Discuter:Homme de Néandertal

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Les signes de sévères carences alimentaires révélés par des analyses dentaires de nombreux spécimens laissent à penser que l'homme
de Néandertal ne survivait qu'à grand peine dans l'Europe glaciaire. Seuls les individus les plus robustes atteignaient l'âge de la
reproduction.

leur physique massif est moins adapté aux savanes ouvertes y compris la nécessité de courir à la poursuite du gibier 
(d'où une oreille interne moins performante).

[modifier] Discussions après passage en AdQ

[modifier] Espérance de vie

Quand on parle du "vieillard", ça correspond à quel âge ? Y a-t-il eu des études sur l'espérance de vie des Néandertals à partir des ossements retrouvés ? sur l'âge max ? Edeluce 15 juin 2006 à 10:24 (CEST)

L'âge du "vieillard" de la Chapelle-aux-Saints est estimé à une cinquantaine, voire une soixantaine d'années sur la base de lacunes osseuses au niveau des orbites. Il y a quelques infos et une référence concernant l'espèrance de vie dans l'article Médecine dans la préhistoire et la protohistoire, mais les estimations sont très difficiles dans ce domaine. Cordialement, 120 15 juin 2006 à 11:31 (CEST)

[modifier] Cause des disparitions

Dans les hypothèses considérées comme peu probable, il y a celle-ci "Disparition des Néandertaliens liée à l'arrivée des hommes modernes et à la compétition territoriale pour l'exploitation des ressources[42] : hypothèse peu probable dans la mesure où les deux groupes ne devaient pas occuper l'ensemble du territoire européen et où les Néandertaliens avaient une meilleure connaissance du territoire européen et de ses ressources que les nouveaux arrivants [43]."

J'avoue avoir été très surpris par cette phrase, qui ne colle pas avec mes lectures (le pb, c'est que je n'ai pas de référence). Les auteurs (récents) dont je parle considéraient au contraire que c'était l'hypothèse la plus probable. Ils s'appuyaient entre autre sur l'analyse du collagène des os de cro-magnon et de de néandertalensis. les premiers mangeaient de tout, y compris des escargots, tandis que les second étaient très spécialisés sur le gros gibier. Dès lors, le mécanisme était le suivant : sur un même territoire, les cro-magnon pouvaient faire vivre une population plus importante, puisqu'ils exploitaient plus de source de nourritures. Groupe en expension démographique grace a cela, ils ont progressivement repoussés (pas forcément de façon violente, juste par le nb) les néanderthaliens vers les zones les moins intéressantes en terme de ressources alimentaires. la population des néanderthaliens s'est alors rétréci, juqu'à disparaitre. L'intéret de cette thèse, c'est d'abord qu'elle reposait sur une analyse apparement solide du comportement alimentaire des néanderthaliens comparé à celui des cro-magnon, et donc des ressources alimentaires des un et des autres (plus réduites pour les néanderthaliens), et d'autre part qu'elle colle assez bien avec le schéma de disparition de toutes les espèces qui font face à une nouvelle espèce invasive qui les concurence (je ne parle pas de nouveaux prédateurs) : c'est généralement l'avantage démographique de l'espèce invasive qui fait la différence, plus qu'une aggression directe. Cet avantage démographique vient soit d'une meilleure exploitation des ressources (qui semble ici établie), soit d'un nb de naissance + important (possible, mais aucune preuve dans le cas présent), d'1 plus grande résistance aux prédateurs (peu probable dans le cas présent), d'1 plus grande résistance aux maladies (possible, mais pas de preuve). Bref, c'est une thèse qui me semble solide.

Je pense que cette hypothèse doit être mieux sourcée (désolé, je n'ai pas mes sources), et éventuellement reclassée dans les thèses "favorites". Donc si quelqu'un retrouve la trace de cet article.... A défaut, je pense au moins qu'il faudrait être moins affirmatif sur la caractère "peu probable" de cette thèse. Christophe Cagé 24 juillet 2006 à 12:28 (CEST)

