Discussion Utilisateur:Jastrow/Rabelais

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

Revenir à Utilisateur:Jastrow/Rabelais.

Bien que je regrette que la révision de l'article Rabelais se limite (provisoirement, j'espère) à la réécriture du paragraphe contesté, je n'ai pas d'objection majeure concernant cette nouvelle version qui, contrairement à la précédente, montre bien que le débat ne se limite pas à une simple interrogation sur la vie de Rabelais. Toutefois, je demande de modifier quelques termes au début du texte qui me semblent très éloignés de la neutralité requise :

1) Remplacer le titre : « Rabelais et la question de l'athéisme » par « La religion de Rabelais : un débat d'historiens » ; Rabelais a été franciscain, puis bénédictin : il est donc à priori religieux ; associer Rabelais et athéisme dans un titre, c'est déjà prendre parti dans ce débat.

Perso je ne vois pas bien en quoi ça prend parti, puisqu'il s'agit de la question de l'athéisme. Mais bon, je n'ai pas d'objections non plus au changement proposé. Jastrow ✍ 14 fev 2005 à 11:32 (CET)

2) Remplacer deux mots de la première phrase « La figure de Rabelais a cristallisé un débat d'historiens sur la question de l'athéisme...» qui deviendrait « La personnalité de Rabelais a cristallisé un débat d'historiens sur la question de l'incroyance... ».

• un article « Rabelais » ne permet pas de comprendre ce qu'est la "figure" de Rabelais ; je pense que personnalité est plus clair et précis ;

OK. Jastrow ✍ 14 fev 2005 à 11:32 (CET)

• compte-tenu du débat concernant le sens que le mot "athée" pouvait avoir au XVIe siècle, il est préférable d'utiliser incroyance, mot utilisé par Febvre dans le titre de son livre en référence ; "incroyant" n'a pas une signification fondamentalement différente d'"infidèle", terme qui fût employé pour désigner un musulman (qui peut prétendre qu'un mulsulman ne croit à rien ?). Un incroyant est ouvert à une autre religion, un athée (en retenant l'acception actuelle du mot) non.

Gemme 12 fev 2005 à 12:57 (CET)

Le débat porte bien, en fait, sur la question de l'athéisme et l'utilisation du terme « athée ». Une problématique similaire se retrouve au XVIIe siècle avec la question des libertins. Jastrow ✍ 14 fev 2005 à 11:32 (CET)

Utiliser le terme « athée » n'est pas être athée.

Je crois difficile de constester que Rabelais comptait parmi les plus grands esprits du XVIe siècle. Aussi, à mon avis, son engagement religieux visait essentiellement à accéder à la connaissance et aux bibliothèques dont les moines avaient encore quasiment le monopole, malgré l'essor naissant de l'imprimerie. Son esprit critique permet de s'interroger sur sa religion, terme qui, pris au sens large, inclus la possibilité qu'il soit athée. Je ne vois aucune raison de limiter le débat à l'athéisme de Rabelais, surtout en tenant compte de la thèse de Febvre qui juge ce débat sans fondement.

Tu t'es proposée pour une solution de compromis ; pour moi, ton texte reste encore très largement hors sujet, et son acceptation dans sa presque totalité est ma part de concessions ; aussi, il n'y aura de compromis qu'à la condition que mes demandes de modification soient intégralement et exactement acceptées. Gemme 14 fev 2005 à 12:39 (CET)

À mon avis, écrit Gemme, l’engagement religieux [de Rabelais] visait essentiellement à accéder à la connaissance et aux bibliothèques dont les moines avaient encore quasiment le monopole, malgré l'essor naissant de l'imprimerie. Voilà un avis dont je me demande s’il serait partagé par des spécialistes compétents : si je regarde les grands humanistes alsaciens de la Renaissance, aucun n’était moine (Sébastien Brant, Beatus Rhenanus, Wimpheling…) et à Paris un Lefèvre d’Étaples non plus ; s’imaginer des pauvres gens assoiffés de connaissances et obligés d’entrer au couvent pour en acquérir, cela relève du fantasme plus que de l’avis. Jastrow ne serait-elle pas bien placée pour consulter un de ses professeurs ?

Si vous connaissez le Collège de France, j'espère que vous savez qui est Guillaume Budé ?

