Discuter:Joueurs de tennis numéros 1 mondiaux

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Sommaire 1 Décugis ou Decugis ??? 2 Réponse à Fred30 13 3 Suite relative à l'histoire avant 1915 4 West Newton (USA) 1895, comparaison Royaume-Uni (Irlande plus précisément) - États-Unis 5 Réforme du tableau? 6 Quel numéro 1 pour fin 2008?

[modifier] Décugis ou Decugis ???

Je me suis permis d'annuler (provisoirement ?) la correction effectuée par Pok148 car il semblerait que "Décugis" s'orthographie avec un "é". Si cette orthographe est exacte je pense qu'il faudrait dans ce cas modifier le nom de l'article "Max Decugis" en "Max Décugis" : d'ailleurs la personne qui a initié cet article a écrit "Maxime Omer Décugis, dit Max Decugis, né le 24 septembre 1882 ...". Certes je reconnais que cela nécessiterait de redéfinir les liens.

Qu'en pensez-vous ?

Carlo Colussi 16 janvier 2007 à 11:06 (CET)

Félicitations pour ce travail! Un détail : Cette page était orpheline, c'est-à-dire qu'aucun article ne menait à elle. Je l'ai liée à ATP Tour, mais vous pouvez ajouter les liens pertinents sur d'autres articles. - Éclusette 30 novembre 2006 à 10:54 (CET)

• • • J'ai fini d'écrire cet article inspiré de l'article World No. 1 Tennis Player Pre-ATP Rankings, figurant dans la version anglaise de Wikipedia, écrit originellement et structuré par Hayford Peirce et que j'ai modifié par la suite

Carlo Colussi 12 décembre 2006 à 11:30 (CET)

[modifier] Réponse à Fred30 13

Votre modification (Essai de classement des meilleurs joueurs et joueuses toutes époques confondues) est purement subjective et ne doit absolument pas figurer dans l'article lui-même. Vous pouvez éventuellement la mettre dans la page de discussion. Carlo Colussi (d) 6 mars 2008 à 12:30 (CET)

Bien sûr je comprends, j'aimerais toutefois en discuter. Avez-vous vous même pensé à un classement personnel des meilleurs joueurs et joueuses de tous les temps.

Je rappelle le mien :

• HOMMES :

1. Rod Laver
2. Bjorn Borg
3. Roger Federer
4. Jack Kramer
5. Pete Sampras
6. Donald Budge
7. Pancho Gonzales
8. Bill Tilden
9. Ken Rosewall

• FEMMES :

1. Suzanne Lenglen
2. Helen Wills
3. Maureen Connolly
4. Margaret Smith-Court
5. Steffi Graf
6. Martina Navratilova
7. Chris Evert
8. Monica Seles
9. Billie Jean King

La domination de l'époque est pour moi ce qui prime sur tout le reste.

Fred30_13

• • • Bonjour,

j'estime ne pas être assez compétent pour établir un classement depuis les débuts d'autant plus que les époques ne sont pas comparables. Pour l'instant je n'ai qu'une idée très floue depuis la période Tilden : 1) Gonzales ou Tilden, 3) Rosewall (champion très sous-estimé par presque tous hormis Laver lui-même) 4) Laver, 5) Sampras, 6) Budge, 7) Borg, 8) Kramer et Lendl, 10) Connors, 11) McEnroe, 12) Vines et Agassi, 14) Perry, Riggs et Federer (je le classe aussi loin car son "déficit" par rapport à d'autres est sa courte longévité (pour l'instant) puisqu'il ne fait partie des meilleurs que depuis 7 ans (depuis 2001). Non seulement ce classement est très provisoire mais en plus il ne tient pas compte de William Renshaw, de Reginald Doherty, de Hugh Laurence Doherty, de Norman Brookes, de Anthony Wilding, de William Larned et d'autres dont j'oublie le nom sur l'instant. Actuellement j'étudie l'année 1903 et H.L. Doherty a remporté toutes les grandes épreuves auxquelles il a participé (Coupe Davis, Wimbledon, Newport (championnat amateur des Etats-Unis, l'ancêtre de Flushing), les internationaux de Grande-Bretagne sur courts couverts au Queen's). Il a remporté aussi le South of France Championship à Nice et toujours à Nice dans une compétition avec un tournoi amateur, un tournoi pro et des matches opposant les meilleurs amateurs et les meilleurs pros : HL Doherty a atteint la finale du tournoi amateur où il a déclaré forfait face à son frère R.F. (les 2 frères ont pratiquement toujours déclaré forfait l'un contre l'autre, par exemple cette même année à Newport c'est R.F. qui s'est retiré. Et dans la rencontre pro-amateur de Nice HL Doherty a battu le pro Tom Fleming 3 sets à 0). Ce n'est pas le seul exemple : Joshua Pim a remporté les internationaux d'Irlande, le Northern England Championship à Manchester, Wimbledon ainsi que son simple dans la rencontre internationale opposant l'Angleterre à l'Irlande (ces deux nations faisant partie à l'époque du même pays) en 1893, Wilding a remporté les championnats du monde sur gazon (Wimbledon), sur terre battue (Paris) et en indoor sur bois (à Stockholm) en 1913, il a été invaincu sur tous les tournois de la Riviera française (côte d'azur) et italienne dans les années 1910 (il a remporté Monte Carlo en 1908 et de 1910 à 1914, en 1909 il n'est pas venu) etc... Si vous voulez une idée plus précise depuis 1950 sur les grandes épreuves lisez le paragraphe "A propos des championnats de France d'avant 1925 et des grandes épreuves en général" que j'ai écrit dans Discuter:Palmarès du simple messieurs des Internationaux de France de Roland-Garros. Sinon regardez Ken Rosewall ou Records divers depuis les débuts du tennis ou encore dans les pages anglaises "World number one male tennis player rankings" "Ken Rosewall" ou "Tennis male players statistics" et surtout dans les pages de discussion. Pour en revenir à Rod Laver : il a toujours été surestimé car il est arrivé à la bonne époque. Il a gagné un chelem en 1962 alors qu'il n'était que le 4ou 5ème joueur du monde : en 63 chez les pros il s'est fait littéralement dominer par Rosewall. Imaginez qu'un Davydenko ou un Ferrer réalise le chelem parce que Federer, Nadal et Djokovic sont exclus du fait qu'ils gagnent trop d'argent : ce fut le cas de Rosewall, Hoad, Segura, Gimeno et Buchholz en 1962. Gonzales lui est très sous-estimé car il a passé 18 ans à l'ombre mais il fut dans le trio ou quatuor de tête de 1949 à 1953 (peut-être n°1 en 1952), il fut le meilleur sans conteste de 1954 à 1957, le probable meilleur de 1958 à 1960, un dauphin de Rosewall très très près en 1961 puis il prit sa retraite. Il revint en 1963, ne disputa qu'1 seul match qu'il perdit et voyant sa condition phuysique très faible décide de s'entraîner près de 11 mois pour la retrouver et revient en vainqueur en mai 1964 dès son 1er tournoi. Alors que Laver devient pour la 1ère fois le vrai n°1 en 1964 à l'âge de 26 ans, Gonzales à 36 ans devient n°3 et en 13 confrontations cette année-là bat son cadet de 10 ans, 8 fois. En 1965 à 37 ans il bat Rosewall 7 fois sur 10, Rosewall qui a pourtant gagné l'US Pro et le French Pro en dominant à chaque fois Laver 3 sets à 0. En 1966 Gonzales à 38 ans bat Rosewall 13-11 puis Laver 12-10 au set décisif avec une interruption de 18 minutes entre les deux matches (le temps du journal télévisé sur la BBC) au BBC2-Trophy de Wembley (à ne pas confondre avec le traditionnel tournoi pro d'automne). En 1967 il bat Stolle, alors le probable meilleur amateur du monde en 1966, quelque chose comme 5 fois sur 7 (je ne me rappelle plus exactement). En 1968 à 40 ans il bat Emerson, tenant du titre amateur, en quarts du 1er Roland Garros Open. En 1969 il remporte le Pacific Southwest Open à Los Angeles et le Howard Hughes Open à Las Vegas : dans ces tournois tous les cadors sont présents. Ces tournois furent l'équivalent des Masters Series d'aujourd'hui. En 1970 à 42 ans il conserve son titre de Las Vegas en battant Rod Laver. Cette année-là il domine encore Laver dans les tête-à-tête 3 à 2 alors que Laver est encore le meilleur joueur du monde (avec Rosewall et Newcombe). En 1971 à 43 ans il gagne encore le Pacific Southwest Open à Los Angeles en septembre en battant en finale le jeune Connors (Pancho a aussi battu Connors en mai, Jimbo ayant dominé en demi le meilleur joueur du monde du moment, Stan Smith. Gonzales fut tout simplement phénomènal et pratiquement le seul n°1 à dominer par la suite sur une saison les n°1 suivants (Lendl aussi qui a très souvent dominé Agassi et Courier) : Gonzales est mené sur l'ensemble des face-à-face avec Laver (quelque chose comme 21-36) mais ce n'est pas un vrai exploit de Laver car l'Australien a 10 ans de moins et surtout a rencontré pour la 1ere fois Gonzales quand ce dernier avait 36 ans. Par contre Gonzales a dominé Laver en 1964 et en 1970 à respectivement 36 et 42 ans : ça c'est un vrai exploit.

Kramer est très sur-estimé (en 1er lieu par lui-même) : en 46-47 meilleur amateur mais pas meilleur tout court. Riggs, le pro, l'a dominé dans les 1ers face-à-face (8-5) avant que Kramer mi-janvier 1948 décide de pratiquer le service-volée et le retour-volée systématique (cf. son bouquin "The Game" où il explique très clairement que ce fut la grande révolution de son jeu : un quitte ou double où soit il perdait définitivement la tournée face à Riggs soit il devenait le cador. Il a réussi son pari). Donc en 1948 Kramer est devenu le patron incontestable (mais pas avant), idem en 1949. Mais en 1950-1951 sa domination n'est pas certaine : certes il a écrasé Gonzales et Segura en tournée mais ceux-ci ont dominé tous les grands tournois de l'époque sauf Philadelphie 1951 remporté par Kramer. Mais donc sa domination 1950-1951 peut être contestée. En 1952 il ne fut que le 3ème pro loin derrière Gonzales et Segura (cf., par exemple, dans Talk:Pancho Gonzales où j'indique les résultats de Philadelphie 1952, après réflexion j'ai dû aussi le mettre dans Discuter:Pancho Gonzales) et je pense que les amateurs Sedgman et Drobny furent aussi supérieurs à Kramer en 1952 (je ne sais où placer Sedgman : 1er ou 2è ou 3è toutes catégories). En 1953 je ne suis pas sûr qu'il fut le meilleur car il n'a joué que 6 mois et surtout devenu promoteur il a évité d'affronter Gonzales alors le meilleur pro de 1952 en tournée et a préféré jouer Sedgman car Gonzales avait dominé 3 fois sur 3 Kramer en 1952. A partir de 1954 Kramer fut en semi-retraite.

Rosewall est extrêmement sous-estimé (cf. les articles français et anglais que j'ai écrits à 90%) mais il a dominé dans les grandes finales plus souvent Laver que l'inverse (cf. les US Pro, les French Pro, les Madison Square Garden Pro, etc d'avant l'ère open et les Roland Garros et les Finales WCT de l'ère open). Globalement Laver a dominé Rosewall dans les face-à-face mais là aussi Laver a profité du fait que Rosewall était plus vieux (4 ans de plus) et du fait que Rosewall ne pouvait l'affronter avant 1963 : de 1956 (date où Laver a commencé sa carrière internationale) à 1962 Rosewall et Gonzales auraient foutu des pâtées à Laver mais ils ne pouvaient pas car ils étaient pros et Laver amateur : celui-ci a donc été très avantagé dans les face-à-face et de plus son palmares 1956-1962 est de la baudruche, du vent car les meilleurs pros ne pouvaient disputer les épreuves traditionnelles. Robert Roy de l'Equipe a classé les meilleurs joueurs du monde toutes catégories de 1959 à 1961 (en 1962 il est mort) et en 1961 Laver était son meilleur amateur (pour moi ce fut Emerson) et n'était classé que ... 11ème (Emerson 13ème). Mais je reconnais qu'au contraire le palmarès 1963-1967 de Laver est complètement oublié (en 1967 il fut phénoménal sur surfaces rapides : il a remporté les 4 plus gros tournois : Wimbledon pro, US Pro, Wembley Pro et French Pro, les 2 premiers sur gazon et les 2 derniers sur bois indoor). Mais le palmarès 1957-1967 de Rosewall et 1950-1967 de Gonzales sont eux aussi très sous-estimés (par contre leur palmarès 1949-1956 et 1947-1949 respectivement pour Kenny et Pancho ne vaut pas grand chose non plus).