Bonjour, la meilleure exploitation des ressources attribuée aux vaillants hommes modernes venus peupler l'Europe est loin d'être établie, les Néandertaliens avaient à leur menu des ressources très variées, y compris des escargots d'ailleurs (Agusti, B., Alcalde, G., Güell, A., Juan-Muns, N., Nebot, J, Rueda, J.M. et Terradas, X. (1992) : « Caracoles terrestres en la cueva 120 - Aportaciòn al conocimiento de la dieta alimenticia durante el Paleolitico medio », Revista de Arqueologia, Año XII, n° 131, pp. 8-11.). La vision d'un Néandertalien aux abois, dépassé par la supériorité technique et comportementale de l'Homo sapiens est loin d'être majoritaire, sauf peut-être chez les auteurs anglo-américains, et elle est régulièrement démentie par les nouvelles découvertes. Elle mérite d'être mentionnée, mais sans doute pas comme une hypothèse favorite. Une source plus précise serait toutefois bienvenue, tout et son contraire ayant été écrit dans ce domaine... cordialement, 120 16 août 2006 à 22:26 (CEST)

[modifier] Reconstitution fantaisiste

La "reconstitution" de néandertalien utilisée en illustration de l'article contredit totalement ce qui est y affirmé concernant la morphologie de l'homme de néandertal : très trappu (90kg pour 1m65), front fuyant, absence de menton, etc. En fait cela ressemble plutôt à un homme contemporain habillé de peaux de bêtes.

Comme l'article semble sérieux, j'imagine que la "reconstitution" est fantaisiste et qu'il vaut donc mieux la retirer.

--Antoine 16 septembre 2006 à 11:21 (CEST)

Bonjour, honnêtement il y a pire ! (notamment une photo de "femme néandertalienne" disponible sur commons qui est en fait une Homo sapiens actuelle maquillée, et qui a donc un front droit et un menton proéminent ; on retrouve malheureusement cette photo sur de nombreux articles des autres WP). La reconstitution présente actuellement sur l'article français est honnête, le front est fuyant comme sur les crânes présentés dans l'article. Les caractéristiques du menton sont masquées par la barbe, quant à la stature... Cette reconstitution traduit bien la tendance actuelle qui consiste à voir en l'homme de Néandertal un "cousin" un peu différent mais doté de savoir-faire équivalents à ceux des hommes modernes (préparation des peaux, méthodes de taille, etc.). D'après sa page de description, elle a été prise au Musée de Néandertal. Je ne vois pas de raison de la retirer... Cordialement, 120 16 septembre 2006 à 13:22 (CEST)

[modifier] Race?

Si c'est une autre espèce, certainement pas. Si c'est une sous-espèce, j'en doute. La catégorie Race humaine sert surtout pour les races "inventées" par l'homme, qui sont arbitraires et non biologiques. Bien sûr il est possible justement que Néandertal soit une véritable race humaine distincte de la notre, homme actuel. Mais dans tous les cas, faut-il maintenir cette catégorie? Bourbaki 30 septembre 2006 à 23:28 (CEST)

[modifier] fin des Neandertal ?

est-ce que les découvertes de gibraltar ne permette pas de reculer la date de leur disparition à +/- 24.000 ans?Roucas 21 octobre 2006 à 14:28 (CEST)

je pense que l'information est à prendre avec beaucoup de précautions, comme dans la formulation actuelle. Les dates données en tête de chapitre correspondent à des fossiles de Néandertaliens, pas celles de Gibraltar : il s'agit d'ossements animaux et de charbons datés par C14 et associés à une industrie lithique considérée comme Moustérienne. Il reste donc beaucoup d'inconnues (validité de la datation pour une période à la limite de la méthode, caractéristiques de l'industrie, éventuellement bouleversements post-dépositionnels ayant associé des outils anciens à des ossements et des charbons plus récents, etc.). B. Maureille émet des doutes ici. Rien ne sera sûr pour une date aussi récente tant qu'un fossile indiscutable n'aura pas été découvert... cordialement, 120 21 octobre 2006 à 19:35 (CEST) (copié depuis ma page de discussion)

Dans le numéro de novembre 2006 de La Recherche, un article intitulé « Neandertal pas si récent ! » confirme ces doutes et parle même d'« effet d'annonce »… Une même couche a donné une date à - 24 000 et une autre à - 32 000, cette dernière ayant été « oubliée » dans le récent article de Nature… 120 1 novembre 2006 à 12:07 (CET)

[modifier] Croisement

On risque d'avoir à parler de ça: http://ma.prehistoire.free.fr/Oase.htm http://www.hominides.com/html/actualites/neandertal-roumanie-trinkaus-hybride-0016.html Mais quand on aura assez de recul pour se protèger un peu de "l'effet d'annonce". Bourbaki 15 novembre 2006 à 20:46 (CET)