Je ne vois pas ce que vient faire dans cette question d’étudiants pauvres obligés d’entrer dans les ordres un Guillaume Budé dont le père était grand audiencier et trésorier des chartes du roi. Gustave G. 15 fev 2005 à 08:05 (CET)

Je trouve dans une biographie de Rabelais cet extrait d'une lettre qu'il adresse à Pierre Lamy, datée du 10 février 1520 (à ce qu'il me semble) : « son père, voyant comme dès sa plus tendre jeunesse il se portoit gayement à l'estude, n'ayant peut-estre pas les moyens de l'y entretenir, s'advisa de le rendre moyne. En effet, à peine ce jeune enfant eut-il l'aage de dix ans, que celuy qui l'avoit mis au monde l'en retira bientost, lorqu'il le renferma dans le couvent des Cordeliers de Fontenay-le-Comte, en Poitou. Ce fut là que, contraignant d'abord son humeur enjoüée, il se vit réduit au point de pratiquer les austéritez d'une règle qu'il ne pouvait violer sans crime et sans chastiment ».

Bien entendu, ce passage concerne Rabelais, qui serait devenu moine la même année, après une longue période de noviciat ; il restera moine jusqu'en 1536, date à laquelle l'abbaye de Saint-Maur, où il avait été admis, fût sécularisée.

Que conclure de vos propos infatués ? Que vous êtes incapable d'imaginer que les parcours personnels de personnages érudits d'une même époque puissent différer suivant leur région d'origine et leur condition sociale ? Que connaissez-vous de l'histoire ? pas grand-chose, sans doute...

Je rappelle ce que vous avanciez : que les moines avaient quasiment le monopole de la connaissance et des bibliothèques, c’est cette affirmation que j’avais contredite. Que çà et là des jeunes gens sans fortune aient été contraints d’embrasser une carrière ecclésiastique pour étudier, c’est autre chose ; mais on ne saurait parler de « quasi-monopole ». En ce qui concerne l’histoire, je m’intéresse essentiellement à l’Alsace, aux querelles religieuses (essentielles quand on veut comprendre l’Alsace) et aux rapports franco-allemands. Je ne prétends pas, contrairement à d'autres, être spécialiste de tout. Gustave G. 15 fev 2005 à 08:05 (CET)

Vous avez raison, les moines n'avaient pas le monopole des bibliothèques quand Rabelais a commencé ses études ; je suppose que les universités en disposaient également.

Cependant quand je lis dans Trésors de la Bibliothèque nationale :

« 1483-1498. De ses expéditions en Italie, Charles VIII rapporte une partie de la bibliothèque des rois aragonais de Naples, dont les premiers manuscrits grecs à entrer dans la bibliothèque du roi. Le fonds d'imprimés s'accroît de magnifiques volumes de dédicace, enluminés dans l'atelier d'Antoine Vérard. »,

j'en déduis (peut-être trop hâtivement) que les bibliothèques laïques étaient loin de valoir celles des religieux. Gemme 15 fev 2005 à 20:17 (CET)

Mais que faire quand on lit chez Gemme : « Il n'y aura de compromis qu'à la condition que mes demandes de modification soient intégralement et exactement acceptées » ? Je pense que Molotov ne discutait pas autrement. En face d’un tel personnage un professeur au Collège de France se heurterait à un mur : nous avons devant nous Pic de la Mirandole. Je rappelle que, pour ma part, je m’étais contenté, alors qu’on avait renvoyé à un site sur l’athéisme, de signaler qu’il existait aussi une autre opinion, et venant d’un historien considérable. Mais qui peut prétendre être aussi considérable que Gemme ?

Mais vous êtes parfaitement considérable dans le domaine de la bêtise, monsieur l'anonyme. Il faudrait ainsi que j'accepte un arbitrage du genre : « C'est comme j'avais dit au départ, et le compromis, c'est que vous êtes d'accord ! ». Et si je ne suis pas d'accord, je suis Molotov !