Rosewall (cf. les articles pour plus de détails) a fait partie des meilleurs pendant 26 ans (de 1952 à 1977), un des deux meilleurs peut-être en 1957, surement de 1960 à 1967 et en 1970 soit pendant 9 ou 10 ans avec interruption, le meilleur de 1961 à 1963 et en particulier en 1962 et 1963 il a remporté quasiment toutes les grandes compétitions sans exception : en 1962 il a remporté 7 des 8 plus grands tournois de l'année dont les 2 plus grands (Wembley Pro et French Pro à Roland Garros) et en 1963 il a remporté les 3 plus grands tournois (Wembley Pro, French Pro à Coubertin, et US Pro à Forest Hills) et la tournée mondiale en Amérique du Nord. En 1963 en face-à-face il a battu Laver 33 ou 34 à 12 alors que Laver a énormément progressé en 1963 selon les témoins de l'époque (Sedgman, Trabert par exemple) par rapport à 1962 où il a fait le chelem (cela donne une indication du niveau faiblard du chelem de 1962 et aussi du tennis amateur de 1958 à 1962, Cooper fait le petit chelem en 1958, progresse lui aussi énormément chez les pros en 1959 (selon McCauley, Kramer et autres) et pourtant ne finit que 7ème chez les pros). Puis en 1964 Rosewall cède sa place à Laver mais reste son dauphin jusqu'en 1967 (tous les spécialistes de l'époque accordèrent la 1ère place à Rosewall en 1964 mais les faits semblent montrer qu'il était très légèrement en-dessous de Laver (cf. discussions sur les pages anglaises entre jeffeyneave, germanfriend, moi et d'autres). En 1968 Rosewall navigue entre la 2ème et la 4ème place. En 1969 il rétrograde à la 5 ou 6ème. En 1970 j'estime qu'il fut meilleur que Newcombe qu'il domina sur tous les plans sauf au 5ème set de Wimbledon. Laver en 70 est un cas épineux : il a merdé à Wimbledon et Forest Hills mais il a remporté la moitié des "Masters Series" de l'époque (le terme n'existait pas) à lui tout seul. Tous les arguments sont bons pour dire que Laver naviguait entre la 1ère place et la 4ème. Si on appliquait le classement ATP d'aujourd'hui (que je conteste sur bien des points,cf. mes discussions sur les sites anglais et français), Laver aurait été n°1 en 1970 sans problème. Si on appliquait mon classement tout à fait personnel et subjectif, Rosewall et Laver seraient au coude-à-coude (et peut-être avec un léger avantage à Laver malgré tout car cette année-là il a battu Rosewall cinq fois sur cinq). Le problème avec Laver est qu'à partir de 1970 compris il n'a jamais gagné un tournoi au meilleur des cinq sets du 1er au dernier tour hormis le Dunlop Open de Sydney en mars 1970 (que je considère comme la 4ème épreuve de 1970, cf. "A propos des championnats de France d'avant 1925 et des grandes épreuves en général" dans Discuter:Palmarès du simple messieurs des Internationaux de France de Roland-Garros) mais même dans ce tournoi il n'y avait que 5 tours dont le 1er n'était pas joué par les 6 premières têtes de série (sur 8, Emerson et Nastase n°7 et 8 ont joué le 1er tour), Laver tête n°1 n'a donc joué que 4 matches pour remporter l'épreuve. Donc il est très difficile de lui accorder la place de n°1 mondial en 1970 mais il est aussi difficile de l'accorder à Rosewall ou Newcombe. Je reviens à Rosewall : de 1971 à 1972 il est resté dans le Top3. En 1973 dans la deuxième moitié du Top10. En 1974 je le considère comme le n°4 derrière Connors (indiscutable), Newcombe (discutable) vainqueur de 10 tournois dont les finales WCT et Borg vainqueur de Roland (beaucoup moins important que maitenant : en 1974 il manquait Connors, Laver et Rosewall qui auraient eu au moins autant de chances sinon plus de gagner le tournoi que Borg et il manquait aussi Newcombe qui aurait pu faire des grabuges à Roland mais je pense que Borg était déjà meilleur que Newk sur terre car ce dernier a toujours eu quelques faiblesses sur cette surface) et Rome. Je place donc Rosewall seulement 4ème malgré ses places en finales à Wimbledon et Forest Hills car il a disputé 8 ou 9 tournois en 1974 (dont 1 tournoi jamais fini à cause des pluies, ouragans et arrêté aux demi-finales non disputées, Rosewall aurait affronté Tanner) mais n'en a remporté absolument aucun. En 1975 Rosewall flirtait avec le Top10 (je le classe 11-12ème (ATP : 6)) et en 1976-1977 il fut encore dans le Top10 battant Nastase en 76, 3ème mondial et Gerualaitis en 77 (4ème mondial). Conclusion : Rosewall est très très sous-estimé car on ne considère que sa carrière "officielle" a) jusqu'en 1956 alors qu'il était encore un "bébé" : il a vraiment appris chez les pros en jouant enfin à la volée au point de devenir un des meilleurs volleyeurs de tous les temps alors que jusqu'en 1956 il ne faisait quasiment jamais service-volée et jouait du fond du court comme les Nadal ou Davydenko modernes et b) depuis 1968 alors qu'il était sur le déclin vu qu'il avait déjà 33 ans. Que dit-on ? Que Connors l'a écrasé en 74 mais on oublie que Rosewall avait près de 40 ans et en plus n'avait pas eu de jours de repos entre les demis et la finale (à Wimbledon et à Forest). Qu'a fait Connors sur le circuit à partir de 39 ans et 8 mois (âge de la défaite de Rosewall face à Connors à Wimbledon) ? Rien : Connors a eu cet âge en mai 1992 et cette année-là gagnait le 1er tour des tournois et disparaissait au 2nd. A 39 ans Connors s'est pris une déculottée face à Courier en demi de Flushing 1991 pourtant personne ne place Courier au-dessus de Connors car on juge Connors sur l'ensemble de sa carrière et notamment sur son apogée (juillet 1973 à novembre 1978 selon moi) alors qu'on juge Rosewall sur ses années bébé ou sur ses années vieux croûlant avec sa canne. Mais il suffit de remonter un peu avant 1974. Auparavant Rosewall et Connors ne se sont affrontés qu'une seule fois (car Rosewall était pro sous contrat WCT et Connors pro "indépendant" (en fait dépendant de l'ILTF, l'ITF (FIT en français) de maintenant), en septembre 1972 à Los Angeles : Rosewall était déjà sur le déclin et Connors n'était pas encore à son tout meilleur mais faisait déjà des ravages sur le circuit et là Rosewall a mis 62 63 (ou l'inverse) à Connors. Qu'aurait fait Connors contre le Rosewall des années 60-66 alors au sommet de sa carrière ? Pas sûr que l'Américain eut toujours gagné notamment sur terre battue. Dans son autobiographie sorti début 1973 (et fin 1971 pour la 1ère édition) "The education of a tennis player" Laver dit que le meilleur match de sa carrière fut la finale du French Pro en 1963 et pourtant le vainqueur fut Rosewall 6-4 au 5ème set. Il est extrêmement rare qu'un cador de sport admette qu'on l'a battu à son meilleur c'est pourtant ce que Laver affirme. Gonzales qui méprisait pas mal Rosewall a dit lorsque Rosewall l'a battu à Adelaide le 4 février 1957, que Ken avait joué le meilleur tennis qu'il ait jamais vu quand le petit Australien a gagné le 5ème set décisif 6-1. Quand Rosewall a dominé Laver sur gazon 64 62 62 en finale de l'US Pro 1963, Riggs s'est demandé ce jour-là si Rosewall n'avait pas dépassé tous les grands joueurs qu'il avait vus auparavant y compris Budge, Kramer et Gonzales. Sur ce même match Trabert a dit que quoi que tentait Laver, Rosewall trouvait toujours une réponse étourdissante et imparable. On dit de Rosewall qu'il n'a jamais gagné Wimbledon mais il en fut privé pendant 10 années consécutives entre 1957 et 1966 (en 67 il a joué l'édition pro en disputant encore une finale, la 5ème en fait si on compte les 2 amateurs précédentes et les 2 open qui suivirent). Qu'aurait gagné Federer, Sampras, Becker, McEnroe, Borg, Connors, Laver si on les avait refoulés de Wimbledon pendant les 10 meilleures années de leur carrière ? 0 Wimbledon. Rosewall fut le meilleur joueur du monde sur gazon sans conteste en 1961, 1962, 1963 et 1965 et malgré tout il fut interdit de Wimbledon. S'il avait pu jouer le tournoi il aurait peut-être 3 ou 4 titres sous sa besace. Je ne parle pas de Gonzales qui, bien meilleur que Rosewall sur gazon rapide, mérite peut-être 8 Wimbledon mais bon lui il fut interdit 18 ans à Church Road. J'oublie aussi que Rosewall fut interdit en 1972 à Wimbledon alors qu'il venait de remporter sur le revêtement hyper rapide, Sportface, la finale WCT face à Laver et qu'en 1973 alors qu'il était encore plutôt agile sur un court il boycotta comme 78 ou 79 ou 80 (selon les sources) joueurs de l'ATP le tournoi de Wimbledon. Si le tennis avait toujours été open, Rosewall (et Laver et Tilden) auraient remporté quelque chose comme une vingtaine de tournois du Grand Chelem et je pense que Gonzales en aurait gagné encore plus que les 3 autres (cf. toujours "A propos des championnats de France d'avant 1925 et des grandes épreuves en général" dans "Discuter:Palmarès du simple messieurs des Internationaux de France de Roland-Garros").

Autres joueurs très sous-estimés : Vines, Budge et Riggs. Sur un match Vines était le Hoad, le Sampras, le Federer de son époque (d'après les mousquetaires, Budge, Kramer et autres) mais Vines (comme Hoad ou Safin) dévalait les montagnes russes : un jour injouable et le lendemain battable par n'importe qui. Budge c'est un Borg qui n'aurait jamais pris de retraite anticipé. Si un jour vous comparez les deux joueurs année par année à 40 ans d'intervalle vous verrez que c'est assez similaire (mais pas parfaitement loin de là) jusqu'à la retraite du Suédois (en fait Budge est né exactement 41 ans avant Borg : 1915 contre 1956) :

1935 à 1936 : Budge est un des meilleurs du monde / 1973 à 1976 : Borg est un des meilleurs (vous voyez ce n'est pas exactement 40 ans après pile-poil)

1937 à 1940 : Budge est n°1 mondial (en 37 et 38 on peut contester (Vines peut-être) mais pas en 39-40) / 1977-1980 Borg est n°1 (en 77 on peut contester avec Vilas)

1941-1942 : Budge décline un peu, n°6 en 41 et n°1 en 1942 / 1981-1982 Borg idem : n°2 d'après tout le monde en 81 (sauf pour l'ordinateur de l'ATP : n°4 car Borg avait peu de tournois, ayant arrêté en octobre à Tokyo indoor) et dans le Top10 selon moi en 1982 car bien qu'il se soit principalement limité aux exhibs il réussissait encore à battre quelquefois McEnroe, Lendl, Connors 1 ou 2 fois sur 6 contre ce dernier, Gerulaitis tout le temps (bien que Borg fut n°262 à l'ATP au 31 décembre 1982)

1943 : du fait de la guerre Budge ne joue qu'un seul match (qu'il gagne contre Edward Alloo 62 64 le 31 octobre) / 1983 : Borg bat Clerc à Monte Carlo et dispute des exhibs et prend sa retraite.

Le parallèle est fini car Budge continue sa carrière à partir de 1944 alors que Borg s'arrête à partir de 1984 sauf très occasionnellement (Borg dispute Stuttgart en 84, des exhibs contre McEnroe en 86, 89 et dispute 16 matches (si j'ai bien retenu) tous perdus sur le circuit officiel entre 1991 et 1993, avec sa vieille raquette en bois inefficace face aux raquettes modernes, véritables armes qui lancent des missiles sans aucun effort pour le joueur et avec une précision extraordinaire : Roddick en 2007 expliquait que depuis que le luxilon était le matériau utilisé pour les cordes de raquettes depuis le début des années 2000, les retourneurs avaient un avantage énorme et pouvaient retourner un tas de bombes au service (il est vrai que dans les années 1990, Wimbledon, avec un court plus rapide, des balles moins vives et un cordage moins performant que le luxilon, se limitait à une succession d'aces (j'exagère un peu) alors que maintenant on ne joue que du fond du court à Wimbledon (je suis tombé sur le cul en lisant tennis magazine il y a quelques mois : il paraît maintenant que le central de Wimbledon est un court presque lent, l'indice de rapidité de Wimbledon calculé par l'ITF serait compris entre 30 et 34 soit à la limite des surfaces lentes (moins de 30) et donc serait plus lent que le Plexicushion de Melbourne (entre 34 et 38) et le Decoturf de Flushing (38-39), celui-ci faisant partie des surfaces rapides (plus de 38)).

1944 : Budge dispute des matches et en gagne quelques-uns face à Segura et Kramer (et en perd aussi contre eux)

1945-1946 : la guerre terminée Budge devient le 2ème joueur du monde sans aucun doute (derrière Riggs).

1947 : avec Kramer encore amateur il est encore le dauphin de Riggs

1948 à 1953 : il fait encore partie du Top10 (Top5 en 1948-1949)

1954 à 1956-1957 : probable membre du Top20.

Donc en simplifiant beaucoup de 1944 à 1957 la carrière de Budge n'a pas été flamboyante comme à son apogée mais ne fut pas ridicule alors que la carrière de Borg entre 1984 et 1997 (pour reprendre le décalage de 40 ans) fut virtuellement nulle. Voici en gros ce qui pour moi fait que Budge a été supérieur à Borg : la fin de carrière de Budge. Tous les deux ont été des joueurs de fond de court très complets (Budge meilleur volleyeur que Borg), sont arrivés assez vite au sommet, ont dominé le tennis pendant 3 ou 4 ans sans interruption en perdant très rarement et en étant considéré comme les épouvantails des compétitions qu'ils jouaient, puis ont décliné, le 1er, Budge, à cause de la guerre (enrôlé en 1943) mais est ensuite revenu dès qu'il a été libéré et n'a pas été ridicule loin de là, le 2nd, Borg a lui décidé de prendre sa retraite (comme Vines en 1940, ce dernier souffrant de plus en plus du dos notamment, voulant s'occuper de sa famille (sa fille malade), de plus en plus passionné par le golf, disait déjà en 1938 qu'il quitterait le tennis dès qu'il ne serait plus n°1 : en 1939 Budge le bat sur le score très serré de 22 victoires à 17 lors de leur tournée pro entre début janvier et début mars, cela a suffi à décider Vines de quitter le tennis pour le golf et au printemps 1940 Vines a définitivement arrêté le tennis).

Vines avait beau être irrégulier il fut le meilleur joueur du monde en 1932 et le meilleur ou le 2ème (difficile de comparer avec Perry et Budge quand ceux-ci furent amateurs) de 1934 à 1938.