Mieux vaut attendre un peu effectivement. Qu'on n'apprenne pas dans 1 an qu'il s'agit d'un mélange entre divers fossiles, comme c'est arrivé en Angleterre. saXon 16 novembre 2006 à 08:43 (CET)

[modifier] comprendre

Si en crois a certains pratiques, exemple les maquillages ou « faire une beauté » chez les égyptiens à savoir le montant long ou les traitements des cils….. pour le genre homo sapiens qui le différencier de l’homo néandertalien. Peut être ma contrebutions est maigre, mais que peut ils pousser,nos ancêtres homo sapiens a vouloir ce différencier d’une apparence physique donné et vouloir exprimer une corpulation plus belle ( que…. ?) a comparer de….. !?. Merci de vouloir me répondre a l’adresse kamel-archi@caramail.com

Bonjour, je ne suis pas sûr d'avoir compris tous les aspects de votre question. Ce que l'on peut dire concernant les éléments de décoration corporelle durant la Préhistoire se limite à ce que l'on peut déduire des éléments matériels mis au jour au cours des fouilles archéologiques, c'est à dire assez peu de chose (en comparaison avec ce que l'on peut connaître des anciens égyptiens à travers les représentations graphiques et surtout les textes). Les pigments (tels que l'oxyde de manganèse, noir) sont déjà connus et utilisés par les hommes de Néandertal mais il est difficile de déterminer la fonction et surtout la valeur symbolique éventuelle de ces pigments. En Europe, les premiers éléments de parure conservés, en matière dure animale (dents perçées, pendeloques en os ou en ivoire), sont associés au Châtelperronien (- 38 / - 32 000 ans), une industrie du début du Paléolithique supérieur traditionnellement attribuée aux derniers Néandertaliens (même si cette attribution est désormais contestée). En Afrique du Sud, le site de Blombos a livré des perles en coquillage datant d'environ 73 000 ans mais dont l'auteur n'est pas connu (Homo sapiens archaïque ?). Les parures corporelles sont considérées par beaucoup de spécialistes comme l'un des marqueurs de l'émergence de la « modernité culturelle » caractérisant Homo sapiens mais les informations sont rares et leur interprétation souvent délicate… Cordialement, --120 12 janvier 2007 à 11:53 (CET)

[modifier] Arrivée en Europe

Quels sont les hypothèse d' arrivées d' heidelbergensis en Europe : Gibraltar ou proche orient ? Je crois avoir lu majoritairement proche orient mais je n' en suis pas sûr, un paragraphe sur ce sujet serait perspicace.

Il semblerait qu' Homo heidelbergensis ait évolué en Europe à partir de groupes d' Homo erectus venus d'Afrique. Les modalités et la date de leur arrivée ne fait pas l'unanimité, il est d'ailleurs probable qu'elle corresponde à plusieurs vagues de peuplement, dont une relativement ancienne par le Proche-Orient et l'Europe orientale (cf. présence d'Homo georgicus à Dmanisi) et une plus récente correspondant à la diffusion de l'Acheuléen en Europe vers - 600 000 ans, peut-être par le détroit de Gibraltar qui n'a pourtant jamais été complètement exondé au Quaternaire (cf. répartition des hachereaux dans le monde). Ces éléments n'ont pas vraiment leur place dans cet article puisqu'ils sont antérieurs aux Néandertaliens, peut-être sur « Paléolithique inférieur » ? Cordialement, --120 17 janvier 2007 à 11:31 (CET)

Regardez l'article sur l'Homo antecessor. Il est présenté comme l'intermédiaire entre Erectus, Heidelbergensis et Neandertalensis, et il vivait autour de la méditerrannée (on l'a découvert à Atapuerca, en espagne). saXon 17 janvier 2007 à 14:13 (CET)

[modifier] Naissance de l'art

Le dessin sur l'os me fait penser plus à une carte : montagnes et 2 rivières se rejoignant. Je pense que c'est plutôt ce qu'il faut voir dans ces dessins : des indications où trouver de l'eau où trouver des animaux. C'était quand même la préoccupation majeure. Il faudrait savoir où a été trouvé cet os et comparer le schéma à l'environnement. Mais que cela ait donné lieu à l'art de façon annexe pourquoi pas. Patrick.G from Paris 14 octobre 2007 à 11:27 (CEST)

