 à 09:47 (CET)