Discuter:Immaculée conception

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Sommaire 1 la fête des lumières de Lyon 2 ... la croyance en l'Immaculée Conception est réaffirmée par le concile de Trente. 3 Passage retiré 4 Paroles à Bernadette 4.1 immaculada councepciou : expression auparavant inconnue de Bernadette 5 immaculée pourquoi ?

[modifier] la fête des lumières de Lyon

L'origine de cette fête est liée à la peste qui faisait rage dans le sud de la France au moyen age et qui cessa quand les lyonnais ont construit quelque chose en l'honneur de Marie, mais ce n'est pas directement lié au jour de l'immaculé conception...

[modifier] ... la croyance en l'Immaculée Conception est réaffirmée par le concile de Trente.

Je ne comprends guère : si le Concile de Trente l'avait affirmée, Pie IX n'aurait pas eu besoin de la définir. En fait, jusqu'en 1854, il était permis aux catholiques de n'y point croire, même si ceux qui doutaient étaient de plus en plus mal vus. Dans le Traité sur la Tolérance Voltaire écrit : « Il n’y a pas longtemps que l’immaculée conception est établie: les dominicains n’y croient pas encore. Dans quel temps les dominicains commenceront-ils à mériter des peines dans ce monde et dans l’autre ? » Donc les dominicains ne méritaient pas encore de peines ; on peut croire que le mot établie n'avait pas le sens de imposée. Gustave G. 10 fev 2005 à 19:31 (CET)

Si, le concile de Trente l'a affirmée, mais ce n'était pas établi comme un dogme. Dans l'une de ses lettres, Luther en parle d'ailleurs comme un « dogme », ce qui était faux, mais montre que a croyance était bien établie et même fortement encouragée. On peut comparer la situation de l'Église avant Ineffabilis Deus à celle où elle était avant la proclamation du dogme de l'Assomption, où celle où se trouvent les Églises orthodoxes, toujours vis-à-vis de la Dormition. Jastrow ✍ 11 fev 2005 à 08:27 (CET)

C’est le grand problème de ces propositions qui, théoriquement, ne sont pas de foi mais auxquelles on ne saurait se dispenser de souscrire sans témérité. Je ne sais pas si les non-catholiques s’y retrouvent facilement. Gustave G. 11 fev 2005 à 11:32 (CET)

[modifier] Passage retiré

J'ai révoqué l'ajout suivant de Emdx :

Joseph, alors qu'il fréquentait Marie, voulait éviter de succomber à la tentation charnelle. Pour se faire, il avait pris l'habitude de se masturber juste avant de rencontrer Marie, et lors de ces rencontres, il ne se livrait qu'à des attouchements digitaux sur la personne de Marie, attouchements qui étaient vus comme étant absolument innofensifs.

Mais, malheureusement, à cette époque, l'hygiène corporelle étant peu développée, (et surtout réprouvée par les juifs à qui la nudité répugnait), Joseph ne se lavait pas les mains après ses masturbations, ce qui explique que son sperme, probablement demeuré sous un de ses ongles, ait pu féconder Marie qui se trouva ainsi enceinte sans la moindre pénétration pénile de la part de Joseph, qui ainsi, ne mérite d'ailleurs pas le titre de roi des cocus. »

Ceci n'ayant rien à voir avec l'Immaculée conception qui, comme cela est expliqué clairement dans le corps de l'article, ne concerne PAS la conception virginale de Marie. Jastrow ✍ 1 septembre 2005 à 14:46 (CEST)

[modifier] Paroles à Bernadette

Quelqu'un écrit en fin d'article que les paroles de la Vierge Marie à sainte Bernadette Soubirous auraient été prononcées en juillet 1858. Or je crois me souvenir que les apparitions auraient commencé en hiver et que les célèbres paroles en patois bigourdan auraient été prononcées le 25 mars. Michel. 15 novembre 2005, 22:46

Vous avez raison, cf. la page des sanctuaires de Lourdes. J'ai corrigé. Jastrow 16 novembre 2005 à 08:48 (CET)

[modifier] immaculada councepciou : expression auparavant inconnue de Bernadette

Je lis : Bernadette Soubirous a peut-être dit, tout simplement : « qu'es hoy era immaculada councepciou » (« aujourd'hui c'est l'immaculée conception »). Or le 25 mars est le jour de la fête de l'Annonciation (de la conception immaculée de Jésus Christ au sein de Marie).

Or Bernadette Soubirous n'était jamais allé au catéchisme, elle ne savait pas ce que voulait dire Immaculée conception. Pour ne pas oublier les paroles qu'elle a entendue sans les avoir comprises, elle se répéta sans arrêt en courant pour aller les redire à l'abbé Peyramale. Cet abbé qui jusque-là ne voulait pas croire Bernadette, a été très impressionné des propos de cette « ignorante ». A l'époque, très peu de gens connaissaient cette expression dogmatique.

D'autre part, l'abbé Peyramale connaissait bien le patois, et il est difficile d'adhérer à l'hypothèse avancée dans l'article. 2 juin 2006 à 17:13 (CEST)

Non, c'est la Mère de Dieu qui aurait dit « qu'es hoy era immaculada councepciou ». Certes, ceci ne répondait pas à la question posée... Mais, le terme de conception désignant un concept et non une personne, la réponse « que soy era immaculada councepciou » n'est pas moins énigmatique... certains considèrent que telle a été la phrase prononcée par la Mère de Dieu, mais que justement elle faisait allusion au fait qu'elle avait porté en elle l'immaculée conception (de Jésus Christ). D'autres enfin n'hésitent pas à dénoncer ces apparitions comme sataniques. Soit, je concède que l'hypothèse « qu'es hoy era immaculada councepciou » est loin de faire l'unanimité, mais je crois que la note concernant le caractère quelque peu énigmatiques des paroles de la Mère de Dieu rapportées par Bernadette Soubirous avait toute sa place ici.

62.147.112.183 12 juin 2006 à 21:59 (CEST)

Dans l'article qui relate les faits évoqués, ni Bernadette ni Catherine ne sont saintes au moment où les faits eux-mêmes se produisent, le qualificatif de "sainte" n'est donc pas pertinent. Le l'ai supprimé.Rosart 5 juillet 2007 à 14:45 (CEST)

Le qualificatif de "saint" ou de "bienheureux" ne peut être accordé qu'après la mort. Il reste pertinent puisque lié à la liturgie (le canon) et à la piété populaire. En bonne théologie sacramentaire, la sainteté est conférée par Dieu au moment du baptême. La qualification liturgique, appelée "canonisation" est un sacramental où l'Eglise constate que tel fidèle défunt dont la vie fut exemplaire et la foi, l'espérance et la charité héroïques est un intercesseur fiable entre le Ciel et la Terre.--Dr PEB 26 juillet 2007 à 15:34 (CEST)

[modifier] immaculée pourquoi ?

Je pense qu'il est important de souligner qu'avant de dire OUI au proje de Dieu pour l'humanite, il etait fondamental qu'elle soit libre de sa reponse, et c'est cette liberté qui lui confère son coté immaculée, des sa conception, cmme une grace excpetionnelle, sans avoir ( jamais ) connu le peche, meme originel.

Car pour donner sa reponse a l'ange " qu'il en soit fait selon ta parole " Lc 1,38 , il fallait qu'elle n'aie aucun attachement.