J'ai réussi à localiser Bacho Kiro (Kozlowski) et le site : il y a effectivement deux rivières qui descendent de montagnes avec deux chaines de montagnes en regardant du site vers le NNE. Les cartes dont je disposent et les images de GoogleMap ne sont pas suffisantes pour valider les hauteurs des montagnes. Je vais essayer d'obtenir une carte plus précise de la mairie de cette ville. Il serait bien d'avoir une photo et de tenter une superposition? Patrick.G from Paris 7 novembre 2007 à 21:03 (CET)

Bonsoir, je vous conseille de publier votre découverte dans une grande revue internationale avant de l'ajouter à l'article, sans quoi elle serait supprimée… comme tout travail inédit… Cordialement, 120 7 novembre 2007 à 21:16 (CET)

[modifier] Homo neanderthalensis ou Homo sapiens neanderthalensis?

Je sais, c'est une espèce de trolls pour paléontologues. Je ferais cependant remarquer que l'article présente les deux hypothèses sur un pied d'égalité dans l'intro, alors qu'elles ne le sont pas (ou plus) dans les faits. Le site ISI répertorie 30 publications avec "H. neanderthalensis" dans le titre, contre 13 avec "H. sapiens neanderthalensis". Plus intéressante est la distribution des citations:

• H. neanderthalensis: 2000-2007 : 26 publis, 1990-2000 : 4 publis, avant 1990 : 0 publis
• H. sapiens neanderthalensis: 2000-2007 : 2 publis, 1990-2000 : 8 publis, avant 1990 : 3 publis

Pour être franc, le total de publis est faible par rapport à ce que j'aurais attendu (50 avec "neanderthalensis", donc 7 qui ne doivent pas se mouiller :-) ), ça veut peut-être dire que les journaux de paléontologie ne sont pas bien répertoriés (pourtant, c'est une base de données de référence). Quoi qu'il en soit, on voit que le déplacement est très net, et que depuis les années 2000, on ne parle guère plus que de H. neanderthalensis, et que l'hypothèse d'une espèce à part entière est quasiment incontestée depuis les années 2000. Je pense qu'il faudrait modifier l'introduction, en indiquant que H. sapiens neanderthalensis est l'ancienne apellation, et que maintenant l'hypothèse d'une espèce à part entière fait consensus (ou presque) dans le monde scientifique. Arnaudus 10 avril 2007 à 14:30 (CEST)

[modifier] Existance ?

Pourquoi aucune hypothèse sur leur existance possible très récente? Il y a pourtant des chercheurs qui ont écrit à ce sujet : "L'Homme de Néanderthal est toujours vivant", par Bernard HEUVELMANS et Boris PORCHNEV (Ed. PLON, 1974)

un site à voir : http://jeanluc.drevillon.club.fr/mal-aime.html

[Patrick.G from Paris]

Bonjour, cet article traite des connaissances scientifiques relatives à l'Homme de Néandertal. Bernard Heuvelmans, fondateur de la cryptozoologie, revendique certes une démarche scientifique mais dans l'ouvrage dont vous parlez, il disserte longuement sur les relations entre l'Homme de Néandertal et le yéti et définit une nouvelle espèce (Homo pongoides) à partir d'une mystérieuse créature anthropormorphe qui s'est révélée être un mannequin en matière synthétique présenté auparavant comme attraction foraine. Cette anecdote n'a pas sa place dans cet article… 120 16 août 2007 à 19:39 (CEST)

Il faut lire le livre d'Heuvelmans avant de dire n'importe quoi. - Ce n'est pas parce que Heuvelmans parle AUSSI du yéti dans son ouvrage, qu'il confond le yéti avec l'homme de Néandertal. Loin de là ! - Heuvelmans était un zoologiste et un véritable scientifique .- S'il parle d'Homo pongoides, c'est par prudence et par l'impossibilité matérielle pour lui, au moment des faits, de prouver qu'il observait un véritable homme de Néandertal relique, vu qu'il n'a pas pu le disséquer ni même le passer aux rayons X. - Si vous prétendez que l'homme congelé "s'est révélé être un mannequin" vous n'avez pas lu le livre vous même. Cette information, comme toute information scientifique, a sa place ici; c'est l'obscurantisme anti-scientifique qui n'a pas sa place ici.

ce n'est évidemment pas B. Heuvelmans qui annonce que « l'homme congelé » est un mannequin ! Par contre il est très fâcheux que la « chose » en question ait mystérieusement disparu de la circulation avant qu'une étude complète ait pu être réalisée. Heuvelmans définit tout de même une nouvelle espèce en s'appuyant seulement sur les photographies d'une « chose » prise dans la glace ! Personnellement, j'attends un peu plus d'un scientifique… 120 7 octobre 2007 à 14:47 (CEST)

Bonsoir, la remarque qui précède que je trouve bien virulente n'est pas de moi!