Le meilleur Riggs fut inférieur au meilleur Budge ou au meilleur Kramer mais dès que le 1er a décliné et tant que le 2nd ne fut pas à son apogée, Riggs fut le patron. En 1941 Riggs fut probablement le meilleur joueur du monde (éventuellement avec le pro Perry) car Budge entre autres fut blessé, opéré et démotivé (résultat : une faible forme et des kilos en trop). En 1942 Budge revenu à son meilleur, Riggs reprit sa place de dauphin (avec Sabin cette année-là). En 43-44 Riggs appelé sous les drapeaux ne dispute qu'un match au printemps 43 où il bat Sabin. En 1945 Riggs redevient le meilleur joueur du monde en dominant Budge qui est un peu sur le déclin du fait a) de sa blessure à l'épaule au printemps 43 dont il ne s'est jamais totalement remis et qui l'handicapera au service et au smash toute sa fin de carrière et b) de l'inactivité due à la guerre : Riggs bat Budge 3 matches à 2 dans la tournée du Pacifique du Sud, Riggs gagne le plus gros tournoi de 1945, le World Hard Court Championship à Los Angeles en battant Budge en finale puis Riggs remporte le tournoi suivant à Santa Barbara avec les mêmes joueurs qu'à LA mais sans Budge qui préfère s'entraîner pour rivaliser avec Riggs. En 1946-1947 Riggs continue de dominer Budge légèrement en dessous de son niveau des années 39 ou 42 à cause de son épaule endolorie. Fin 47 - début 48 Riggs domine Kramer qui eut alors son coup de génie de transformer son jeu en attaque à outrance (alors qu'auparavant, notamment chez les amateurs, Kramer restait beaucoup plus souvent au fond du court car il avait adopté le jeu de ses idoles, ... Vines et Budge) ce qui a bouleversé la carrière de Jack qui s'est mis à dominer enfin Riggs et à le remplacer à la tête du tennis mondial. Pour en revenir au service-volée retour-volée, Ted Schroeder, le contemporain de Kramer, était le vrai adepte du jeu d'attaque dans les années 40 (Schroeder admirant Budge et Vines aussi, jouait du fond du court dans les 1ers tours de tournois mais comme ses coups de fond de court (revers et coup droit) étaient mauvais, il jouait systématiquement à la volée, où il était très bon, dès qu'il affrontait un grand adversaire alors que Kramer n'a adopté ce jeu qu'en janvier 1948 quand il a vu qu'il serait surement dominé par Riggs en continuant à jouer son jeu habituel.

J'aurais plein d'autres choses à dire mais je n'ai plus le temps. Il faudrait parler des joueurs d'avant-guerre comme Brookes, Larned, Wilding, les Doherty, les Renshaw. Lors de la Coupe Davis 1920 (terminée le 1er janvier 1921), Norman Brookes alors âgé de 43 ans (né le 14 novembre 1877 si je dis pas de conneries) n'a perdu que 8-10 4-6 6-1 4-6 contre Tilden le 30 décembre, Tilden alors sans conteste le boss du tennis mondial. Alors imaginez ce que Brookes aurait fait quand il était plus jeune (il n'a pas pu rencontrer Tilden avant à cause de la guerre 14-18). Je ne reviens pas sur Wilding (j'étudie sa carrière narrée dans un bouquin de Len et Shelley Richardson "Anthony Wilding A Sporting Life" et je viens de finir l'année 1912 (2 ans avant sa fin de carrière et 3 ans avant sa mort en France sur le front) : ce mec a gagné plus de 100 tournois (que j'ai listés dans ses articles sur les 2 sites) en dominant les années d'avant-guerre. HL Doherty a dominé la 1ère moitié des années 1900. Son frère Reginald Frank, le passage du 19ème au 20ème siècle. William Larned fut le pendant américain de Brookes mais eut une longévité supérieure en atteignant le haut niveau mondial bien avant Brookes. Enfin William Renshaw fut le père du tennis moderne et le 1er très grand joueur de l'histoire.

Bonne lecture notamment sur les autres pages où j'ai mis mon grain de sel (sur le sites français et anglais, je ne maîtrise pas l'anglais mais pour écrire quelques mots sur le tennis je me contente de mon vocabulaire restreint : le premier article Wikipedia sur le tennis que j'ai découvert est "World number one male tennis player rankings" en septembre 2006 : c'était alors une ébauche déjà pas mal développée par Hayford Peirce (et non pas Pierce) et sur laquelle j'ai dû contribuer pour un bon tiers de la version actuelle. Je l'ai traduit sur le site français et cela a donné l'article sur lequel on discute. Conclusion de ce baratin : le site anglais est souvent plus complet car tous les gens qui baragouinent anglais et pas seulement les anglo-saxons y mettent leur patte. "World number one male tennis player rankings" a été produit principalement par un Américain (Peirce), un Français (moi-même), un Hongrois (Mázak) et par un autre Américain (Jeffrey Neave), un Allemand (Germanfriend) et par d'autres personnes de diverses nationalités). Le plus grand spécialiste de Lendl que je connaisse est Feardes, un tchèque, qui a alimenté l'article anglais de Lendl. Néanmoins les statistiques des joueurs deviennent plus complètes sur le site français car j'ai réussi à convaincre un interlocuteur français (Jema 974) de lister les titres des joueurs dans leur article consacré à partir de fichiers ou livre que je lui ai fournis et depuis très gentiment Jema 974 fait sur Wikipedia le boulot que je n'ai pas le temps de faire : c'est lui par exemple qui a détaillé les victoires de Laver sur le site français alors que sur le site anglais elles y sont aussi mais de manière moins précise. Il a aussi détaillé les titres de Tilden, Emerson, Drobny, Connors, Borg, McEnroe, Lendl etc ....

En conclusion : je n'étudie l'histoire du tennis que depuis 2004 (les 1ères bribes de matches je les ai vus en 1977 entre Nastase et Kodes à Roland Garros, commentaires d'époque de Christian Quidet mais de 1977 à 2004 je n'ai fait que suivre l'actualité sans me pencher vraiment sur le passé). Depuis donc 2004 j'ai attaqué l'histoire en commençant par le tout début des compétitions en 1876 (à Nahant dans le Massachussetts) et je n'en suis actuellement qu'en octobre 1903 avec la victoire de Arthur Gore sur Josiah Richie aux internationaux amateurs de Londres sur courts couverts au Queen's Club (à ne pas confondre avec les internationaux amateurs de Grande-Bretagne sur courts couverts disputés eux aussi au Queen's Club mais en avril et remportés par HL Doherty sur George Hillyard). Entre octobre 1903 et 2008 comparativement je n'ai fait que survoler le sujet, il est vrai d'assez près, mais survoler quand même : malgré tout comme les infos sont bien plus abondantes que celles du XIXème siècle, je peux avoir une idée globale des joueurs depuis l'ère Tilden et proposer un classement très provisoire). Mais il faudra attendre que j'ai tout étudié de 1876 à nos jours établir un classement sur toute l'histoire du tennis de compétition, classement qui sera de toute manière très subjectif car les comparaisons à travers les époques sont impossibles et juste un plaisir cérébral sans véritable fondement correct. Carlo Colussi (d) 7 mars 2008 à 09:08 (CET)

• • • Bonjour,

Merci pour cette discussion, j'ai lu toutes vos pages WIKI et suis au courant des surestimations ou sousestimations des palmarès. Je ne suis bien-sûr pas d'accord avec tout (vous êtes dur avec Laver et surtout avec Kramer, qui est peut-être pour moi le meilleur de tous. Gonzales est certes impressionnant, Rosewall aussi mais la longévité ne fait pas non plus le talent. On ne faut pas que se fier qu'au talent, sinon Federer, Hoad ou Vines serait bien devant mais je pense que le ratio victoires/défaites dans les tournois importants disputés est LE critère à retenir. Ce qui fait de Borg un monument). Mais je n'ai pas vu jouer tout le monde donc je me fis à ce que je lis un peu partout. Petite question : connaissez-vous le palmarès réélle de Margaret Smith-Court, je recherche la liste de ses tournois remportés ? C'est toujours très intéressant d'avoir des avis différents et j'ai hâte de connaitre votre liste complète (et évidemment subjective). Bon courage et bonnes recherches.

Fred30_13

• • • Je viens de réécrire la partie du dessus donc vous pouvez la relire

Maintenant je lis votre 1ère réponse et j'y réponds.

Je ne dis pas que la longévité fait le talent. Mais pour être plus clair je dis que le palmarès, le potentiel (relatif) et la longévité sont les 3 critères pour juger un niveau sportif. Le ratio victoires/défaites n'est qu'un petit critère selon moi et notamment pour la période pré-open. Borg a un super ratio mais il a disputé des tournois "normaux" c'est-à-dire avec en général au moins 5 tours à disputer pour gagner un tournoi : le vainqueur a donc un ratio de 5/5 (voire 7/7 pour les chelems) alors qu'avant 1968 les meilleurs c'est-à-dire les pros disputaient des tournois à 2-3 tours donc un ratio maximum de 2/2 ou 3/3 et n'affrontaient que les meilleurs. Quand Rosewall a gagné l'US Pro 63 il a battu Trabert, Olmedo et Laver, des sacrés clients et un ratio de 3/3 seulement avec la possibilité de perdre dès le 1er tour du tournoi suivant car il risquait quasiment de ne rencontrer qu'un cador. Quand Gonzales a dominé Hoad 51 à 36 dans la tournée mondiale de 1958 vous voyez que son ratio n'est que de 51/87 mais il a affronté un super joueur à chaque fois alors que Borg affrontait des "nullos" (je suis méchant) dans les 1ers tours. Et alors je vais prendre l'exemple extrême : Vines fut peut-être le meilleur joueur du monde en 1937 (en tout cas le meilleur avec Perry et Budge) et pourtant son ratio est de ... 35/70 soit 0,5 très exactement : pourquoi ? Pour désigner le meilleur pro en 1937, la tournée nord-américaine a opposé le meilleur pro de 1934 à 1936, Vines, au meilleur amateur de 1934 à 1936, Perry qui venait de signer un contrat pro. Vines a gagné cette tournée désignant le champion du monde pro, 32-29 face à Perry. Puis Vines a disputé une nouvelle mini-tournée avec Perry perdue 3-6. Vines a ainsi disputé 70 matches en 1935 et n'en a remporté que la moitié. Pourtant il fut le meilleur (dans le doute avec Perry, et Budge amateur et Nüsslein le pro qui a gagné presque tous les tournois qu'il a disputés souvent contre Tilden : en 1937 Vines n'a disputé aucun tournoi et Perry non plus (mais Perry a disputé 7 matches contre Tilden et en a remporté 4 et perdu 3). Conclusion le ratio ne peut absolument pas être le critère car Vines fut aussi bon en 1937 que Borg en 1977 (encore les 40 ans) et pourtant le ratio de Borg 1977 est bien meilleur mais le Suédois affrontait dans les 1ers tours des joueurs comme Wayman, Muller, Noonan, Prajoux, Waltke, James, Andersson (un Suédois pas Mal Anderson l'Australien), Ruiz, Moreno, Schoenfield, Kjell Johansson, John Feaver, Friedler ou Schoenfield, des illustres inconnus en somme. Vines lui a affronté Perry tout le temps. Si Borg avait dû affronter Connors et uniquement Connors en 1977, le ratio de Borg serait beaucoup moins bon. De plus le ratio est bien plus fort aussi parce qu'il a pris la poudre d'escampette en 81-83 soit environ une décennie plus tard alors que les mecs qui durent 15-20 voire 26-27 ans comme Tilden ou Rosewall ont forcément un ratio bien plus faible vu qu'on prend en compte tout leur déclin alors que celui de Borg a duré 1 an (si on exclut les exhibs de 82-83). Allons dans le cas extrême : dans ce cas Riggs est le meilleur joueur de tous les temps toutes catégories : il a remporté Wimbledon soit-disant le plus grand événement, en 1939 en simple, double messieurs et double mixte et donc son ratio de victoires est de 100% dans toutes les disciplines (en fait il n'a pas pu disputer Wimbledon avant 39 car sa fédération, faute de sous, ne l'envoyait pas à l'étranger, en 40-41 Wimbledon était sous les bombardements et fin décembre 41 Riggs devint pro donc à Wimbledon selon le critère ratio il a le score parfait (Schroeder a gagné en 49 le seul tournoi de simple qu'il a joué à Church Road). Conclusion tous les joueurs devraient s'arrêter à leur apogée pour avoir une chance de battre les stats de ratio de Borg : moi je considère que c'est honorer quelque chose qui ne le mérite pas puisque cela incite les sportifs à avoir une carrière courte et que seuls les toutes meilleures années comptent. En fait si Borg a arrêté si tôt c'est parce que comme Vines, son mental n'était pas si fort. A son meilleur Borg avait un mental extraordinaire mais en réalité il "pétait plus haut que son cul" puisque cela l'a finalement miné au point d'être dégouté après 10 ans parmi les meilleurs : c'est du moins ce qu'il a toujours dit pour expliquer sa retraite. Conclusion il a vécu au-dessus de ses moyens pendant 10 ans et cela a été facturé après. Vines et Hoad ont dominé leurs adversaires par leur puissance mais eux-aussi ont en fait tiré sur la corde trop fort et ont terminé leur carrière plus tôt parce que cassé physiquement.

Moi aussi je peux soulever une charge très lourde si je décide de mettre toute ma motivation mais après je risque d'en payer le prix par un dos cassé ou des bras détruits. Conclusion : est-ce que la charge très lourde reflète mon vrai niveau, au final je dirai non. Et bien pour Borg (au niveau mental) et pour Vines, Hoad (au niveau physique) leurs succès à leur apogée étaient peut-être un peu moins impressionnant qu'il n'y paraît parce qu'en réalité ils jouaient au-dessus de leurs moyens exactement comme quelqu'un qui vit au-dessus de ses moyens et qu'il paraît plus riche qu'il ne l'est en réalité.

Pour comparer à Borg, prenons Connors quasiment de sa génération. Connors n'était pas aussi fort mentalement que le Suédois pendant leurs apogées. Connors n'a jamais réussi à conserver un titre du Grand Chelem d'une année sur l'autre (sauf US82-83) : en fait s'il gagnait des tournois du chelem un année il n'en gagnait aucun l'année suivante (hormis en 82-83. Mais il s'est moins usé mentalement que Borg et dans les années 80 Connors a continué à jouer les premiers rôles.

Pour mon classement global il faudra attendre quelques années car j'ai beaucoup de boulot en perspective.

