Discuter:Jean-Marie Perrot

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• C'est une erreur (pour ne pas dire plus) de tenter d'assimiler l'Emsav au nationalisme breton - ce dernier n'en est qu'une composante. Ollamh 16 juillet 2005 à 10:47 (CEST)

[modifier] Blocage

J'ai bloqué la page à la demande de Treanna. Un importun s'amuse avec cet article :/ La version actuelle semble convenable et est donc figée pour quelques jours.

Ashar Voultoiz|@ 20 juillet 2005 à 09:49 (CEST)

[modifier] Allusions et jugements

J'ai ôté des paragraphes qui semblaient visiblement faire allusion à d'autres personnes ou évènements, et portaient jugement sur eux. David.Monniaux 20 juillet 2005 à 09:54 (CEST)

[modifier] Exécution ou assassinat ?

Sammy Moreau transforme la catégorie "mort assassiné par "mort exécuté". Surement pour de bonnes raisons. Il pourrait nous préciser lesquelles?Shelley Konk 14 mai 2006 à 18:25 (CEST)

Que l'abbé Perrot est une des figures de proue d'un milieu collaborationniste --Sammy Moreau 14 mai 2006 à 19:05 (CEST)

Exécute-t-on quelqu'un pour des opinions ou pour des faits?Shelley Konk 14 mai 2006 à 19:45 (CEST)

Il y a une différence entre une exécution sommaire, un assassinat et une exécution après jugement. Ici, on n'est ni dans le premier, ni dans le dernier cas. J'ai corrigé. ThierryVignaud 15 mai 2006 à 19:55 (CEST)

Vouloir justifier l'assassinat politique est plutôt inquiétant.Shelley Konk 16 mai 2006 à 08:08 (CEST)

Une série d'éléments de l'article, en particulier de Yvon Tranvouez, décrivent un activiste engagé dans la Collaboration. Le problème peut être posé pour chaque cas d'exécution pendant la situation de guerre civile et de tueries de la Gestapo, des SS ou du Bezen Perrot, fin 1943 - début 1944 et période d'épuration, pour toute la France et pour les pays occupés. On peut donc exposer "Mort exécuté" ou "Mort assassiné", pour les éléments exposés devant justifier la deuxième thèse. --Sammy Moreau 16 mai 2006 à 09:03 (CEST)

Si Moreau veut soutenir cette thèse qu'il le fasse avec des arguments plus convaincants, pas en disant "Untel le dit, donc c'est vrai." A ce compte on avale la vérité selon n'importe quel pontife. Sa foi est la sienne, nous n'avons pas à la partager, c'est à lui de convaincre. Kergidu 16 mai 2006 à 09:10 (CEST)

Yvon Tranvouez est chercheur à l'UBO de Brest, publie aux éditions catholiques du Cerf. Il ne s'agit pas de convaincre, mais d'exposer des analyses argumentées. Je n'ai personnellement rien écrit sur cette page, je me borne à constater ce qui est exposé. Il y a près de deux cents interventions sur l'article, et l'historique montre que ce problème a déjà été examiné. --Sammy Moreau 16 mai 2006 à 10:01 (CEST)

La citation de Tranvouez suggère qu'il a été tué pour ses opinions anticommunistes. Normalement cela signifie meurtre politique. Mais ce ne serait pas la première fois qu'un historien se trompe. Shelley Konk 16 mai 2006 à 19:19 (CEST)