Toutefois, ce livre que j'ai initialement cité, apporte des informations intéressantes : - l'utilisation d'hommes aux caractéristiques très proches comme combattants au moyen âge; - l'existance encore plus récente en Sibérie d'hommes de ce type approchant parfois des villages. Dès que j'aurais le temps, je vous donnerais des références de livres (en latin) relatant ces enrôlés pour les croisades, que j'ai lus il y a bien longtemps. Bien sûr ce ne sont pas des preuves telles que des fouilles peuvent en trouver (même si en Russie, la fonte du permafrost commence à en faire apparaitre même si on parle plus des cas de mamouths); mais l'hypothèse qu'il en subsistait encore récemment en Sibérie est tout à fait plausible.

Patrick.G from Paris 6 octobre 2007 à 10:16 (CEST)

Comme pour le yéti, comme pour le monstre du Loch Ness, comme pour les Big Foot, comme pour l'ET de Roswell, les témoignages, qu'ils soient écrits ou oraux, ne sont absolument pas recevables. Je peux vous fournir une référence de livre (en latin) qui décrit l'Atlantide, cela ne prouve pas que l'Atlantide existe... Où sont les preuves matérielles ? Où sont les squelettes ? Il ne faut pas confondre zoologie et sociologie !... Cordialement, 120 7 octobre 2007 à 14:47 (CEST)

Bonsoir, Ce n'est pas la même chose, pour l'Atlantide ils essaient de prouver son exsistance. Là l'existance n'est pas controversée, c'est juste la date de disparition (je crois très sincèrement que le jour est proche où les russes présenteront des preuves bien plus récentes sorties du permafrost sibérien). Mais je veux bien attendre. ... Cordialement, Patrick.G from Paris 9 octobre 2007 à 20:25 (CEST)

[modifier] Hypothèses rejetées

l'article décide façon non neutre que certaines hypothèses sur la disparitions des néandertaliens sont à rejeter, et donne pour cela des raisons très insuffisantes. Exemple :

« Élimination physique des Néandertaliens par les hommes modernes, par conflits violents sur les zones de contact et réduction des territoires néandertaliens : hypothèse démentie par les données archéologiques (aucune preuve de mort violente, aucune trace de cohabitation prolongée sur un même territoire) ».

L'argument ne tient pas debout pour au moins 3 raisons :

- contradiction interne : l'absence de cohabitation est affirmée comme preuve de non-conflit. Or on peut très bien l'interpréter comme une preuve d'élimination très rapide, donc meurtrière. Après tout, les Néandertaliens et leurs ancêtres vivaient là depuis des centaines de millénaires. Qu'ils disparaissent "mystérieusement" au fur et à mesure de l'avance des H .sapiens peut parfaitement être en faveur d'une élimination physique rapide des premiers par les seconds.

- Nous n'avons pas de trace de populations ayant cohabitées, ce qui interdit de l'analyse de leurs morts violentes. Ce qui interdit donc toute conclusion dans ce domaine. Rappelons qu'on a les restes de seulement 300 Néandertaliens. Ceux qui sont issus de la période terminale ou les H sapiens entrent en Europe (disons -45000 à -28000) sont bien moins nombreux. Quelques dizaines maxi. Et on sait que la progression de H sapiens s'est faite sur cette période de l'est vers l'ouest. Donc les néandertaliens ayant vraiment côtoyés des Sapiens ont été une proportion réduite de ceux qui ont vécu sur cette période terminale. Combien de squelettes de ceux-ci avons nous ? Si cela se trouve : zéro. Pour affirmer que des traces de violences n'ont pas été retrouvées sur des squelettes de Néandertaliens des zones de contacts, il faudrait avoir un échantillon importants de Néandertaliens ayant fréquentés des Sapiens. Ce qui n'est absolument pas le cas. Donc on étudie des squelettes de Néandertaliens n'ayant jamais vu un sapiens, pour en conclure qu'ils ne se sont pas battu avec eux. Cela n'a aucun sens.