Carlo Colussi (d) 7 mars 2008 à 16:04 (CET)

Je suis dur avec Laver mais on a une meilleure impression de lui car on surestime 7 ans de sa carrière (56-62) alors qu'on ne sous-estime que 5 ans de sa carrière pro (63-67). Pour moi la différence avec Rosewall est que Laver a vite décliné après sa perte de la place de n°1 : Laver fut le meilleur de 1964 à 1969 voire 1970 "voire voire" 1971 puis en 1976 plus rien (à part de bons matches dans le cirque WTT). Rosewall lui a fait partie des meilleurs près de 10 ans (de 52 à 60) puis a atteint le sommet de 61 à 63, l'a quitté en 64 mais a toujours flirté avec la 1ère place ou était un sérieux prétendant pendant près d'une décennie après l'avoir quitté : de 1964 à 1966 il fut un second sur les basques de Laver. En 67-68 il était pas très loin (en 69 il était "largué" : 5 ou 6ème) puis encore un sérieux prétendant de 1970 à 1972. 14 Mai 1972 : Finale WCT dernière très grande victoire de Rosewall soit 8 ans après avoir cédé le trône en juillet 1964 à l'US Pro à Longwood (banlieue de Boston) et encore victime d'une intoxication alimentaire (selon Laver lui-même) avant sa demie contre Laver.

• • • Quel plaisir de vous lire ! Je ne suis pas le seul fou de ce sport, loin de là ! Je suis impressionné par les heures de travail abattues, vous devez écrire de mémoire, même pour les dates, j'en suis sûr.

Au vu de votre opinion, une carrière se construit il est vrai sur le long terme et celles de Gonzales, Rosewall ou Tilden sont remarquables pour cela. Je continue tout de même à penser que sur une période acceptable (minimum 8-10 ans dans le Top 3, j'espère que Federer fera mieux que ses 5 ans), il vaut mieux être numéro 1 comme Laver pendant 7 ans plutôt que numéro 2 ou 3 comme Rosewall pendant pratiquement le double d'années. Comme il vaut mieux une victoire en Grand Chelem que deux défaites en finale.

C'est pourquoi je préfère un champion comme Kramer, Borg, Hoad ou même McEnroe qu'un Rosewall (mauvais exemple car numéro 1, seul ou aequo ou presque, de 1960 à 1964 tout de même) ou un Agassi ou même un Tilden (souvent battu par Lacoste puis Cochet avant le naturel déclin dû au vieillissement). Mais j'avoue que cela se discute beaucoup (par exemple Henin devant Mauresmo en 2006 pour parler un peu des femmes).

Il faut tout prendre en compte, pas seulement les victoires (mais aussi les 11 finales de Lendl en GC, la tripotées de demi-finales de Connors...), l'importance des tournois (donc la présence des meilleurs), les circonstances des matches (scores, temps de repos entre les matchs, les blessures, balles litigieuses...) pour s'aventurer à un classement de toute façon impossible. J'ai quand même du mal à mettre Rosewall devant Laver, même si Laver a profité de sa jeunesse par rapport à son ainé ou Budge devant Borg, même s'il est facile de partir avant le déclin.

Aussi, les quelques 184 tournois (environ) remportés par Laver (chiffre impossible à reproduire de nos jours) ou même les 144 tournois (environ) gagnés par Lendl font peur mais le niveau n'était pas le même, la concurrence moins rude que maintenant et je n'avais pas pensé à la notion de nombre de matchs par tournoi que vous énoncez à propos du ratio de Borg. Ce critère n'est donc pas facile à prendre en compte. Comment expliquer le palmarès de Drobny en tournois et le relatif manque de performence en Grand Chelem (relatif) ?

Bien-sûr les tournées ne doivent pas être comparées aux tournois dans ma signification du ratio victoires/défaites et sont d'ailleurs très révélatrices pour les classements par année des années 30 à 60 (même si je pense aussi qu'on s'habitue au jeu adverse). Gonzales aurait peut-être battu les 184 tournois de Laver en faisant moins de tournées.

Pour faire un classement équitable, il faudrait refaire l'histoire et permettre à tout le monde de jouer les grands tournois. Quelle déplorable histoire de ce sport gaché par l'argent de 1925 à 1973 !

Bonne lecture des années 'avant Tilden', il faudrait aussi que je prenne en compte ces champions là...dû moins après le temps du jeu de paume !

Fred30_13

• • • Après avoir lu l'article sur les meilleurs tournois de chaque année et en complétant par d'autres recherches, j'ai repris mon classement par année.

J'ai effectivement pris en compte le fait que j'accordais trop d'importance à l'invincibilité plutot qu'au palmarès total et revoici mon nouveau classement certainement encore provisoire (j'attend l'article de 1930 à 1950 et l'étude sur l'avant Tilden !).

1) Gonzales 2) Laver 3) Rosewall 4) Tilden 5) Sampras 6) Kramer 7) Borg 8) Budge 9) Vines 10) Perry

Fred30_13

• • • Bonjour, désolé de ne pas avoir répondu avant mais j'étais fort occupé.

D'abord merci pour vos commentaires élogieux mais si j'écris beaucoup de mémoire je ne le fais pas à 100% (peut-être à 98%) : par exemple les défaites de Borg contre des joueurs inconnus en 1977 je suis retourné voir dans mes fichiers.

Je suis assez d'accord sur le parallèle entre n°1-n°2 d'un côté et vainqueur-finaliste que vous évoquez mais avec une nuance que j'évoquerai un peu après. D'abord j'évoque le problème de la distinction n°1-n°2. Autant il est facile de distinguer un vainqueur d'un finaliste (hormis des cas rares où le vainqueur ne mérite pas toujours à 100% sa victoire comme la finale de l'US Open 1980 où McEnroe a bénéficié d'une décision arbitrale favorable à la fin du 5ème set sur une balle qui n'était peut-être pas bonne : je l'ai vue en direct puis au ralenti et j'ai l'impression que Mac a mis la balle hors limites mais je peux me tromper. Et de plus cela ne signifie pas que Borg aurait gagné le match si on lui avait accordé le point : dans ce cas bien particulier la victoire de McEnroe sur Borg n'est pas tout à fait limpide) autant il peut être compliqué de désigner le n°1 et le n°2 : cf. les polémiques sur l'année 1977 avec Borg et Vilas. En 1964 tous les spécialistes de l'époque dont j'ai les témoignages écrits ont désigné Rosewall n°1 sauf Robert Geist qui a considéré co-n°1 Rosewall et Laver. Pourtant pleins de wikipédiens comme jeffreyneave, germanfriend , moi-même ou d'autres considéront que Laver fut le n°1 d'une courte tête. Et puis je ne vous parle pas des années où il y avait des circuits pros et amateurs vraiment séparés avec aussi des sous-circuits eux-mêmes séparés du fait de l'éloignement géographique pour l'époque (style années 1934-1938 avec Vines chez les pros et Perry puis Budge chez les amateurs ou période avant 1930). Conclusion : il n'y a aucun doute sur le vainqueur de Forest Hills 1972 (Nastase, certes Ashe a failli gagner mais personne ne peut contredire que Nastase a gagné) mais on ne sait pas qui fut le n°1 en 1937 (Vines ? Perry ? Budge ?) donc là il y a problème et les cas de Rosewall et Laver posent problème. Par exemple Peter Rowley considère que Rosewall fut le n°1 de 1959 à 1965. Bon je m'arrête sur ce sujet.

J'arrive maintenant sur la nuance qui consiste à dire que 1 victoire vaut mieux que 2 finales. Je dirais oui et non. De nos jours je dirais plutôt oui car les surfaces sont peu différentes de nos jours (cf. tout le baratin que j'ai raconté dans Wikipedia) et que par conséquent les hiérarchies évoluent peu en fonction des surfaces (j'exagère un peu). Mais auparavant il y avait un tel éventail dans la rapidité des surfaces que réussir dans toutes demandaient plus de qualités (sur ce point-là en tout cas) que maintenant. Reprenons l'exemple de 1977. Connors a atteint les finales de Wimbledon (gazon) et de Forest Hills (terre battue har tru) alors que Vilas a remporté Forest Hills (terre battue har tru) mais n'a pas franchi le 3ème tour à Wimbledon (gazon) : à l'époque même si la terre battue de Forest Hills était un peu moins lente que celle de Roland, il y avait une véritable différence de rapidité entre Forest Hills et Wimbledon : Connors a ainsi montré qu'il pouvait s'exprimer sur toutes les surfaces alors que Vilas a clairement montré qu'il n'était pas un bon joueur de surfaces vraiment rapides. A Wimbledon, Vilas n'a remporté à partir de 1977 que 5 matches sur 11, auparavant il n'avait atteint que 2 quarts montrant clairement ses limites sur "vrai" gazon (le gazon de Kooyong était une surface mi-rapide (ou mi-lente comme on veut) plus lente que le decoturf Flushing lui-même plus lent que le gazon de Wimbledon du XX ème siècle et de plus le tournoi de Kooyong n'attirait personne). Donc est-ce que la victoire de Vilas à Forest Hills (je considère le tournoi de Roland 77 comme un "sous"-Grand Chelem et en tout cas pas plus (voire moins) important que le Masters 77 joué en janvier 78) était supérieure à la somme des finales de Connors étant donné que Vilas n'était pas bon sur vrai gazon alors que Connors était bon partout. Cela mérite réflexion et par conséquent que "1 victoire > 2 finales" n'est pas juste au sens mathématique c'est-à-dire que dans certains cas ce ne l'est pas. Aujourd'hui je pense que ce postulat est plus vrai car il n'y a pas de grandes différences entre les surfaces : Nadal, le terrien par excellence, a failli gagner Wimbledon alors que s'il avait joué ne serait-ce qu'une décennie plus tôt avec à l'époque un gazon plus rapide et des balles plus vives et enfin avec des vrais spécialistes du service-volée, il n'aurait probablement encore atteint aucune finale à Wimbledon voire aucune demi. Conclusion : entre 1900 et 2000 le fait d'atteindre une finale sur terre + 1 finale sur gazon ou bois ou canvas pouvait mériter plus de considération qu'une victoire sur gazon et des merdes sur surfaces lentes ou vice versa.

Suivant votre raisonnement Mauresmo méritait d'être devant Henin en 2006 mais je ne suis pas convaincu.

A propos de ma comparaison entre Rosewall et Laver rien n'est définitif : il y a deux ans elle me paraissait évidente. Maintenant que je connais un peu plus de résultats, l'avance de Kenny me semble moindre et peut-être que je changerai d'avis à l'avenir mais ce qui est sûr c'est que a) Kenny est extrêmement sous-estimé car ses exploits sont quasiment complètement masqués, b) Ken et Rod sont au coude-à-coude et que au fur et à mesure de mes recherches le classement risque fort de changer (peut-être même souvent).

Les 184 (ou 188 ou autre) victoires de Laver ne peuvent être comparées au 55 victoires de Federer car ce dernier ne joue aucun "tournoi de plage" (mais j'ai remarqué que de plus en plus de joueurs de grand niveau joue maintenant les tournois challengers : ainsi Ljubicic a affronté Thomas Johansson puis Stefan Koubek au challenger de East London (Afrique du Sud) en février dernier). Laver a gagné des tournois de plage : je reprends toujours l'exemple de 1962. Rosewall n'a gagné que 10 tournois cette année-là alors qu'il aurait pu gagner le Grand Chelem (si on ne l'avait pas interdit) alors que Laver a gagné 22 tournois amateurs sans les meilleurs pros, avec ces derniers, le total 1962 de Laver aurait certainement été 4 ou 5 fois moindre. Il ne s'agit donc pas de comparer les chiffres bruts tels quels : moi ce que je souhaite faire à l'avenir (mais pas avant d'avoir récolté le maximum de résultats soit pas avant des années (j'ai donc le temps de mourir 100 fois d'ici là) c'est d'établir des classements annuels par points depuis le début de l'histoire du tennis de compétition (et même ceux de la période moderne car le classement ATP ne m'a jamais satisfait). Par contre les 18 victoires de Laver en 1967 elles valent leur pesant de cacahuètes.

Drobny lui n'a pratiquement gagné que des "tournois de plage" ce qui explique son nombre important de victoires (et donc indirectement son faible ratio "chelems/ensemble des tournois"). A son crédit il faut reconnaître que sa situation privée ne lui a pas permis d'être serein : il vivait dans un pays du rideau de fer ce qui n'était pas une sinécure (explique la raison de la demande d'asile de Navratilova en 1975 (ou 1976 : voyez j'ai un doute sur l'année)) puis en juillet 1949 avec son collègue Cernik, lors d'un tournoi en Suisse (Genève ou Gstaad ou ... : encore une approximation de ma part) il a fui son pays et les deux joueurs sont devenus apatrides. Ce n'est donc qu'au début des années 1950 après avoir été accueilli par le roi Farouk d'Egypte puis après avoir résidé à Londres que Jaroslav est devenu mentalement plus serein et plus apte à se concentrer uniquement sur son tennis : il a ainsi connu son apogée en 1951-1952 avant de décliner lentement à partir de 1953 (sa victoire à Wimbledon en 1954 fut un cas isolé cette année-là car il n'a rien gagné d'autre de valable ni cette année-là ni les années suivantes d'ailleurs mais par contre il a cumulé les victoires de "plage" jusqu'en 1962). En fait sa dernière grande victoire si on excepte Wimbledon fut les internationaux amateurs d'Italie à Rome en 1953 où il vainquit Rosewall et Hoad facilement. Drobny est donc l'exemple type du joueur surestimé car il n'affrontait pas les meilleurs alors que Sedgman, son contemporain quoique né 6 ans plus tard, est un joueur sous-estimé car ce dernier a affronté les meilleurs à partir de 1953 et que ses victoires furent dès lors ignorées. Mais je vais finir sur un jugement plus favorable à Drobny : il fut un joueur plus complet que Vilas car capable de s'exprimer sur toutes les surfaces de la terre très lente au bois très rapide car il avait un jeu complet et notamment un service fort efficace et précis. Enfin globalement entre 1950 et mi-1953 si le tennis avait été open, Drobny aurait fait des misères à bien des joueurs sur terre battue : je pense que le meilleur sur terre alors était Segura (joueur pro) mais Drobny aurait disputé la 2ème place sur cette surface à Gonzales et à Kramer. Drobny fut en tout cas globablement le meilleur amateur sur terre sur cette période. Et sur surfaces rapides il n'aurait pu rivaliser avec Kramer, Gonzales, Sedgman voire Segura mais il les aurait battus de temps en temps (en 1954 parmi les amateurs, Trabert, Seixas et d'autres étaient meilleurs que Drobny sur gazon mais cela ne l'a pas empêché de créer la surprise en gagnant Wimbledon).

Quant à la lecture avant Tilden j'ai du boulot en perspective et notamment en recherches car les documents sont très rares et très incomplets.

Naturellement qu'il faut prendre en compte tous les résultats et ne pas se limiter aux victoires en tournois du grand chelem ou équivalent.