[modifier] Bibliographie

Je salue, une fois n'est pas coutume, la dernière intervention de Shelley Konk, qui apporte deux précisions intéressantes sur la bibliographie bretonne de l'abbé Perrot. Si toutes ses interventions pouvaient être aussi précises et ciblées que celle-ci, nous pourrions avancer. Je replace, une fois encore, en l'appuyant sur des références, la catégorie "collaboration". La référence est au GRIB, mais le Grib cite le livre de Kristian Hamon que je n'arrive pas à retrouver au moment où j'interviens. J'apporterai les précisions bibliographiques le plus vite possible.Alain Derrien 7 août 2006 à 14:04 (CEST) Livre retrouvé : on consultera entre autres les pages 184 et sqq. Alain Derrien 7 août 2006 à 14:23 (CEST) Dernier ajout : que faire si Thierry Vignaud affirme que Kristian Hamon ne parle pas des liens qui existaient entre Perrot et les collaborateurs (Bricler, Caouissin et consorts) et les Allemands ??? Je dois citer les pages ? Bref, à moins qu'il puisse démontrer que Hamon s'est trompé, je remets la catégorie, et lui demande d'apporter des documents qui confirment ses affirmations.Alain Derrien 7 août 2006 à 20:26 (CEST)

C'est une blague ? Vous matraquez sans cesse la catégorie collaborateur sans justification. À la fin pour la justifier, vous indiquez Hamon en indiquant que vous n'avez pas l'ouvrage sous la main. Et c'est aux autres d'aller trouver la non existence de cette affirmation chez Hamon?

Sans compter la fameuse lettre où il écrit que certes les allemands sont des humains comme les autres mais que les nazis sont a abhorer à cause de leur doctrine ?

Quand à l'affirmation de liens entres des collaborateurs et Perrot pour affirmer qu'il est un collaborateur, c'est réinventer le principe de la punition collective, ie on est responsable non plus de ses propres actes mais de ceux des autres. Je vous invite donc à rajouter cette cat sur Marcel Cachin qui lui aussi était lié à nombre de militants nationalistes bretons (cf l'enterrement de Sohier).

Quand aux pages que vous citez, elles ne présentent absolument pas Perrot comme un collaborateur :

• Elles relatent son assassinat.
• Hamon remarque simplement que Perrot partageait les préjugés antisémites et anticommunistes de clergé.
• Il rappelle également les accusations mensongères colportées par les gendarmes sur son compte (coupure de fils téléphoniques pour le compte des allemands, ...).

Voila qui en fait un collaborateur ?

Non Hamon ne s'est pas trompé. Mais vous détourner le sens de son ouvrage pour servir votre vision du monde. C'est tout sauf encyclopédique.

ThierryVignaud 9 août 2006 à 21:09 (CEST)

Soit vous faites preuve d'un cynisme étonnant, ce que, par respect pour vous, je ne veux pas croire, soit, une fois encore, vous ne lisez pas les articles. J'ai cité l'article publié dans Feiz ha Breiz, et les pages du livre de Kristian Hamon. Je peux citer encore les pp. 161-162, ses lettres de dénonciations de ses paroissiens, à Fouéré, qu'il tutoie et qu'il félicite. Bref, le lecteur de bonne foi lira et verra. Je vous rappellerai également que Per Denez, dans la revue Al lañv, en 1992, dans un article resté célèbre, écrivait que c'est Perrot qui, dans son presbytère, gardait les armes du débarquement de Locquirec (je retrouverai et traduirai le texte aussi vite que possible). D'autre part, vous ne commentez pas l'article de Feiz ha Breiz, et faites, comme d'habitude, une longue tartine, comme d'habitude truffée de fautes d'orthographe : le but est, vite, vite, de semer le trouble, et d'empêcher un fait d'être ce qu'il est - un fait. C'est une technique connue. Et il y a encore chez vous une autre technique, venue de nos cours de récréation : "C'est çui qui l'dit qu'y est". Ma foi, nous en sommes là. Alain Derrien 9 août 2006 à 22:45 (CEST)

Référence précise : après vérification, il ne s'agit pas de la sacristie (mes souvenirs étaient trop romantiques), mais d'une petite cabane dans son jardin. Je cite : "hag en ul lochenn, en e liorzh, e oa bet kuzhet lod eus an armoù dilestret war aod Bro-Dreger." Traduction : "et dans un cabanon, dans son jardin, avait été cachée une partie des armes débarquées sur la côte du Trégor". (in : Al lañv, été 1992, p.22).Alain Derrien 10 août 2006 à 14:26 (CEST)