- Les restes sont très fragmentaires, et je ne vois pas bien ce qu'on peut en conclure. Quand on retrouve un tibia intact, qu'est ce que cela prouve sur l'état du crâne qu'on a pas retrouvé ? Si cela se trouve, seul le tibia était intact. C'est comme de dire que la bataille de crecy (guerre de 100 ans) n'a pas eu lieux parcequ'on en a pas retrouvé de traces archéologiques. Mais les traces archéologiques sont un infime millième de ce qui a existé.

Je pense également qu'une affirmation comme « Disparition des Néandertaliens liée à l'arrivée des hommes modernes et à la compétition territoriale pour l'exploitation des ressources[51] : hypothèse peu probable dans la mesure où les deux groupes ne devaient pas occuper l'ensemble du territoire européen et où les Néandertaliens avaient une meilleure connaissance du territoire européen et de ses ressources que les nouveaux arrivants » est également non étayée de façon sérieuse. C'est de la théorie pure. Si cela se trouve, les sapiens étaient plus violents, ou plus intelligents ou que sais-je. Dire que l'hypothèse est à écarter n'a aucun sens.

Ces affirmations tranchées sont très dangereuses d'un point de vue méthodologique, en ce qu'elles affirment que les traces minables que nous avons permettent de répondre à tout. En fait l'article se contente de reprendre l'avis d'un auteur et l'assène comme très probable, ce qui compte tenu de l'évolution des recherches et des divergences d'interprétation entre scientifique est plutôt dangereux. On nous expliquait jadis avec des traces aussi ténu que les néandertaliens étaient des hommes-singes.

Je ne défend pas ces hypothèses. Je dis que soit on sait (preuves claires) et on le dit, soit on ne sait pas (pas clair), et on le dit aussi. Personne n'aime écrire un article avec la liste de ce qu'on ne sait pas, mais c'est pourtant ce qui doit être fait.

En résumé, soit l'article ne prend pas position, soit il le fait avec quelques chose de plus étayé que l'avis d'un seul auteur. Sous réserve d'une remarque valide ici, je présenterais les choses d'une façon plus neutre prochainement. Cordialement. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 7 octobre 2007 à 10:16 (CEST)

Entièrement d'accord avec ton analyse, d'autant plus qu'il me semble bien que c'est moi qui avait, il y a longtemps (sous le nom de Ralph), commencé à lister les hypothèses, mais de façon neutre. Les "invalidations" ont été par la suite ajoutées, je n'ai pas eu le temps de réagir et j'ai ensuite négligé la chose. GordjazZ 7 octobre 2007 à 10:31 (CEST)

Je précise quand même que je trouve l'article remarquable. Mais la fin est trop tranchée, ce qui ne rend pas bien compte de la complexité du débat scientifique, et des incertitudes de la recherche. Cordialement. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 7 octobre 2007 à 10:40 (CEST)

C'est la confrontation des références qui serait intéressante AMHA. Kelson

Bonjour à tous, je suis responsable d'une partie des textes mis en cause ci-dessus. Je souhaite préciser qu'il ne s'agit pas forcément d'un "point de vue" personnel mais d'une présentation aussi fidèle que possible (mais forcément imparfaite) des positions actuellement rencontrées au sein de la communauté scientifique (voir dossier spécial de "La Recherche" qui reprend à peu près les mêmes hypothèses et positions). Quand à la représentativité de la documentation archéologique, elle me semble moins mauvaise qu'à Christophe... La plupart des individus les plus complets datent précisément de la fin du Paléolithique moyen... Certes absence de preuve n'est pas preuve d'absence, mais il n'y a pas non plus le moindre début d'indice pour parler de mort violente... Cordialement, 120 7 octobre 2007 à 14:39 (CEST)

Ce n'est pas une attaque personnelle, bien sur . Je pense simplement que "la recherche" (j'ai lu le N° en question) a une ligne éditoriale, et qu'elle assume un positionnement scientifique minimal, en privilégiant certains intervenants, ce qui est plus ou moins inévitable. Mais d'une part certains arguments ne sont réellement pas convaincants (voir mon développement plus haut) - le fait qu'il n'y a pas de preuve de disparition violente ne veut rien dire : combien de squelettes datant précisément de la dernière génération néandertalienne avons nous ? Ceux datant même de 5 générations avant ne sont pas forcément révélateurs des causes de l'extinction, quel quelle soit.