Au final je change complètement de sujet.

Dimanche 16 en zappant ma télé je suis tombé sur NT1 qui diffusait en différé (lundi 10 mars 2008) la rencontre Sampras-Federer (je suis arrivé à 63 54 pour Federer). Il est clair que sur deux points auxquels j'ai assisté, Federer a permis à Sampras de se reposer après (Sampras en a profité après un des deux "repos" pour planter un ace à Federer). Néanmoins j'ai été sidéré par le niveau de Sampras : après 5 ans 1/2 de retraite (hormis quelques matches WTT et autres exhibs) il a réussi à rivaliser avec Federer (1 match gagné et 3 perdus entre la série de 3 matches en novembre 2007 et le match du MSG lundi 10 mars). Sur le dernier match que j'ai vu j'ai assisté au retour d'un vrai spécialiste du jeu de service-volée. Depuis que Sampras a pris sa retraite et l'émergence de Federer, les gens (Santoro notamment) n'ont cessé de vanter le jeu complet de Federer et de rabaisser les qualités de Sampras, en disant en particulier que le revers de ce dernier était faiblard comparé à celui de Federer. Néanmoins ce match m'a permis de comprendre que le grand Sampras (fin des années 90) avait un service ainsi qu'une volée (et donc aussi un enchaînement service-volée) supérieurs au grand Federer (2004-2007 voire 2008) et que certes ce dernier était meilleur du fond du court car disposant d'un revers plus sûr. Néanmoins je persiste à dire que sous pression le revers de Federer n'est pas terrible-terrible : quand il est physiquement amoindri (exemple Masters 2005) ou techniquement désavantagé par les surfaces lentes (exemple Roland 2004 à 2007) Nalbandian ou Nadal le pilonne sur le revers et Federer perd quasiment toujours le point sur son revers. Et donc j'ai vu le revers 2008 de Sampras et je peux vous dire qu'il n'était pas ridicule du tout : il a marqué quelques points gagnants contre Federer et notamment à un moment Sampras a planté un passing de revers à Federer que le meilleur Gasquet (dont le revers est le point fort) n'aurait pas renié.

Certes Federer a peut-être laissé Sampras jouer mais néanmoins les deux joueurs ont souvent été tendu dans ce match car Federer ne voulait pas perdre et Sampras voulait ne pas être ridicule et même essayer de gagner : l'Américain a mené 5-3 40-40 dans le set décisif et 5 points à 3 dans le tie-break décisif.

Tout cela pour dire que le tennis n'a pas tant progressé que cela en 10 ans et que les gens après avoir surestimé Sampras du temps de son apogée ont eu tendance à le sous-estimer cette fois depuis l'arrivée de Federer. Celui-ci à son meilleur et certes plus complet que le meilleur Sampras c'est-à-dire qu'il maitrise mieux tous les coups mais à l'inverse Sampras a des points forts (service, volée, service-volée et smash) plus forts que ceux de Federer (J'oublie que Sampras nous a gratifiés d'un de ses smashes samprasiens au cours de son match contre Federer). Conclusion : bravo Sampras capable sur un match en 2 sets gagnants et sur surface rapide d'en faire voir à Federer (et donc à tous les joueurs du monde) après 5 ans 1/2 de retraite si on excepte donc quelques exhibs et matches WTT.

A une prochaine.

Carlo Colussi (d) 21 mars 2008 à 15:46 (CET)

• • • Cher Carlo,

Cela fait plaisir de vous relire ! J'ai vu le match Federer-Sampras sur NT1 en entier et je peux vous dire que Sampras n'était pas dans son assiette pendant un set et demi. Puis il a repris confiance et a fait un match étonnant, rappelant tout son talent, qu'on a tendance à oublier il est vrai avec le temps. Il est en effet meilleur que Federer sur plusieurs coups (leurs revers étant presque similaires) et plus impressonnant (quel service!) mais moins régulier et complet tout de même. Ces deux joueurs se valent sur un point de vue général et se suivent de très près, Roland-Garros faisant peut-être la différence dans leur palmarès. Federer a pour l'instant une meilleure constance et moins de jour sans. Il ne faut pas comparer ce match (ces 4 matchs même) sans enjeu réel (ils ont tout de même gagné 500 000 $ dollars chacun si j'ai bien entendu!) qui est fait pour le public. Ils se sont fait plaisir sans penser au côté tactique ni physique (très peu d'échange). Federer la jouait pépère ! Ceci dit, Sampras pourrait après une bonne année d'entrainement inquiéter réellement Federer et entrer dans le Top 5 !!

Pour en revenir à un autre grand duel (un vrai), Laver-Rosewall, tout dépend des critères pris en compte pour élire le meilleur. Si on prend les victoires en Grand Chelem (de l'époque j'entends, je me réfère à votre liste), Rosewall est devant avec plus d'une vingtaine de titres (j'ai compté entre 21 et 24), Laver avoisine la vingtaine (entre 18 et 21 pour moi, en fontion des années si on prend 4 ou 5 (voire 6 tournois importants)). Si on se refère aux duels entre eux, Laver est légèrement devant mais comme vous me le faisiez remarquer, tout dépend du moment (il faudrait tenir compte de leur forme à l'instant T, de leur différence d'age, du nombre de match par années...). Un dernier critère me fait souvent changer mes calculs : leur domination. En terme d'année, on peut dire que Laver mérite le titre de champion du monde pendant 7 années (seul ou à égalité pour 1964, 1966 et 1970). Rosewall pourrait aussi prétendre à la suprémie 7 fois même si la comparaison est plus difficile en 1960 et 1961 (avec Gonzales). Donc, je comprends très bien que vous placiez Rosewall devant puisque la longévité entre aussi en compte et ce dernier est resté au moins 15 ans dans le Top 5 (contre 11 pour Laver environ). Mais s'il ne fallait qu'un seul champion du monde...! Rosewall ne pourrait être élu, selon moi, que 3 fois (contre 7 à Laver). Cela se discute bien-sûr et l'écart entre les deux hommes restera toujours très infime.

L'épineuse question du : 2 (ou 3!) finales méritent mieux qu'1 victoire est également un vrai casse tête. 1977 en est un exemple avec un Vilas que je ne me résoudrai jamais à mettre devant un Borg (rien qu'en regardant les résultats de leur duels) et à ce moment-là pourquoi ne pas mettre Sampras devant Kuerten en 2000, Ferrero (ou Federer) devant Roddick en 2003, Courier ou Becker devant Edberg en 1991 et que dire de Connors en 1975 (devant ou derrière Ashe ?). Le bon critère a adopté n'existe pas, le mieux est de s'en faire une idée en vivant soi-même l'histoire du tennis (pas seulement prendre en compte les résultats mais en voir aussi la manière), ce qui complique le classement des années lointaines.

Je continue de me faire une idée par des écris (comme les vôtres) et d'ailleurs voici mon classement du moment, quelque peu modifié :

1) Gonzales 2) Tilden 3) Laver 4) Rosewall 5) Sampras 6) Kramer 7) Budge 8) Vines 9) Federer 10) Borg puis Lendl, Cochet, McEnroe, Connors, Perry, Riggs, Agassi et Lacoste.

Je privilégie désormais plus l'ensemble de la carrière que la domination (j'ai peut-être oublié le critère des surfaces en descendant mon Borg!). Je vais me mettre à "l'avant Tilden" pour prendre en compte les Renshaw, Doherty, Larned et autres Brookes et Wilding.

Bon courage, à bientôt et vive le tennis !

PS : votre classement par point sera très difficile. Combien de point pour une tournée remportée (et de centième de point par match gagné), combien pour un Grand Chelem, (bonus pour le Chelem ?), combien de point pour un place de numéro 1 à la fin de l'année (pareil pour une 1e place ex aequo?), puis pour une 2e place, le Top 5...la notion de surface (évoquée avec Vilas), etc...j'ai essayé, voici une proposition ultra-subjective (et un peu compliquée) à souhait :

Top5 : 0.5 point - 2e : 1 pt - 1e ex aequo- : 1.5 pts - 1e ex aequo+ : 2 pts - 1e (moyen) : 3 pts - 1e (vrai) : 4 pts - 1e avec GC : 5 pts -

Tournoi GC : 1 pt - Tournée : 1.5 pt

Voici le résultat que j'obtiens (en prenant les 4 ou 5 plus grand tournois de l'année) :

1) Gonzales : 62.5 pts 2) Tilden : 49.5 pts 3) Laver : 46.5 pts 4) Rosewall : 41 pts 4) Sampras : 41 pts 6) Kramer : 35.5 pts 7) Budge : 34.5 pts 8) Vines : 33 pts 9) Federer : 32 pts 10) Borg et Lendl : 29.5 pts.

Fred30_13

• • • Bonjour,

le classement par point ne sera pas très difficile : il sera quasi-impossible. Par exemple en 1880 il semblerait que John Hartley n'a disputé qu'un seul match, le challenge round de Wimbledon qu'il a gagné. Mais rien qu'avec cette victoire il fut (avec William Renshaw, qui a notamment remporté les internationaux d'Irlande) le meilleur joueur du monde. Combien de points lui attribuer ? Mystère et boule de gomme mais à l'époque la notion de meilleur mondial ou de champion du monde n'existait pas vraiment, ce qui comptait c'était meilleur sans vraiment définir de contour "géographique" et puis surtout le tennis s'apparentait plus à l'époque à la boxe de maintenant où on dispute très peu de combats par an et où on est le champion tant qu'on n'est pas battu. Idem pour William Renshaw de 1883 à 1886 qui ne disputa que ce match unique chaque année de cette période. Comment accorder des points quand les joueurs étaient séparés à la fois statutairement (pros, amateurs), économiquement (pros populaires des tournées style Vines et pros impopulaires des tournois style Nüsslein) et géographiquement (en 1911 Wilding a dominé le circuit européen, Larned le circuit US, et Brookes le circuit australasien, aucun des trois n'ayant la possibilité cette année-là de s'affronter : Wilding et Brookes ne purent quitter leur continent de résidence à cause de leur travail, Wilding bossant à Manchester au Royaume-Uni, seul Larned eut l'occasion de voyager pour le challenge round de Coupe Davis (disputé début janvier 1912) à Christchurch en Nouvelle-Zélande le pays de Wilding mais Larned n'a pu affronter Brookes car il souffrait de rhumatisme. Pour ne pas décevoir ses compatriotes Larned a joué contre Rodney Heath son premier simple alors qu'il n'était pas en état puis ne joua pas le match sans enjeu contre Brookes).

Carlo Colussi (d) 25 mars 2008 à 13:37 (CET)

• • • Bonjour,

L'époque d'avant guerre est pratiquement inclassable, surtout avant la Coupe Davis. Sinon W.Renshaw serait un des meilleurs de tous les temps. On pourrait je pense inclure aussi L.Doherty dans les dix meilleurs et ensuite B.Larned, R.Doherty, E.Renshaw, H.Lawford, Pim, Wilding et Brookes non loin. Mais cette époque manque réellement de rencontres et de repères géographiques.

Fred30_13

• • • Bonjour Fred,

Pas d'accord, un ensemble de données relativement important est disponible pour la période 1877-1918. Largement suffisant pour établir un top 10, déterminer des majors et même des tournois de niveau 'super 9' si besoin est. Le noms que vous citez sont effectivement au pinnacle, j'apprécie particulièrement la mention de Pim qui fut apparemment excellent et très dominant mais est un peu oublié car "coincé" entre les Renshaw et les Doherty... La principale difficulté consiste à classer les Américains par rapport aux Européens, mais heureusement la coupe Davis nous facilite la tâche... Avant 1900, la question ne se pose pas trop. Il est probable que le premier Américain à pouvoir être classé dans un top 10 mondial est Wrenn, quadruple champion US (et encore il a fait l'impasse sur le championnat de 1895 car il devait...participer à un match de base-ball!). Les Américains en visite aux US n'avaient jamais exhibé un très bon niveau (voyages de Dwight en 1884-1885) et des joueurs britanniques très moyens avaient gagné des titres aux USA (Goodbody). En 1895 encore l'équipe UK Pim-Mahony avait étrillé les Américains à West Newton (certes privés de Wrenn). C'est réellement à partir de la génération qui gagne la première coupe Davis que les Américains s'installent dans le top 5. Avant eux, seul Wrenn et peut-être Hovey méritent de figurer dans des classements mondiaux. La page de discussion en anglais comprend un excellent post là-dessus.

Jonathan

[modifier] Suite relative à l'histoire avant 1915

Bonjour Jonathan - Sgt. John.

