Discuter:Islam/archive1

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

Je ne comprends pas le remplacement de "le prophète Mahomet" par "un prophète Mahomet". On dit bien le prophète Daniel, le président Machin, le roi Bidule VIII, etc. Çà ne sous-entend en rien qu'il est le seul prophète, et, comme le dit l'article, ce n'est d'ailleurs pas la position de l'Islam.

Je craint que la personne est rédigé comme à l'oral sans placer de ponctuation. Si elle avait écrit : « un prophète, Mahomet « cela serait mieux passé Treanna 28 aoû 2003 à 06:28 (CEST)

Cet article n'est pas neutre. Faudrait revoir l'histoire d'hérésie schismatique. En effet, si cette conception est développée dans la littérature médiévale, et donc, si c'est vrai d'un point de vue historique, cette conception n'est pas éternelle ni partagée par tous les christianismes. Quelques christianismes ne sentent pas la seule religion et que les autres sont des païens. Il est donc regrettable de les mettre tous dans le même sac ou de les considérer comme quelques groupes négligeables. Mulot


J'ai remis le nom "Mahomet" à la place de "Mohamed" car c'est ainsi qu'on l'entend et le désigne en France et j'ai constaté que quelqu'un le remplaçait systématiquement plutôt que de créer un addendum. Et j'ai remis également la "non-reconnaissance du messianisme" de Jésus par l'Islam (qui avait également été enlevé) car elle est importante puisqu'elle fait de Jesus un prophète parmi d'autres et non pas le messie fils de dieu, etc etc..

un petit commentaire au passage, il importe peu que Mahomet soit le terme préféré en France. Wikipédia est une encyclopédie francophone, et non pas française. Si le terme est Mahomet en France, et Mohamed dans d'autres pays francophones, il ne doit pas être réverté just au motif que nous devons respecter les dénominations françaises. Si Mohamed est utilisé dans d'autres pays, lesquels ? Anthere

De toute façon, ce n'est pas Mohamed mais Mohammed (le double m correspond à un augmentatif arabe). Quant au choix à faire, il ne faut quand même pas oublier qu'il y a des dictionnaires, et que ceux-ci utilisent Mahomet comme entrée. À part ça, cet article Islam devient fatigant avec ses polémiques. Il faudrait arriver à mieux définir ce qu'est la neutralité de propos. Personnellement je ne supporte pas les articles où on oppose les pour et les contre, même si je dois parfois accepter d'entrer dans ce cadre pour ne pas défigurer totalement un article déjà écrit (cf. José Bové). Ainsi, avec Islam, nous avons l'exemple-type d'un article non-encyclopédique, où transparaissent les hantises actuelles (Jihad, Ben Laden...). Il n'y manque plus qu'un paragraphe sur le voile !

Jeantosti 15 jan 2004 à 08:15 (CET)

[modifier] explication du NPOV

Si l'on compare l'article Jésus-Christ qui est réputé non neutre, alos qu'il ne contient rien de dénigrant pour les confessions de foi majoritaire, et l'article islam, alors, l'article Islam n'est pas neutre.


Cet article dit de l'Islam ce qu'aucun catholique n'accepterait qu'on dise de sa religion. L'aticle catholicisme est réput non neutre pour avoir fait la distinction classique (en théologie catholique) entre dogme et doctrine et avoir osé évoquer les diverses christologies du christianisme pré-nicéen.

Il donne plus de place à la critique de l'Islam du point de vue des autres religions du livre qu'à l'exposé de la foi musulmane et au genre de relation au divin qu'il propose. Stuart Little 14 jan 2004 à 06:05 (CET)

Je suis de ton avis a propos de cet article. Aoineko 14 jan 2004 à 06:52 (CET)

Merci de ton soutien.

Par exemple :

[modifier] la situation du Dhimmi

D'un point de vue contemporain, elle n'est pas acceptable. Du point de vue des gens de l'époque, au VIIIe siècle, la situation du dhimmi était considérée comme enviable. En effet, dans l'empire romain (dont Byzantind'alors, celui qui expulse les nestoriens, le seul statut possible pour le chrétien non nicéen est d'être mort (édit de persécution de 392). Le statut de citoyen de 2nde zone est donc un acte de tolérance d'une ampleur inconnue à l'époque.