D'autre part, d'autres équipes que celles mises en avant par "la recherche" pensent différement. Pour un exemple à la volée, voir le compte rendu du 17/09/07 du travail d'une de ces équipes L'homme de Néandertal n'est pas mort de froid, qui indique clairement « l’humain moderne est le suspect numéro un ».

Il n'y a pas à prendre position pour l'une ou l'autre thèse, ce qui est dangereux (nous ne sommes pas des spécialistes), mais simplement à exposer les arguments en présence. Je ne défend aucune cause, je trouve juste que c'est trop tranché par rapport à ce que je lis par ailleurs. Cordialement. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 8 octobre 2007 à 12:52 (CEST)

[modifier] Rouquins ?

Une autre question, l'article ne traite pas des hypothèses de l'aspect roux que l'on retrouverait présent en Grande Bretagne? Les pages en anglais y font références elles! Le méritent elles a vos yeux? Patrick.G from Paris 9 octobre 2007 à 20:25 (CEST)

Bonjour, la question ci-dessus, restée sans réponse, et une nouvelle étude parue dans Science justifient l'ajout d'un paragraphe concernant les (éventuels) cheveux roux des Néandertaliens. Je viens pourtant de supprimer (provisoirement) le dernier ajout qui était ainsi formulé :

Une étude, publiée sur Science en 2007, tend à démontrer que les Néandertaliens avaient la peau blanche et les cheveux roux, d'après une analyse génétique effectuée sur deux spécimens, un retrouvé en Italie, l'autre en Espagne, et qui ont 8 000 ans d'écart. Ces gènes (évolutifs ? adaptés au climat froid ?) sont différents de ceux qui existent chez Homo sapiens.

Ce n'est pas tout à fait ce qui est dit dans le résumé de l'article de Science. J'essaie de me procurer le texte complet et je propose une nouvelle formulation dès que possible, cordialement, 120 26 octobre 2007 à 12:25 (CEST)

[modifier] Histoire de nez

Un contributeur anonyme a tenté à plusieurs reprise d'ajouter le passage suivant :

« Par contre, le nez est très épaté. Ce nez imposant est d'ailleurs une preuve de leur adaptation à cet environnement.
En effet, il réchauffait et humidifiait l'air avant qu'il ne pénètre dans les poumons. Cette caractéristique leur permettait de rester actifs sous des températures extrêmement basses. »

La patrouille veille et c'est tellement énorme que cela a été supprimé comme une vulgaire blague de potache. Seulement voilà, il se trouve que cela a effectivement été dit et écrit !… (par E. Trinkaus il me semble). Bon ça reste très anecdotique… Cordialement, 120 (d) 25 novembre 2007 à 19:31 (CET)

[modifier] Génétique et métissage

Bonjour, j'ai supprimé

« Une autre critique faite est à cette hypothèse est celle-ci : si elle était exacte, il naîtrait de temps à autres, parmi les populations d'homo sapiens sapiens, c'est à dire nous! des enfants possédant des caractères néandertaliens : forme du crâne, des pieds etc... De toute évidence, ce n'est pas le cas. »

Le génotype "Néandertalien" correspond à un grand nombre de gènes qui s'exprimeront par un phénotype donné ; il ne s'agit pas ici d'un caractère physiologique unique codé par un seul gène (se traduisant par un aspect Néandertalien ou non-Néandertalien) mais d'un grand nombre de caractères (front fuyant, torus sus-orbitaire, nez large, crâne allongé, etc.) codés par l'ensemble du génotype. Tout comme nous ne naissons pas "caucasiens" ou "africains" (ces notions n'ont aucune valeur en génétique), nous ne naissons pas Néandertaliens ou Homo sapiens (si nous envisageons un métissage). Dans les deux cas, il y a une dilution des caractères phénotypiques respectifs. Il est donc possible que la contribution néandertalienne au phénotype de l'homme moderne soit infime et très peu perceptible par rapport à la forte variabilité inter-individuelle qui caractérise notre espèce... Cordialement, 120 (d) 27 mars 2008 à 14:12 (CET)

[modifier] statut IUCN

Bonjour c'est une blague de mettre un statut IUCN a l'homme de neandertal ? 5 mai 2008 à 15:50 (CEST)(Poleta33 (d) 5 mai 2008 à 15:50 (CEST))