Fred n'a pas tort en disant que c'est très difficile de classer les joueurs car les océans étaient de trop grandes barrières. Fred si vous voulez avoir plus d'infos regardez effectivement sur le site anglais comme le dit Sgt. John à "http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:World_number_one_male_tennis_player_rankings/Archive_2#Top4_rankings_1877-1923_.28repost.29". C'est désormais archivé et ne peut plus être modifié. Dr Mazak a écrit cette bafouille qui est un peu obsolète car depuis (ce mois-ci en fait) il est retourné au musée de Wimbledon et a obtenu de nouvelles infos : une qui montre le faible niveau des Américains au 19ème siècle est que RD Sears fut battu aisément en 1881 par JJ Cairnes, un Irlandais qui ne figurait pas dans les tous meilleurs britanniques (il a quand même atteint les demis de l'Irish Chps en 1879). Mazak vient aussi de découvrir que Tom Pettitt le meilleur pro américain de l'époque avait battu Sears 6-4 9-11 6-4 6-4 à Newport le lendemain de la 3ème victoire de Sears à l'US à Newport ce qui signifie que déjà des pros dès les débuts du tennis avaient un niveau honorable. Pour en revenir aux comparaisons même en 1903 HL Doherty avait un niveau nettement supérieur à Wrenn et Larned. En fait les non-Britanniques (USA, Australie) ont commencé à sérieusement titiller les Britanniques à partir de 1905. Mais avant les Britanniques étaient les meilleurs (malheureusement en 1900 pour la 1ère CD ils ont envoyé une équipe de seconde zone. Pour en revenir à Sears et Dwight, en 1884 à l'Irish Chps Lawford a battu Sears 64 63 62 en quarts, H. McKay un Irlandais a dominé James Dwight 6-3 6-1 6-3 au 3ème tour. Donald Stewart a battu Dwight 2-6 6-1 6-4 6-1 au West of England (Bath) puis Sears 10-8 6-1 6-3 à Cheltenham puis au Northern England (Liverpool) 6-3 6-4 6-3 puis à nouveau Dwight 6-4 6-4 6-3. Dwight a perdu au 2ème tour de Wimbledon etc ... Néanmoins dès 1897 les Américains n'étaient pas mauvais. Par exemple :

Hoboken (round-robin) USA (G) 1897 Aug 6

Bill Larned (USA) - Harold Nisbet (BRI-G) 6-2 2-6 6-4 6-4

Harold Mahony (BRI-I) - George Wrenn (USA) 6-2 6-0 6-4

Wilberforce Eaves (BRI-A) - Bob Wrenn (USA) 7-9 8-6 6-0 1-6 6-4

Bill Larned (USA) - Harold Mahony (BRI-I) 6-4 7-5 6-3

Wilberforce Eaves (BRI-A) - George Wrenn (USA) 6-3 6-2 4-6 6-4

Bob Wrenn (USA) - Harold Nisbet (BRI-G) 6-2 6-3 9-7

Bob Wrenn (USA) - Harold Mahony (BRI-I) 7-5 6-0 6-3

Harold Nisbet (BRI-G) - George Wrenn (USA) 9-7 6-3 6-4

Bill Larned (USA) - Wilberforce Eaves (BRI-A) 6-2 4-6 7-5 6-4

or Wilberforce Vaughan Eaves ne fut pas loin de la 1ère place mondiale avec un superbe début de saison puisqu'il avait gagné les Irish Chps (à l'époque probablement aussi voire plus important que Wimbledon) (en dominant Mahony, Smith, RF Doherty et Baddeley le 29 mai) et les internationaux de Grande-Bretagne sur courts couverts en battant les frères Doherty en succession, Mahony et Lewis le 12 avril. Eaves fut classé à la fois par les Britanniques (1er avec Baddeley et RF Doherty) et par les Américains (car il a joué aux USA comme le montre par exemple Hoboken ci-dessus ou son challenge round à Newport où Robert "Bob" Duffield Wrenn a pris sa revanche d'Hoboken), à la 3ème place amateure derrière Wrenn et Larned.

Mais en conclusion il est quand même difficile de classer les joueurs de l'époque car peu voyagaient beaucoup comme l'a fait Eaves en 1897 qui en plus devait être fatigué aux EU suite à son long périple. Même en 1927-1928 c'était très fatiguant : cet été austral là, Borotra, Boussus et d'autres Français visitèrent l'hémisphère Sud (Amérique du Sud puis Océanie puis Afrique Australe) et quand début mai ils revinrent de leur périple ils furent exténués et Borotra en particulier fut "mauvais" à Roland (le 1er de l'histoire) et à Wimbledon.

Une fois de plus j'en reviens aux comparaisons.

Wilding, Brookes et Larned sont "incomparables" vu qu'ils étaient rarement ensemble. Wilding et Brookes se sont affrontés 6 fois plus 1 match d'entraînement public en 1914, en 1 décennie : pas une confrontation entre le Victorian en novembre 1909 et Cannes Beau Site le 30 mars 1914. Larned et Brookes, 1 seule fois et encore dans un match de Coupe Davis (1905) sans enjeu et en 1911-1912 Larned souffre de rhumatisme et "rate" Brookes en CD.

Carlo Colussi (d) 28 mars 2008 à 11:20 (CET)

• • • Bonjour et merci pour ce lien très intéressant sur cette période d'avant guerre (dommage que je ne sois pas aussi anglophone que vous) !

Dans mon (stupide?) classement par points, je rajoute donc L.Doherty en 8e position avec 33 points et W.Renshaw 10e avec 32.5 points. Après tout, le but est d'établir au plus près un classement de tous les temps.

1) Gonzales : 62.5 pts 2) Tilden : 49.5 pts 3) Laver : 46.5 pts 4) Rosewall : 41 pts 4) Sampras : 41 pts 6) Kramer : 35.5 pts 7) Budge : 34.5 pts 8) Vines : 33 pts 8) L.Doherty : 33 pts 10) W.Renshaw : 32.5 pts

R.Doherty pourrait prétendre à une place dans les 20 et mention spéciale à B.Johnston, souvent oublié car souvent second derrière Tilden.

Et malheureusement tant pis pour ceux qui ont eu la malchance d'être 'perturbés' par la guerre (ce pauvre Wilding, Brookes, McLoughlin, Johnston, Patterson, Parke, Williams, Gobert, Murray, Tilden puis plus tard Budge, Riggs, Perry...à qui il faut rendre hommage).

Est-ce que quelqu'un a-t-il essayé d'établir un classement féminin de tous les temps ? A bientôt.

Fred30_13

• • • Bonjour Fred, et merci Carlo, à nouveau, pour ces détails...

Il est vrai que le problème des voyages limite beaucoup notre capacité à classer ces joueurs, même si bien sûr la coupe Davis nous fournit de beaux résultats internationaux. Le premier Américain qui aurait pu battre n'importe quel autre joueur de la planète était Larned. Pour des raisons que je ne connais pas, il ne voyageait pas et n'a participé que rarement aux challenge rounds de coupe Davis. S'il avait participé chaque année et avait fait quelques voyages à Wimbledon, on le comparerait peut-être aujourd'hui à Doherty en terme de domination.

Sans même parler de la traversée de l'océan atlantique, certains choix des joueurs laissent perplexes, comme par exemple Reggie Doherty qui ne joue plus en Grande-Bretagne après 1902 mais continue à écraser tout le monde (sauf son frère!) sur la Riviera.

Fred, votre classement n'est pas "stupide", loin de là! Le seul problème, je trouve, est la tendance fréquente dans ces classements à "ajouter des choux et des carottes" comme on dit. Le problème, quand on ajoute des points représentant pour certains des victoires en tournoi, pour d'autre des classements, et que le choix des coefficients que l'on applique à chaque grandeur peut totalement changer le classement. Bref, tout cela reste très subjectif, quelle que soit la rigueur dont on fait preuve... Ce n'est aucunement une critique, car je suis moi-même adepte des classements (vous pouvez en voir quelques version sur le forum de Talk Tennis au nom de Sgt John, c'est en anglais mais il s'agit essentiellement de listes donc vous pourrez vous y retrouver).

Je travaille actuellement sur une nouvelle version de mes classements, qui devrait prendre en compte le facteur de la longévité. Prenons un exemple fictif extrême: imaginons que Federer parvienne à gagner 20 tournois majeurs...d'après la plupart des listes de Majors établies ici ou ailleurs, Ken Rosewall aurait gagné entre 21 et 23 tournois majeurs. Mais serait-il juste de considérer que Federer n'a pas dépassé Rosewall, alors que manifestement il était plus "facile" de gagner 23 majors à une époque où on était couramment compétitif jusqu'à 35 ans, que d'en engranger 20 à une époque où les joueurs de 26 ans sont considérés en déclin? Bref, c'est ce facteur que je veux prendre en compte à l'aide de donnée statistiques sur l'âge des meilleurs joueurs à différentes époques...Il me faudra encore quelques temps pour développer ce système, ceci dit, mais je pense (j'espère) qu'il pourra en intéresser quelques-uns...

Jonathan

EDIT: @Fred: les 'classements' en question sont plutôt des listes des 4 tournois les plus importants pour chaque saison. Elles sont visibles sur les posts '4 most important events each year' ou 'Greatest of All Time (Men)', mais aussi parfois ailleurs. Tout ceci n'est pas très structuré, j'en ai peur... Je suis absent la semaine prochaine, mais je compte "m'y remettre" la semaine suivante et donc mettre ma nouvelle liste en ligne d'ici 15 jours...(bien sûr je parle un peu immodestement de "ma" liste, mais elle n'existerait pas sans les infos mises en ligne ici, par Carlo ou d'autres...pour rendre à César ce qui est à César:-) ). Mais je suis assez satisfait que la variation de la longévité selon les époques soit prise en compte par le nouveau modèle...

Une suggestion: pourquoi ne pas ouvrir un post en français sur Talk Tennis? Le cadre du forum sera plus adapté aux discussions que wikipédia...J'y interviendrai volontiers dès mon retour le 7.

• • • Bonjour Sgt John,

Je suis d'accord avec vous pour ce qui est de ce facteur et suis très curieux quant au résultat ! Je n'ai pas trouvé vos classements dans la page en question 'Talk Tennis'. Etes-vous bien sûr de l'endroit ?

Fred30_13

• • • Bonjour. Je ne pense pas que je participerai aux discussions sur Talk Tennis car je n'ai pas beaucoup de temps mais je vous souhaite des discussions enflammées. Carlo Colussi (d) 31 mars 2008 à 13:41 (CEST)

• • • Si le boss n'est pas là, ce n'est pas drôle :)

Dites-moi boss, une question me turlupine : qu'à fait Vines en 1933, mis à part sa finale serrée à Wimbledon amateur ?

• • • Bonjour Fred. Je viens de passer ma main sur ma tête pour vérifier si j'avais une ou des "boss" sur la tête et heureusement je n'ai rien trouvé. Tout va bien. Fin 1932, Vines fut le 1er n°1 mondial non Australasien de l'histoire à entreprendre une tournée complète en Australasie pendant l'été austral 1932-1933 (Larned en 1911-1912 n'est venu que pour la Coupe Davis). Il fut donc énormément sollicité par les habitants de l'hémisphère sud quand il est arrivé là-bas et est arrivé fatigué à l'épreuve ultime, les internationaux amateurs d'Australie et fut battu en quarts par un très jeune Vivian McGrath (16-17 ans je crois, revers à deux mains) qui fut un bon joueur mais au mental assez fragile. A l'époque ces grandes tournées étaient fort éprouvantes et quand Vines est arrivé en Europe au printemps il avait déjà perdu pas mal d'influx nerveux et était émoussé physiquement. Roland Garros n'étant qu'un tournoi secondaire pour les Américains il ne s'y rendit pas mais par contre il voulut conserver son titre à Wimbledon qu'il céda en finale contre John Herbert Crawford dans ce que beaucoup de témoins de l'époque considère comme la plus belle finale du 1er siècle du tournoi avec celle de 1972 (où pourtant beaucoup de grands joueurs furent absents). Ayant été n°1 en 1932, Vines fut sollicité toute l'année 1933 par les promoteurs professionnels pour franchir le Rubicon mais comme rien de tangible fut signé, cela mina le moral de Vines et sa défaite face à Crawford l'acheva. Arriva alors la finale interzones de Coupe Davis contre la Grande-Bretagne à Roland Garros (dans les tours précédents Vines avait gagné ses 4 simples) et là Vines succomba 16 16 46 contre Austin alors que l'année précédente il n'avait laissé que 6 jeux à Bunny à Wimbledon puis il a subi sa 1ère défaite contre Perry (4 victoires sur 4 auparavant pour Vines) malgré être tout prêt de gagner la rencontre 61 06 64 57 67 car il a dû abandonner suite à sa blessure en cours de match (il s'est évanoui si mes souvenirs sont bons). A l'entraînement et en match il a continué à plonger, perdant confiance, cela se manifestant par un revers très erratique. Chez lui pour les deux plus importants tournois américains il a perdu rapidement, 4ème tour à Forest Hills (contre Bryan Morel "Bitsy" Grant, un gars qui a battu Vines et Budge sur gazon (et Budge sur terre)) et au Pacific Southwest à Los Angeles contre Jack Tidball). Ainsi il a connu une saison 1933 plutôt mitigée, classé 8ème joueur du monde, pros et amateurs confondus, par Ray Bowers (et 4ème amateur par Myers). Au Pacific, Vines ne savait toujours pas si un contrat pro lui serait proposé par Tilden et ses associés. Cependant Tilden tint parole et annonca publiquement le 10 octobre 1933 que Vines allait faire la tournée pro 1934. Vines expliqua alors que ce fut un réel soulagement pour lui d'avoir enfin ce contrat signé car cela lui avait gâché sa saison. Rajouté aux sollicitations australasiennes de l'été 1932-1933 ceci explique ses mauvais résultats en 1933. Suite à cette signature, il retrouva tout son enthousiasme à l'entraînement et redevint plus fort que jamais. Mais effectivement en 1933, il échoua dans les plus grandes épreuves amateures de l'époque : Coupe Davis, Wimbledon, Forest Hills et Pacific Southwest. Carlo Colussi (d) 2 avril 2008 à 09:19 (CEST)

Aussi, comment peut-on placer (ou classer) dans l'histoire des joueurs quasi exclusivement professionels comme Richards, Kozeluh ou Nusslein ?

Merci d'avance

Fred30_13

• • • Richards fut le deuxième meilleur amateur en 1924, grâce a) à sa victoire aux jeux olympiques (Tilden absent) en dominant Lacoste, de Morpurgo et Cochet, b) à sa victoire sur Johnston dans une rencontre par équipe qui de plus a décidé de la sélection du 2è joueur de simple en Coupe Davis, remportée finalement par Tilden et Richards et c) par sa résistance en 5 sets contre Tilden à Forest Hills. Puis en 26, Richards s'est fait déborder par les Mousquetaires (mais il a battu 3 fois sur 4 Tilden en 1926 alors que toutes les autres années, amateures ou pros, les bilans annuels étaient largement en faveur de Tilden). Chez les pros Richards, fut souvent dominé par Kozeluh et en 28 il fut dominé par Cochet toujours amateur dans un match "illégal" puisqu'opposant un pro et un amateur, à Roland, 57 62 60. Je passe sur les détails mais en gros Richards fut inférieur à Tilden et aux Mousquetaires et légèrement inférieur à Karel Kozeluh. Nüsslein fut probablement le meilleur des trois. Il fut probablement le meilleur Allemand juste devant von Cramm avant l'arrivée de Becker. Néanmoins en 1934, von Cramm, vainqueur de Roland amateur, battit Nüsslein, pro, au Rot Weiss Club de Berlin, sur terre, 3 sets à 1 en ne laissant que 14 jeux à Nüsslein. Par la suite, Tilden affirma que dans les entraînements de Coupe Davis en 1936, Nüsslein battait régulièrement von Cramm qui venait de gagner son 2ème Roland amateur. En 1937, Nüsslein a remporté quasiment tous les grands tournois pros où furent absents Vines et Perry qui eux ne disputèrent que des tournées. En 38 Nüsslein a continué sa mainmise sur les tournois toujours sans les deux autres. En 39 il pouvait revendiquer à Vines la 2ème place mondiale, pros et amateurs confondus. Ils se rencontrèrent 2 fois, se partageant une victoire chacun et il rencontra Budge, 1 seule fois, à Wembley sur bois (Budge et Nüsslein se rencontreront une nouvelle fois dans les années 50) ne perdant que 1311 26 64 dans un des plus grands matches de l'histoire (mais oublié car dans le circuit pro). Nüsslein fut donc un des tous meilleurs entre 1936 et 1939 aux côtés de Perry, Vines et Budge mais malgré tout un petit cran en-dessous. Naturellement à l'été 1939 sa carrière fut brisée par la guerre. Je classe donc Nüsslein au-dessus de Karel Kozeluh, lui-même au-dessus de Richards mais globalement ces 3 joueurs ne font pas partie des tous meilleurs de l'histoire. Même Nüsslein car sa meilleure période 1936-1939 (c'est-à-dire quand il fut probablement meilleur que von Cramm) est assez courte et comme les deux autres il ne fut jamais le meilleur joueur du monde sur une année calendaire complète. Carlo Colussi (d) 2 avril 2008 à 09:19 (CEST)

• • • Bonjour et merci pour ces réponses. Je suis encore novice dans la confrérie mais je trouve génial de parler entre fans et le boss (modeste avec ça) m'impressionne encore à nouveau. C'est super d'avoir des réponses aussi complètes, rapides et tellement vraies. J'arrête là...MERCI.

