Discuter:Hugues de Payns
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 Tâches à accomplir pour Hugues de Payns |
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[modifier] Origines
Question: Hugues de Payns est né en Ardèche, ou bien au Château de Payns vers 1070 (commune d'environ 900 habitants de nos jours, proche de Troyes)? Sur quels documents se fonder pour donner la version définitive, à moins que la question ne soit toujours pas tranchée? Quelles sont les dernières données en la matière? Merci de préciser tout cela dans le corps de l'article.
Bonjour,
Mes sources sont celles de l'historien français spécialiste de l'ordre du Temple, Alain DEMURGER. " Les Templiers, une chevalerie chrétienne au Moyen Age", à la page 23. Que nous apprend-il au sujet d'Hugues? "Hues de Paiens delez Troies", est le nom qu'utilisait Guillaume de Tyr. Hugues de Payens près de Troie, la capitale du duché de Champagne. D'autres textes témoignent de cette origine comme des chartes et cartulaires d'églises ou de monastères champenois dans lesquels figure son nom. D'autres part, l'orthographe qui à cette époque n'était pas réglée, propose 22 graphies différentes rien qu'aux XIIe et XIIIe siècle. Cela rend plus facile l'invention de multiples origines, jusqu'en italie d'ailleurs, pays de langue latine avec "Pagano", latinisation de Payens. Il était le vassal du comte Hugues de Champagne, c'est pourquoi il accompagne une première fois ce dernier en Terre sainte de 1104 à 1107. Il se marie avec Elisabeth de Chappes qui était d'une famille noble du sud de la Champagne. Voici les arguments. Aussi il n'y a pas d'ambiguité, ce chevalier était bien champenois et non ardéchois.
Bonjour,
Concernant l'origine Ardéchoise, j'ai également vu: Né le 9 Février 1070, en ARDECHE, à MAHUN, au château de NLAHUN, son pére, né à LANGOGNE, était surnomé "LE MAURE DE LA GARDILLE", de blason à "3 tête de Maure sur fond de sable", mais je n'ai aucune preuve de cette hypothése, non contradictoire avec sa vie en Champagne.Ajt26 26 novembre 2006 à 08:56 (CET)
Bonjour,
Dans l'article, il est mentionné "est né": les différents historiens disent " est originaire " ou bien " a vécu ". Quelle est votre tracabilité (acte ?) sur cette affirmation, qui, de fait, inhibe l'hypothése d'une "naissance" en Ardéche, non contradictoire avec une vie en Champagne.Ajt26 12 juin 2007 à 06:37 (CET)
Bonjour,
tout d'abord, quelles sont tes sources ? So Leblanc 12 juin 2007 à 09:05 (CEST)
Bonjour,
Quelques sources écrites (articles ou livres relatifs à l'Ardéche), qui relatent souvent des contes ou légendes, plus quelques articles issus d'Internet, donc pas forcement crédibles (certes).
Par contre, ce n'est pas moi qui affirme: le fait d'écrire "Hugues de Payns est né en Champagne ...", est une certitude qui interdit toute autre hypothése, vraisemblable ou pas.
En l'abscence de preuves (acte de naissance ?), il me semble préférable d'utiliser le conditionnel: "Hugues de Payns aurait vécut en Champagne ...". Nota: La charge de la preuve revient à l'émetteur de l'affirmation (Quelles sont tes sources ?).--Ajt26 6 juillet 2007 à 06:44 (CEST)
Bonjour,
Je suis un peu géné par les modifications "unilatérales" de So Leblanc, relatives une hypothése, non-contradictoire, de la NAISSANCE de Hugues en Champagne: je ne prétends détenir aucune vérité, mais plusieurs voies ont étés évoquées, dont une (fantésiste ou pas ?), relative à une NAISSANCE en Ardéche. Le terme NAISSANCE, ne signifie pas VECUT, mais entraine une tracabilité (acte) généalogique. Il semble acquit (soit ?), le VECUT en Champagne de Hugues, mais rien (sauf contre-indication actée), de son lieu de NAISSANCE. Suite au conflit, je propose, dans un premier temps, une "légére" modification de l'article, par retrait du terme NAISSANCE (j'explique, et je fait). Dans un second temps, je pense, dans l'esprit wikipédia, que les uns et les autres devraient argumenter leurs propos dans cette page. En l'absence de conclusion(s), les hypothéses contradictoires pourraient être évoquées dans l'article principal, reprenant théses et anti-théses.--Ajt26 16 novembre 2007 à 21:10 (CET)
Bonjour,
Je rajoute les modifications de la Version du 14 novembre 2007 à 23:08 par DOMI26, pour tracabilités:
"Hugues de Payns est nait dans un chateau à Mahun en Ardèche d'aprés L'énigme sacrée de Baigent Leigh et Lincoln Pygmallion".
--Ajt26 16 novembre 2007 à 21:33 (CET)
[modifier] Article
Je suis un peu génée par l'article. Y a des trucs qui vont pas.
So Leblanc 26 octobre 2006 à 17:43 (CEST)
Bonjour,
-Dans le cadre, pourquoi y a -t il l'écu des Templiers. j'ai pas compris. On pourrait mettre le blason de Hugues, non? Si quelqu'un le connaît.
-On doit dire simplement maître pour désigner les maitres de l'Ordre et non pas grand maître qui est une appelation créée ou plutôt utilisée par les érudits du XIXe siècle. (référence : la règle des Templiers dans le texte original)
-Pour le nom de famille de Hugues: il n'y a finalement qu'une orthographe parmi les 22 graphies utilisées entre les XIIe et XIIIe siècle qui a été retenue par les historiens, c'est Payens (que l'on prononce pin.)
- Il était champenois. "Hues de Paiens delez Troies" le nommait ainsi le chroniqueur Guillaume de Tyr et Troyes était bien la capitale de la Champagne.
- Il n'a pas pu participer à la 1ère croisade, contrairement à l'idée reçue, parce que des actes passés à Troyes ont justement été signés de sa main aux dates où se déroulait cette croisade. Hugues de Payens accompagne son suzerain Hugues de Champagne en Orient en 1104 pour une période de 3 ans. - Hugues de Payens fut le fondateur à Jérusalem de la milice des pauvres chevaliers du Christ qui sera fondée en ordre monastique en 1127 à Troyes dans la cathédrale. j'ai d'autres éléments sur sa vie que je pourrais ajouter à l'article. mes sources Alain DEMURGER, historien français spécialiste de l'ordre. Voilà, qu'en penses-tu ? So Leblanc 27 octobre 2006 à 12:04 (CEST)
- Hugues de Payen n'a pas eu de blasons, pour la bonne raison que les blasons apparaissent au milieu du XIIe siècle.
- l'écu des templiers fait parti du modèle {{Tableau grand maître}}. Concernant la modification de ce modèle, je pense qu'il faut en discuter d'abord sur Discussion Projet:Ordre du Temple afin d'éviter les conflits. Je vous engage d'ailleurs à rejoindre ce projet, au vu des compétences affichées sur votre page utilisateur. Pour le reste, vous pouvez modifier directement l'article, de préférence en sourçant vos infos. Odejea (♫♪) 27 octobre 2006 à 12:14 (CEST)