[modifier] Orthographe

"...comme d'habitude truffée de fautes d'orthographe", ... "ses lettres de dénonciations", écrit Derrien. En général on écrit dénonciation sans "s". Et "Al Lañv" c'est "Al lanv", c'est écrit dessus. La "rigueur normative" est décriée par le même dans l'article Luzel, mais exigée par lui ici. Exigée des autres. C'est dans votre cour de récréation que vous dites "faites comme je dis, pas comme je fais"? Et nous en sommes là. Et las. Shelley Konk 10 août 2006 à 10:17 (CEST)

Décidement, Shelley Konk s'améliore. Le rouge d'un "s" intempestif (dû à une variante mal effacée) me monte au front. Merci. Mais les faits restent les faits, reconnaissance mise à part.Alain Derrien 10 août 2006 à 11:38 (CEST)

[modifier] Antisémitisme et autres

J'avais bien spécifié le contexte de la publication du texte de Feiz ha Breiz : il s'agit du moment où les lois antisémites de Vichy entrent en vigueur, et où l'antisémitisme traditionnel de l'église catholique rejoint et avalise l'antisémitisme strictement racial qui se met en œuvre. L'utilisateur anonyme qui a ajouté une deuxième citation pour, pense-t-il, dédouanner l'abbé Perrot de tout soupçon de racisme, l'accable davantage encore. La deuxième citation explique, en effet, Perrot critique les nazis, et Lainé, parce qu'ils sont néo-païens (ce qui, pour lui, catholique, est inecceptable), et non pas parce qu'ils sont racistes et criminels. Mais, et c'est le moins que l'on puisse dire, à la différence de bien des prélats français (et de la position des Evêques de France), Perrot n'a jamais protesté contre les persécutions antisémites. La nouvelle citation est donc encore plus terrible, replacée dans ce contexte. Je me permettrai donc de changer la formulation du commentaire qui l'accompagne, d'ici un jour ou deux, si nous en sommes d'accord.Alain Derrien 26 août 2006 à 20:40 (CEST).

Vous écrivez: "A la différence de bien des prélats français (et de la position des Evêques de France), Perrot n'a jamais protesté contre les persécutions antisémites". Sur la centaine d'évêques français de l'époque je ne connais pas plus d'une demi-douzaine qui se soient nommément prononcés contre les persécutions antisémites. Si donc vous disposez des noms, publiez les. Vous pourriez utiliser l'information pour compléter l'article antisémitisme français. Cordialement. Shelley Konk 28 août 2006 à 15:37 (CEST)

[modifier] Erreur de date

Il doit y avoir une erreur dans la date de citation de Gourvil: 1990? Il est mort en 1984! Mais d'où nous vient cette citation ? Shelley Konk 14 septembre 2006 à 12:35 (CEST)

Je l'avais pris dans « Le Bezen Perrot 1944, des nationalistes bretons sous l'uniforme allemand » de Hamon. Je revérifierais la date à l'occasion. ThierryVignaud 14 septembre 2006 à 20:49 (CEST)

Les ouvrages de Christian Hamon sont pourtant connus pour leurs nombreuses erreurs historiques... Vous devriez vous méfier la prochaine fois !

[modifier] Perrot et le SD

"A contrario, il est cité dans les informateurs de la Gestapo dans au moins un interrogatoire"
Référence : Courrier de Kristian Hamon [1]
Le forum a effectivement un fonctionnement avec des interruption.
On peut donc attendre des publications sur le sujet pour approfondir.
Il y a déjà suffisamment de publications faites sur ce point précis de participation aux réseaux de dénonciations.
--Sammy Moreau (d) 8 mai 2008 à 10:00 (CEST)