Fred30_13

• • • Bonjour. Vous allez me faire rougir. Malgré tout je confirme que j'ai énormément de lacunes. Je n'ai commencé à véritablement m'intéresser à l'histoire du tennis qu'en 2004 et rien que sur les sites anglais et français de Wikipedia il y a plein d'internautes qui s'y connaissent mieux que moi : jeffreyneave et germanfriend sur la période 1950-1975 et notamment sur Gonzales, Sedgman et Laver, Károly Mazák (qui vient d'aller au musée de Wimbledon pour collecter des résultats notamment sur les pros à la fin du 19ème siècle), Chaognosis, Sgt. John ou Jonathan pour les périodes précédant la 1ère guerre mondiale. Grâce à ses derniers j'ai commencé à m'intéresser, en 2007 et donc très récemment, aux vieilles compétitions. Andrew Tasiopoulos pour le tennis australien (il a presque retrouvé tous les résultats en Australie depuis les débuts) et m'a fourni tous les résultats de Rosewall depuis ses débuts jusqu'en février 1966 (pour l'instant je n'ai encore rien épluché) et j'oublie encore d'autres personnes. Il va me falloir des années pour vraiment en connaître un bout, ne serait-ce que pour éplucher la doc' que j'ai maintenant (et celle que j'aurai à l'avenir) : sur les centaines de livres et magazines dont je dispose actuellement je n'ai épluché à fond que 7 livres et 10 magazines (5 Tennis de France et 5 World Tennis). Je suis donc très loin du compte et il me manque actuellement des pans entiers de l'histoire de ce sport : par exemple je n'ai aucun American Lawn Tennis (la revue américaine qui s'arrêta au début des années 1950, un peu l'ancêtre de World Tennis qui a débuté en 1953). En particulier je tiens à rendre hommage à Mazák et Tasiopoulos qui m'ont fourni GRACIEUSEMENT une foultitude de résultats et enfin je remercie grandement Jema 974 qui a rempli nombre de tableaux de victoires sur le site français : de Tilden à Lendl en passant par Riggs, Ashe, Borg ou Connors. Notamment ses tableaux sur Laver sont désormais considérés comme une référence par des internautes du site anglais (qui est un site mondial car dès que quelqu'un baragouine 3 mots d'anglais il lit ou écrit sur le site anglais). Je vous remercie donc pour vos compliments mais je suis vraiment gêné par le terme "boss" car je ne pense vraiment pas le mériter : rien que pour les résultats d'avant 1920, Jonathan Sgt. John est mille fois plus "boss"u que moi. "Carlo" me convient beaucoup plus que "boss" comme surnom vu que c'est mon ... prénom. Carlo Colussi (d) 3 avril 2008 à 09:04 (CEST)

• • • Ok Carlo, on fait comme ça. Il ne faut pas oublier Mr H.Peirce je crois.

Mais ce qui compte vraiment est le nombre d'heures assidument passées (et retenir les informations), pas forcément le nombre d'années à s'y intéresser. Je joue et m'intéresse au tennis depuis 20 ans, suis abonné à Tennis Magazine (pour moi meilleur que Tennis de France) depuis 17 ans et je suis chaque tournoi depuis les années 90 mais je ne connaissais rien des résultats du tennis professionnel (donc rien au tennis en général). Grâce aux pages, et surtout aux discussions, Wikipedia (j'essaie de déchiffrer les pages en anglais), je peux comparer (enfin tenter de comparer) les joueurs de l'histoire à leur juste valeur (de 1925 à 1972, ça en fait des champions !) et mis à part le site de bmarcore (une référence) que j'ai découvert tardivement, il y a peu de bons sites français sur le tennis, avec TOUS les résultats (et les articles qui vont avec) de l'histoire. Bien-sûr, je ne parle que d'internet mais c'est moins cher que les bouquins !

J'ai laissé deux petites questions dans les nombreuses pages wiki sur le tennis : "A-t-on pensé à une table des matières de ces pages (poster sur Discuter:Tennis)" car j'en découvre de nouvelles tous les jours ! et dans Talk:Tennis_statistics avec une demande personnelle envers vous Carlo (promis je suis pas amoureux, je me marie l'an prochain !).

Fred30_13

• • • Bonjour Fred,

bien sûr Peirce : comme je l'ai écrit plus haut c'est grâce à lui que j'ai modifié mon 1er article sur Wikipedia, celui qui est devenu "World number one male tennis player rankings". Sinon effectivement si vous avez le courage de remplir dans Catégorie:Tennis ou ailleurs une table des matières vous pouvez. En ce qui concerne "Tennis Statistics" même si j'avais le temps je ne le traduirai pas parce que c'est justement ce contre quoi je lutte. Cet article fait la part belle au tennis open et aux tournois du Grand Chelem donc tous les joueurs amateurs de l'ère pré-open ainsi que les joueurs de l'open sont favorisés et par conséquent tous les joueurs pros d'avant 68 sont "lésés". C'est pourquoi j'ai écrit l'article "Tennis male players statistics", "Records divers depuis les débuts du tennis" mais le problème est que je n'ai pas eu le temps de structurer ces articles qui sont des fourre-tout et mélangent eux aussi des carottes et des navets : le but était quand même de rappeler les grandes tournées pros d'avant et de montrer que les records de nombre de titres n'étaient pas ceux de l'ATP trop restrictifs. Dans "Tennis Statistics" il est indiqué que le joueur ayant été n°1 mondial en fin d'année le plus longtemps est Sampras or c'est faux (William Renshaw, Tilden, Gonzales ou Laver l'ont peut-être été plus longtemps) : Sampras "n'est que" le recordman de l'ère ATP c'est-à-dire depuis 1973 (et donc pas depuis 1876) donc ils auraient dû faire référence à cette année comme point de départ. En plus cela suppose de considérer le classement ATP comme le classement de référence depuis ses débuts or dans les années 70 il n'était jamais considéré comme le "vrai" : Ashe en 75, Borg ou Vilas en 77, Borg en 78 furent les n°1 d'après tout le monde contredisant le classement ATP (Connors à chaque fois en 75, 77 et 78). Carlo Colussi (d) 4 avril 2008 à 09:43 (CEST)

• • • Bonjour. Il est vrai que le tennis est bien plus dur physiquement qu'autrefois mais des joueurs compétitifs à l'âge de 35 ans du temps de Rosewall il n'y avait que Gonzales et Rosewall, 2 joueurs qui n'avaient pas un jeu de fond de court spécialement basé sur la puissance herculéenne. Certes Gonzales avait un service (et un smash) de feu pour l'époque mais son coup droit n'était pas lendlien ou agassien ou fernando gonzalezien avec un z, loin de là et son revers était coupé et plutôt défensif. Quant à Rosewall il ne fut pas connu pour sa puissance (quoique dans les années 90, à 60 ans environ il paraît qu'il envoyait toujours des "pruneaux") contrairement à Hoad, Trabert ou Laver. En gros Rosewall et Gonzales (hormis au service) ne tapaient pas comme des brutes en liftant aussi fort que Hoad et Laver : leur jeu était beaucoup plus économique que celui des autres. Depuis quels sont les grands joueurs qui ont réussi des exploits après 30 ans ? Connors puis Agassi. Connors, contrairement à Borg, Vilas, Dibbs, Solomon et autres, ne liftait pratiquement jamais. Connors prenait souvent de grandes plages de repos et enfin ce fut un des joueurs les plus doués pour les coups à plat qui demandent moins d'effort. Quand Roddick a joué pour la 1ère fois Connors à l'entraînement, il a été sidéré par la facilité, le talent naturel de Connors à taper la balle sans effort "artificiel". Roddick a déclaré par la suite que Connors est le joueur qu'il a rencontré avec les coups les plus naturels, limpides qui soient et que surtout Connors est le joueur qui centre le mieux ses coups. En deux mots le jeu (ou plutôt les coups) de Connors fut très économique. Mais comme son aîné Rosewall il avait un jeu de jambes parfait. Agassi n'a jamais lifté comme ses contemporains (Courier, Bruguera et autres) et pareil avait des coups de fond de court relativement naturels. Et encore une fois un jeu de jambes plutôt correct. Ces gars-là n'ont pas forcément décliné à 26 ans. Agassi a connu ses meilleures années au début du millénaire à 30 ans et plus (exemple 2001 : triplé Australie-Indian Wells-Miami (Key Biscayne)). Sampras a probablement joué les meilleurs matches de sa carrière à l'été 1999 à 28 ans et a remporté son dernier tournoi du grand chelem à 31 ans (et à 37 ans il a de sacrés beaux restes). Actuellement, Federer est un des joueurs au style le plus économique, il ne joue pas les stakhanovistes comme Kafelnikov ou Davydenko en jouant toutes les semaines mais il choisit ses épreuves. Certes le début de saison de Federer est son moins bon depuis 2003 c'est-à-dire quand il n'était pas encore n°1. Certes il a perdu 9 ou 10 matches en 2007, plus que ses autres années au sommet. Donc peut-être est-il sur le déclin mais ce n'est pas encore sûr bien qu'il n'a que 26 ans (bientôt 27). Puet-être va-t-il baisser au classement avant de remonter dans quelques années. En attendant il semble avoir un jeu assez peu "exigeant" et pouvoir durer bien plus longtemps que Nadal (d'ailleurs ce dernier semble se réfréner depuis que ses deux genous l'ont "invalidé" à l'US Open). Donc rien ne dit que Federer ne va pas continuer à flirter avec les sommets pendant quelques années encore.

Conclusion : les joueurs qui ont eu une grande longévité depuis la 2ème guerre mondiale sont ceux qui avaient un jeu "cool" et un très bon jeu de jambes. Les autres avec beaucoup de puissance et de lift (Hoad, même Laver a duré beaucoup moins que Rosewall et sa fin de carrière a été une suite de blessures, Borg, Lendl, Courier, Becker ...) ont duré moins longtemps.

Carlo Colussi (d) 1 avril 2008 à 08:16 (CEST)

• • • Bonjour. Tout à fait d'accord avec Carlo, comme d'hab, sur tout cela, sauf peut-être pour McEnroe (l'exception de la règle) qui a joué après 26 ans mais qui n'avait pas les mêmes résultats de sa 'jeunesse', avec pourtant un jeu très pur à la Connors et encore plus économe. Ses humeurs ont peut-être finalement eues raison de lui, ce qui expliquerait son déclin précoce (?).

Je ne vois pas comment effectivement le palmarès de Federer, même si les années actuelles et futures risquent d'être moins glorieuses, pourrait en rester là, à la manière d'un McEnroe...mais cela personne ne le sait vraiment, on verra bien. (Et puis, personne n'est à l'abri des blessures même Federer qui se ménage beaucoup).

En attente de la réponse du Sgt, semaine prochaine.

Fred30_13

• • • Bonjour Fred,

Nüsslein (suite) : Hans a battu tous les meilleurs joueurs du monde hormis probablement Budge (qu'il n'a rencontré a priori qu'une seule fois avant guerre sur le score déjà cité de 1311 26 64) et en particulier selon Joe McCauley, Nüsslein et Cochet se sont rencontrés 10 fois entre 1936 et 1939. A l'époque Cochet avait certes décliné (apogée entre 1927 et 1930 où il dominait le tennis avec Lacoste et Tilden) mais il figurait dans le Top8 des pros et dans le Top12 tous joueurs confondus. Cochet n'aurait jamais pris le moindre set à Nüsslein en 10 rencontres d'après McCauley (moi je ne dispose que de 3 résultats). Globalement si Nüsslein a un décompte défavorable face à Vines sur l'ensemble de leurs carrières, il a par contre un bilan positif contre Vines sur terre battue (par déduction l'Américain était supérieur sur surfaces rapides). En conclusion Nüsslein était plutôt bon, en particulier sur surfaces lentes. Carlo Colussi (d) 11 avril 2008 à 07:59 (CEST)

• • • Bonjour Carlo,

Merci pour ces détails. Je pense en effet que Nüsslein est à classer dans la 2e catégorie des plus grands champions de l'histoire, au même titre qu'un Johnston, non loin d'un Segura (peut-être premier de cette catégorie).

En ce qui concerne la table des matières des liens wiki du tennis, elle existe déjà avec quelques trous et surtout très éparpillée. J'ai essayé d'en rajouter mais je ne sais faire la même présentation. Pouvez-vous m'aider ? Merci par avance.

Fred30_13 11 avril 2008 à 22:58 (CEST)

• • • Bonjour Fred. Comme je n'y connais rien non plus, pouvez-vous m'indiquer le lien Web où vous faites vos modifs' ? Merci.

• • • Bonjour Carlo, on m'a expliqué, c'est tout simple, il suffit de renseigner la catégorie à la fin de l'article. Merci quand même.