J'attire votre attention sur le théologien chrétien Jean Damascène à savoir Jean de Damas qui s'exprime en arabe ou en grec. Fils d'un ministre d'un calife (dont le nom m'échappe sur l'intant), il écrit de l'apologie chrétienne dans le cadre de controverses à la cour du calife. Nombre d'écrits de la littérature arabe se plaignent du nombre de ministres et d'administrateurs chrétiens que le calife emploie.

Donc, vous citez de mémoire des versets coraniques (dont je ne nie pas l'existence) qui voue les autres peuples aux gémonies. Dans d'autres Sourates vous trouverez des versets qui demandent qu'on leur accorde le plus grand respect pour peu qu'ils soient réellement observants de leur religion. Ceux là ne sont pas cités. Il serait préférable de montrer l'ambivalence de l'Islam à l'égard des gens du Livre qui est plus proche de la vérité que la hargne montrée dans l'article.

Dans les relations de l'Islam et du Christianisme, il y a deux aspects :

  • chacune prétend à l'universalisme, en fait à l'hégémonie
  • depuis 1924, la chute de l'empire Ottoman, l'occident, assimilé au judeo-chrétien a colonisé le monde arabe.

De ce fait, il devient difficile d'envisager avec la distance anglo-saxonne l'Islam.

En outre, les versets agressifs du Coran sont évalués par les non-musulmans avec l'idée qu'ils ont échappé belle, parce que les peuples condamnés pour avoir corrompus leurs écritures existent encore. En revanche, les mêmes n'éprouvent aucune gène à lire dans l'Ancien testament, les versets qui dcrivent le massacre des Amalécites ou la ruine des Madianites parce que ceux-ci n'existent plus. Personne ne semble savoir faire la part entre la jactance propre à chacune des religions qui désire faire sa place au soleil en face (donc contre) une plus ancienne. Si on lit Augustin d'Hippône et sa théologie du 'Vetus Israël v/ Verus Israël, on se rend compte que son projet consiste à les convertir ou à les exterminer. Et il tire cela du Nouveau Testament bien entendu, en oubliant que Paul ou Jésus étaient juifs.

A mon sens, la connaissance de la patristique chrétienne devrait enseigner un peu d'humilité pour envisager la religion des autres.

Cela dit, rien ne s'opose à un article Islam, les questions qui fâchent comme il existe un article Controverses autour du catholicisme, controverse qui est contemporaine depuis la crise moderniste, respectivement la controverse avec l'Islam connait un rebondissement depuis 1924 et notoirement depuis la fin des colonisations anglaises et françaises.

Il serait donc souhaitable d'envisager dans l'article d'entrée de l'Islam, la religion musulmane pour elle-même.

Enfin, c'est mon avis, c'est pour cela que je le donne. LOL! Stuart Little 14 jan 2004 à 09:18 (CET)

C'est un peu facile de dire que la condition de dhimmi était très enviable pour l'époque et les moeurs en usage. On pourrait dire, sans plus de paradoxe, que la condition d'esclave était préférable à la mort. C'est très bien de vouloir neutraliser en mettant du Saint-Augustin partout. Certains ont manifestement une dent contre lui. Que je sache, c'est bien les armées arabes qui ont conquis par l'épée des territoires immenses : ils auraient pu se contenter de convertir, le Coran en main ! Gérard 14 jan 2004 à 11:10 (CET)

La littérature nestorienne du temps, la seule qui reste (en territoire chrétien, elle a été détruite), dit que la condition de dhimmi était préférable à celle d'hérétique.

Que je sache, ce sont bien les armées coloniales qui ont créé des missions Amérique Latine ? Poussés par la soif de l'Or selon le mot de mon regretté maître Pierre Vilar. Au point que les missionnaires se demandaient si les amérindiens étaient des hommes se reporter à Bartolomeo de Las Casas pour se faire une idée ou, plus proche à la Controverse de Valladolid.

Ceci dit, la théorie de la guerre juste, improprement nommée guerre sainte, selon laquelle la persécution est licite pour les tenants de la vraie foi est exposée dans la Cité de Dieu contre les païens d'Augustin d'Hippone. Ce n'est donc pas certains qui ont une dent contre lui mais certains qui ont des lettres. Cela se rattrape : la cité de Dieu est en ligne.