Je suis désolé de ne pas avoir signé : il faut s'habituer à Wikipedia. Au reste je n'en aurai pas l'occasion : vous avez remarqué que je n'y participe plus et je me suis contenté, par politesse, de regarder mes messages. Je suis à un âge où, quand on entend des vociférations dans la rue, on se dirige prudemment d’un autre côté. Gustave G. 15 fev 2005 à 08:05 (CET)

Alors que je ne demande que le changement du titre et de 2 mots du corps du texte ! Il faudrait que vous arrêtiez de considérer les autres comme aussi bêtes que vous. J'ai donné mes conditions pour sortir de ce conflit au prix du moindre effort pour les 2 parties ; si ces conditions ne sont pas acceptées, je réécris la totalité de l'article Rabelais, et nous soumettrons nos versions respectives à la communauté WP. Gemme 14 fev 2005 à 17:39 (CET)

Vous ferez ce que vous voudrez ; personnellement je ne m’intéresse guère à Rabelais, dont Voltaire disait lui-même qu’on rachète quelques passages agréables par des heures d’ennui. Je rappelle que tout a commencé parce que j’avais aperçu un renvoi vers un site sur l’athéisme (qui n’avait choqué personne) et que j’avais simplement indiqué qu’il existait un autre point de vue dont l’auteur n’était pas n’importe qui. À ce moment-là on s’est déchaîné. Gustave G. 15 fev 2005 à 08:05 (CET)

Vous avez dit vous-même que vous ne vous intéressez guère à Rabelais ; s'il y a eu bagarre, elle résulte au moins en partie de votre attitude intransigeante. Personnellement, je suis persuadé que la nouvelle version l'article Rabelais constitue une nette amélioration par rapport à la précédente ; si vous n'êtes pas d'accord, demandez donc l'avis de tierces personnes ! Gemme 15 fev 2005 à 20:17 (CET)

J'avoue ne pas bien comprendre l'enjeu sur athéisme/incroyance, mais il serait idiot de bloquer l'article pour cela. J'accepte donc cette modif. Les autres ont, je crois, déjà été intégrées. Pouvez-vous relire le texte et dire ce que vous en pensez ? J'insiste sur le fait qu'une fois la page débloquée, il sera évidemment possible de récrire l'ensemble de l'article (partie biographique et embryon d'analyse de l'œuvre). Pour Gustave, je rappelle qu'il est possible de développer la question dans Histoire de l'athéisme. [Utilisateur:Jastrow|Jastrow]] ✍ 14 fev 2005 à 19:20 (CET)

Cela étonnera peut-être certains collaborateurs de ce projet, mais je préfère ne pas parler de ce que je connais mal ; je ne me suis guère intéressé qu’à l’athéisme en Alsace (qui était assez rare jusqu’à une date récente car chacun considérait sa religion comme une partie essentielle de son identité). Au reste je préfère laisser tomber Wikipedia, n’ayant aucun goût pour la bagarre ; je laisse en plan des articles inachevés sachant qu’il se trouvera des omniscients pour les terminer. Gustave G. 15 fev 2005 à 08:05 (CET)

Il reste encore le plus important : la modification du titre. Gemme 14 fev 2005 à 20:09 (CET)

Désolée, je pensais l'avoir fait. Je corrige et je demande le déblocage de la page. Jastrow ✍ 14 fev 2005 à 20:15 (CET)

Sinon, il manque un s à article à la 3ème ligne ; et dans le titre de l'ouvrage de Febvre, problème s'écrit sans majuscule.Gemme 14 fev 2005 à 20:25 (CET)

Cette question d’une majuscule ou non à « problème » montre bien nos façons de voir bien différentes : consultez un moteur de recherche et vous verrez que les deux graphies coexistent. Alors je considère la chose comme indifférente : en Alsace, voyez-vous, je rencontre des « Geiger » qui exigent qu’on prononce leur nom « Gaillegueure » tandis que d’autres veulent « Jéjère », voire « Jéjé » ; je me conforme à ce que souhaite chacun. Apparemment vous êtes d’un caractère bien difficile. Gustave G. 15 fev 2005 à 08:05 (CET)

Il s'agit là d'une question de détail ; j'ai retenu une version du titre conforme aux recommandations du Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale, p. 170 (de plus, problème m'apparaît comme étant le nom commun le moins important de ce titre). Bien entendu, la dénomination choisie par l'auteur prime sur toute autre s'il est possible de la reconnaître parmi toutes les versions existantes sur le net et dans les références d'ouvrage. Gemme 15 fev 2005 à 11:36 (CET)