Bon, revenons à nos questions de classement : que pensez de l'année 2000. Je ne sais pas où mettre Sampras. Bien-sûr, si on considère que le classement est révélateur, il est bien en dessous de Kuerten et Safin. Il faut dire aussi qu'il a beaucoup moins jouer donc beaucoup moins gagner. Mais si on se fit au palmarès des 4 ou 5 majeurs, on pourrait le mettre 1er. Agassi n'est d'ailleurs pas loin non plus.

En 2003, Ferrero est un peu à la même place, devant ou derrière Roddick et Federer. Agassi n'étant encore une fois pas très loin.

Même en 2001, Hewitt est un n°1 contestable (Agassi et Kuerten sont presque à égalité).

Dans le passé, ce genre d'années épineuses ne manquent pas : 1991 - 1977 - 1976 - 1972 - 1970 pour ce qui est de l'ère open.

Quel est votre avis ? Merci.

Fred30_13 14 avril 2008 à 20:24 (CEST)

• • • Bonjour Fred, actuellement je n'ai pas de réponse car je n'ai étudié précisément aucune année de l'histoire du tennis. Ce qui me fait dire cela est l'ensemble des "conversations" que j'ai eu avec les internautes de wikipedia depuis ma toute 1ère contribution à Wikipedia : en particulier pour l'année 1970. Jusque là j'étais convaincu que Ken Rosewall fut le n°1 incontestable car je pensais alors que seuls Rosewall et Newcombe étaient éligibles à cette place car ils avaient dominé Wimbledon et l'US Open qui étaient les 2 épreuves largement au-dessus du lot et comme hormis le 5ème set perdu par Rosewall à Wimbledon contre Newcombe, Ken avait été supérieur à Newk dans tous les domaines. Depuis j'ai eu des discussions avec notamment jeffreyneave et germanfriend et ceux-ci m'ont presque convaincu que Laver fut meilleur que Rosewall. Jeffreyneave a appliqué le classement ATP actuel à l'année 1970 et cela donnait : 1 Laver 1100 pts, 2 Rosewall 880 pts. Je lui ai alors rétorqué que je considère le classement ATP comme mauvais car notamment il n'accorde aucun point à la Coupe Davis, pas assez de points aux tournois du Grand Chelem de maintenant, qu'il accorde trop de points aux perdants (en général le finaliste se voit accorder 70% des points du vainqueur ...) et qu'à l'origine les Finales WCT, les Masters (Cup) et les JO ne recevaient aucun point. Je lui ai alors juste suggéré d'accorder 4 fois plus de points aux tournois du Grand Chelem britannique et américain qu'aux tournois équivalents aux Masters Series de maintenant (aux "1000" pour être plus précis) et son nouveau classement donnait alors 1 Laver 1072 pts, 2 Rosewall 1028 pts. Ceci pour dire que mon ancienne certitude, à savoir Rosewall n°1, en a pris un coup. Cela m'a fait comprendre qu'il faut analyser tous les résultats et donc les collecter d'abord. Je n'ai pas vérifié les calculs de jeffreyneave et de plus ils ne correspondent pas exactement à ceux que j'ai envie d'appliquer. Je ne suis pas près de le faire car je pense que j'ai perdu beaucoup de temps jusqu'à maintenant à faire des simili classements peu précis et aussi à "bavarder" sur Wikipedia (car notamment je me disperse sur 2 sites à la fois). Maintenant ma grosse priorité sera d'abord de collecter le plus de résultats possibles avant de faire des classements : cette collecte va me demander des années et donc je ne suis pas près de classer les joueurs de 1970 ou d'autres années notamment les années 2000 (puisque je considère toujours le classement ATP comme mauvais même s'il y a des améliorations par rapport à celui des années 70).

Pour que vous ne soyez pas totalement frustré par ma réponse je vous donne l'adresse Web de ma toute 1ère contribution à Wikipedia, une discussion qui est désormais archivée à propos de l'article World_number_one_male_tennis_player_rankings. Certes je l'ai écrite dans mon anglais très limité et rustique mais vous n'aurez pas besoin de comprendre le texte car j'avais fourni à l'époque des statistiques et des classements mais ceux-ci sont obsolètes vu mes explications précédentes car je n'étais pas assez compétent (je ne le suis toujours pas comme je le laisse entendre à plusieurs reprises). S'il y a des bouts de phrases que vous ne comprenez pas indiquez-les ici et je vous les traduirai : http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:World_number_one_male_tennis_player_rankings/Archive_1#World_No._1_and_2_Tennis_Players_Rankings_and_Gonzales_list.

Enfin je vais essayer de vous répondre vite fait mais de manière très "normande" : honnêtement en 1991 je ne sais pas. Dans les plus grandes épreuves Courier a mieux réussi qu'Edberg. Dans les moins grandes épreuves Edberg a fait mieux. Edberg a aussi atteint un sommet de jeu en finale de Flushing que Courier n'a pas atteint cette année-là (ni probablement une autre). Pour l'instant j'accorde un léger plus à Edberg mais avec aucune garantie car tant que je n'aurais pas étudié la "valeur" de sa supériorité dans les "petites épreuves" je ne pourrai affirmer s'il mérite sans conteste cette 1ère place. En tout cas Courier fut très proche. Pour 1977 j'ai moins de doutes, cf. mes diverses discussions sur les deux sites. Borg me semble le n°1 et je me demande même si Connors n'est pas à la lutte avec Vilas pour la 2nde place car Vilas fut trop terrien mais ceci ne sont que des intuitions car, je suis lourd mais je me répète, je n'ai pas "quantifié" 1977 (ni aucune autre année) et donc peut-être que Gottfried sortira n°1 de ma pochette (j'en doute très très fort). Pour 1976 je pense que Connors a un meilleur palmarès que Borg contrairement à ce que certains pensent. En particulier la Finale WCT de 1976 n'est pas si importante que cela car Connors ne disputa pas le circuit WCT (il a juste joué 1 ou 2 tournois) et Nastase bien que sous contrat avec WCT ne se concentra pas vraiment sur le circuit et de plus beaucoup de points furent accordés aux défaites du 1er tout et certains joueurs purent dépasser Nastase au classement WCT alors que leurs performances n'étaient pas meilleures. Nastase a préféré se concentrer sur la WCT (Avis) Challenge Cup, étalée de janvier à mai 1976 et qui rapportait plus de "pépètes" que la Finale WCT. Nastase fut le meilleur joueur du monde du début d'année 1976 et domina dans les face-à-face tous les meilleurs (Connors, Ashe, Borg, Vilas, Orantes). Par la suite Connors et Borg (notamment à Wimbledon et Forest Hills) firent mieux que Nastase. Conclusion : pour la Finale WCT ni Connors ni Nastase ne cherchèrent à se qualifier et donc la victoire de Borg est un peu dévaluée. Connors de son côté a remporté l'US Pro Indoor à Philadelphie avec tous les meilleurs et notamment une victoire "facile" sur Borg. Je classe d'ailleurs l'US Pro devant la Finale WCT ou le Masters (cf. ailleurs) pour cette année 76, le Masters étant d'ailleurs snobé par Connors, Borg et Nastase. Connors a aussi remporté Palm Springs et Las Vegas qui étaient à l'époque de très gros tournois. Comme Borg vis-à-vis de Vilas en 1977, Connors a aussi dominé Borg dans les face-à-face, 4 fois sur 4 (en incluant l'invitation de Caracas en octobre) en 1976 en ne lui laissant qu'1 set (à Caracas modulo près car je ne me rappelle plus du score, Borg a dû gagner un set ici aussi). Donc a priori : 1 Connors, 2 Borg et loin derrière 3 Nastase. Mais bon tout ceci demande confirmation par une étude sérieuse de ma part. Pour 1972 Smith me semble avoir l'avantage. Il a remporté le Pacific Southwest à Los Angeles qui fut le tournoi le plus dense de l'année après l'US Open ainsi que le Stockholm Open qui fut le 3ème tournoi Open le plus dense après les deux précédemment cités. Pour l'instant je classe 1 US Open, 2 Los Angeles ou Finale WCT, 4 Coupe Davis ou Stockholm Open. La Coupe Davis 72 s'est joué sans aucun pro sous contrat soit 6 ou 7 des 10 meilleurs absents mais elle rivalisa avec Wimbledon et Roland Garros eux aussi sans aucun pro sous contrat et de plus la finale de la Coupe Davis 1972 fut selon moi probablement la rencontre de l'histoire avec la plus grande pression qui ait jamais existé : les Roumains étaient près à se couper le bras pour le saladier d'argent. En particulier dans les rencontres avec Tiriac plein de balles out de 50 cm par ce dernier furent comptées bonnes pour la Roumanie. Smith a pourtant remporté ses deux simples et le double. Nastase était intrinsèquement meilleur que Smith sur terre battue : sur cette surface il ne laissait jamais plus d'1 set à Smith sauf en Coupe Davis où il perdit à chaque fois en 1971 et 72 car le mental de Nastase n'était pas à la hauteur de Smith : ce dernier fut fort mentalement du Masters en décembre 1970 jusqu'à sa défaite face à Kodes à l'US Open 1973. Par la suite Smith enregistra quelques défaites et quelques blessures qui l'entraînèrent dans un déclin irrémédiable. Bien que les Roumains (mais pas de Nastase) aient scandaleusement volé les Américains dans cette finale de Coupe Davis, Smith a été absolument héroïque et d'ailleurs s'est vu décerner une récompense par l'Unicef quelques mois plus tard. Emotionnellement la victoire de Smith sur Nastase en Coupe Davis fut le match le plus important de l'année même si beaucoup de grands joueurs ne purent disputer l'épreuve. Smith a battu Nastase 4 fois sur 5 en 72 (défaite de Smith dans la dernière rencontre au Masters et encore en 5 sets). Mais bon je me répète : à étudier comme les autres années. Pour 1970 idem il faudra attendre mes études pour savoir qui de Laver ou de Rosewall mérite la 1ère place : Laver a lamentablement échoué à Wimbledon et à Forest Hills contrairement à Rosewall mais Laver a aussi battu Rosewall 5 fois sur 5 (et Newcombe 3 fois sur 3).

Bonne lecture.

P.S. : comme je l'ai laissé entendre je vais consacrer moins de temps à Wikipedia car je me suis laissé aller un peu trop ces temps-ci Carlo Colussi (d) 15 avril 2008 à 11:11 (CEST)

• • • Ce n'est qu'un au revoir Carlo, bon courage dans vos recherches et merci mille fois pour vos explications.

Fred30_13 15 avril 2008 à 19:06 (CEST)

[modifier] West Newton (USA) 1895, comparaison Royaume-Uni (Irlande plus précisément) - États-Unis

Voici la synthèse que j'ai faite des résultats que j'ai trouvés dans Google Archives :

Joshua Pim (Irlande), Harold Segerson Mahony (Irlande), Frederick Howard Hovey (EU), William Augustus Larned (EU), Clarence Hobart (EU), Malcolm Chace (EU)

1895

West Newton

Lundi, Juin 24 matin Hovey d. Larned 64 64, après-midi Mahony d. Hobart 86 75, Pim d. Chace 63 26 64

Mardi, Juin 25 matin Mahony d. Larned 63 75, après-midi Hovey d. Hobart 36 61 64, Pim d. Larned 63 61

Mercredi, Juin 26 matin Chace d. Hovey 62 26 62, après-midi Hobart d. Pim 75 63, Mahony d. Hovey 36 64 61

Jeudi, Juin 27 matin Chace d. Hobart 64 42 def., après-midi Chace - Larned 60 32 puis repoussé à cause de la pluie

Vendredi, Juin 28 il ne semble pas que des simples furent disputes alors que les doubles entamés la veille se sont poursuivis

Samedi, Juin 29 matin Pim d. Mahony 57 62 63 Larned d. Hobart 63 64, après-midi Pim d. Hovey 63 64 et Larned ne finit pas son match contre Chace (qui menait 60 32, voir plus haut) parce qu’il devait partir pour New York le jour-même.

Pim et Mahony, ayant terminé aux deux premières places de la phase de poule, ont disputé la finale :

Lundi, Juillet 1er, après-midi Pim d. Mahony 64 68 46 64 63.

Selon Károly Mazák : Paret a écrit dans un article que ces résultats n'étaient pas représentatifs car la saison américaine débutait et que les joueurs locaux n'étaient pas en bonne forme alors que les Irlandais avaient déjà joué plusieurs tournois chez eux et notamment leur propre championnat.

Carlo Colussi (d) 1 avril 2008 à 14:19 (CEST)

N'oublions pas que le numéro 1 américain, Wrenn, était absent toute la saison car...son équipe de base-ball avait besoin de lui (!!). Des matches Pim-Wrenn auraient représenté des véritables 'finales' transatlantiques.

SgtJohn (d) 11 juin 2008 à 14:19 (CEST)

[modifier] Réforme du tableau?

Je trouve le tableau actuel complètement illisible : l'article est long, on ne précise pas les nombre de semaines ou les N°1 sont restés en tête, on indique parfois le second parfois pas, les comentaires sont certes utiles, mais empêchent l'affichage du tableau sur plus de 2 ou 3 années . Pourquoi,ne pas mettre un tableau récapitulatif de tt celà à la fin, uniquement pour "l'ère ATP" et sans commentaires ? --mathieu (d) 2 juin 2008 à 20:53 (CEST)

Je suis complètement d'accord : ou alors créer une page numéro un mondiaux au classement informatique (depuis 1973). Parce que cette information ne se trouve même pas sur wikipedia... Et faire de cette page "joueurs de tennis numéros un mondiaux en fin de saison" L.

[modifier] Quel numéro 1 pour fin 2008?

Je suis au regret de dire cela (car cela me peine bcp) mais vu le niveau de Nadal et de Djokovic en cette première partie d'année, je miserai sur Federer finissant 3e mondial fin 2008. Il n'est pas sur le déclin, moins en forme c'est tout, mais c'est surtout ses deux poursuivants qui n'en finissent pas de progresser. Je me demande même si Nadal ne va pas battre Federer à Wimbledon , ce qui serait encore plus dur à encaisser que la finale de Roland-Garros. Je dirai donc 1.Nadal, 2.Djoko 3.Federer en fin 2008. Ce qui ne pas dire que Roger ne reprenne pas sa place en 2009 !

Les débats sont ouverts...

Fred30_13 12 juin 2008 à 21:56 (CEST)