Stuart Little 14 jan 2004 à 16:56 (CET)

J'ai cru lire dans une autre discussion qu'il n'y avait pas à mêler l'Islam aux controverses concernant le christianisme. Il est vrai que c'était un certain Mulot qui tenait ce discours (et qui a d'ailleurs mystérieusement disparu depuis lors). A mon tour de ne pas bien voir ce que vient faire le comportement des conquistadors dans un article sur l'Islam ... Ceci dit, Saint Augustin (d'Hippone, pas de Cantorbéry) combattait avec ses écrits, et Abd er Rahman, Tarik et les autres avec leur épée. Ce n'est pas tout à fait pareil. On est bien d'accord qu'ils ne recherchaient aucun avantage matériel, ces braves gens, c'était juste pour le service du Très-Haut, comme Ben Laden aujourd'hui. Quant à ceux qui ont des lettres (eux, contrairement aux autres qui évidemment n'y connaissent rien !), comme nul n'est parfait, sauf Allah, ils ne sont pas très bons en orthographe. Tiens ? Encore un point commun avec Mulot ! Ah! Le rat ! Gérard 14 jan 2004 à 18:34 (CET)

S'en prendre au pseudo d'un contributeur qu'il soit Mulot ou Stuart Little, au prétexte que ceux-ci aiment les animaux, me semble assez nul.

Mulot n'a pas disparu mais est présentement occupé à un comptage précis des apôtres. Inutile de s'occuper de l'article tant que les deux compères n'ont pas répondu aux questions dans la page de discussion.

En ce qui concerne les points communs entre les contributeurs, on a un anonyme au nuémro IP bien connu qui injurie quand un Gérard n'a pas le courage de le faire lui même.

Bonjour Mulot. Pourrais tu éviter ce genre de remarques, d'apparence gratuites (puisque non prouvées) et surtout inutiles au débat ? Merci. ant




Quant à Stuart, bienvenue. Il est agréable de rencontrer quelqu'un qui sait des choses sur l'Islam et spécialement distinguer la religion de son usage politique. Mulot 15 jan 2004 à 05:12 (CET)

Il ne faut pas confondre la Reconquista qui concerne la reconquête de l'Espagne sur les Maures par une légitime guerre de Résistance qui s'éend sur plusieurs siècles, et la conquête de l'[[[Amérique Latine]]. Aussi la référence au statut de l'apostat en Islam est tout à fait comparable à celle du mozarabe à l'époque en question.

En revanche, dans la page de discussion, je ne vois pas le problème à comparer les méthodes d'extension du christianisme en Amérique Latine aux méthodes d'expansion de l'Islam au Maghreb et en Espagne. Elles sont identiques. A cela près, pour les Espagnols, que le fait d'avoir subi une colonisation ne leur avait rien appris.

Le fait qu'Augustin exhorte à l'éradication du judaïsme et autres (hérétiques ou païens) aboutit à l'édit de persécution obtenu par son contemporain Ambroise. La responsabilité est donc celle du théoricien tandis qu'Ambroise a celle du responsable qui ordonne les faits.

Je comprends que tu n'aimes pas qu'on le rappelle. C'est toutefois un fait.

Stuart, cette dernière phrase n'ajoute pas beaucoup au débat. Et rend perplexe l'éditeur lisant ton commentaire sur Gérard, sur les éditeurs problématiques. ant

Stuart Little 15 jan 2004 à 05:46 (CET)

[modifier] lorsqu'on est est

Bonjour, la langue française a parfois la fâcheuse habitude de "franciser" les noms étrangers. Dites "Londres" à un Anglais qui vit à "London" : que va-t-il comprendre ? Pour le prophète de l'Islam, c'est la même chose. Monsieur de la Broquière qui avait connu la religion des Soumis, disait déjà "Mahomet" en 1431, en expliquant les subtilités de la religion des Soumis de Jérusalem où il était parti en pélerinage pour le compte du duc de Bourgogne. Mais voilà, en arabe le nom du Prophète s'écrit "mouhammad". Peut-être était-ce trop compliqué pour un français des prémices de la Renaissance de prononcer correctement ce mot arabe ? Toujours est-il qu'aujourd'hui où règne une confusion générale, il devient nécessaire de revenir aux origines et dire "mouhammad", tranlittération exacte du mot arabe. Qui aime que l'on estropie son nom ? P.S. J'utilise volontairement des minuscules pour transliterrer les mot arabes, car il n'y a pas de majuscules en arabe. Salutation et Paix. chayR abou riyaD.