Discuter:Holodomor

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Sommaire

[modifier] A propos de la bibliographie

Je me demande s'il est pertinent de citer l'ouvrage de Douglas Tottle comme source sur la famine ukrainienne. En effet, d'après ce que j'ai compris, Tottle nie l'existence même de cette famine. Je cite l'article sur le wiki anglophone:

An example of a late-era Holodomor objector is Canadian journalist Douglas Tottle, author of Fraud, Famine and Fascism: The Ukrainian Genocide Myth from Hitler to Harvard (1987). Tottle claims that while there were severe economic hardships in Ukraine, the idea of the Holodomor was fabricated as propaganda by Nazi Germany and William Randolph Hearst, to justify a German invasion. Tottle is not a professional historian and his revisionist work did not receive any serious attention in the historiography of the subject.

http://en.wikipedia.org/wiki/Holodomor#Was_the_Holodomor_genocide.3F

Tottle est donc un négationniste, chose qui mériterait à mon avis d'être prise en compte. Igor G.

Il s'agit d'une ébauche d'article. La bibliographie est comme souvent calquée sur l'article anglais. Thrill {-_-} Seeker 8 octobre 2006 à 16:39 (CEST)
Il n'y a rien qui justifie de ne pas prendre en compte les livres qui affirment qu'il n'y a pas eu de famine artificielle (mais bien une famine) en Ukraine. Il n'y a pas de "vérité officielle" et il y a pour le moins débat entre les historiens sur la question : Stephen Wheatcroft, Mark Tauger, Bob Davies, Michael Ellman, pour n'en citer que quatre, remettent en cause la thèse selon laquelle il s'agirait d'une famine artificielle provoquée par Staline contre l'Ukraine. Il n'y a pas plus d'accord sur la question que l'estimation du nombre de morts liés à la famine (qui varie d'un facteur 10). La neutralité de point de vue, ça signifie citer les points de vue sourcés, pas en choisir un. Manuel Menal 8 octobre 2006 à 19:30 (CEST)

Il y a effectivement débat concernant les causes de la famine (accidentelles ou provoquée par le régime soviétique). Mais Tottle, comme je l'ai écrit plus haut, réfute carrément l'existence même de cette famine (du moins si j'en crois l'article en anglais). Donc si l'on parle d'un événement, il me semble douteux de citer des auteurs qui nient l'existence de cet événement. Sauf à les désigner comme étant ce qu'ils sont, à savoir négationnistes. Igor G. 8 octobre 2006 à 19:41 (CEST)

L'article anglais est mauvais au possible. Il subit énormément d'ajouts non neutres et non sourcés, et au final devient sans queue ni tête. Par exemple, dans la partie « Was the Holodomor genocide ? » on parle de démocide sans marquer qui emploie cette qualification et pourquoi ; de même, le débat sur les causes est cité en introduction mais quasiment jamais dans le corps du texte. Le paragraphe sur les causes et conséquences est un mixte entre littérature et histoire où l'on peine à trouver la neutralité de point de vue. Bon, après cette remarque, il faut noter que Tottle ne nie pas l'existence du génocide. J'ai pu consulter son ouvrage ici (pas d'une grande qualité soit dit en passant, mais bon). Une autre source : « This book does not claim that no famine took place in Ukraine, or that there were not hardships related to the collectivization programs of the Soviets. The book is an examination of the stories published about the famine that did take place, and how those stories became politicized. » (ici). Le même lien fournit le PDF du livre, pour vérifier. Il est logique qu'il soit cité dans la bibliographie. Manuel Menal 8 octobre 2006 à 19:56 (CEST)
Je n'ai pas lu tout Tottle (loin de là), mais les extraits que j'en ai eu, pourtant cité dans des trucs plutôt "staliniens" ne disaient pas ça. Tottle a dénoncé la méthode d'estimation des victimes (Hearst ou Conquest ?). Il explique qu'il est absure de faire une estimation basée sur deux recensements précédents, ceci pour deux raisons : d'une part la baisse du taux de natalité, d'autre part, le dernier recensement (avant la famine de 33) néglige qu'à cette époque il y avait un trou dans la pyramide des âges, dû à la famine de 22 et aux guerre en Crimée (pas la meilleur époque pour être Ukrainien tout ça :(), donc justement les naissances extrapolées le sont à tort : ceux qui seraient les parents de tels enfants ont été particulièrement décimés. Bref, c'est sa thèse, je n'ai pas trop idée de sa validité (il semble qd même que l'estimation a été à peu près partout revue à la baisse), mais ça ne me paraît pas justifier de "négationisme". Tottle a aussi fait une parodie d'un tel calcul appliqué aux émeutes paysannes des années 20 au Canada, donnant par le même procédé des chiffres démesurés (comparaison plus facile pour cause de statistiques meilleures sur cet épisode canadien). Je pense donc que le lien sur Tottle a toute sa place : peut être idéologique (en tout cas utilisé par des idéologues), mais si "on" épure les références "non neutres", vu la subjectivité du "on" il risque fort de ne plus rien rester assez vite :) Levochik 13 mai 2007 à 21:05 (CEST)
Pourriez vous citez le livre et les pages de tottle parlant de cela, car je n'ai rien trouvé sur ce sujet ...
Oui : Fraud, famin and fascim, pp 69-72 (le livre est accessible via le lien sur la page). Levochik 18 mai 2007 à 12:44 (CEST)
D'ailleurs le lien donné sur la page vers le livre de Tottle présente le livre en ces termes (à la fin du chapeau - traduit à l'arrache) : Ce livre ne soutient pas qu'il n'y a pas eu de famine en Ukraine ou qu'il n'y a pas eu de crimes (hardships ?) liés au programme de collectivisation soviétique. Ce livre est une étude des récits publiés au sujet de la famine et de comment ces récits ont été politisés. Y'a plus qu'à lire pour vérifier ! Levochik 13 mai 2007 à 21:36 (CEST)
A la lecture de son livre, on conclu que pour lui il n'y a pas eu de famine (peut être quelque mort), que toute cette histoire est né de la propagande nazi et de leur méchant collaborateur nationliste ukrainien (qui en plus voulaient une Ukraine indépendante). En bef son livre est nul, il n'y a pas rgand chose à en garder. L'objectif était probalbmement de discrétiter ceux qui affirment qu'il y a eu une famine, en les faisant passer systématiquement pour des nazis ... Depuis l'Ukraine est iondépendante, et de nombreuses études beaucoup plus sérieuses ont été réalisées, s'appuyant sur des témoignages et des archives de l'Urss... (Voir les travaux de Mr Kulchytsky, considéré comme le plus grand spécialiste de ce sujet en Ukraine)
Moi (qui est ce "on" dont vous parlez ?), d'après les extraits que j'en ai lus, j'en ai conclu qu'il y avait bel et bien eu une sacrée dose de cadavre, mais, en plus, des manipulations pour rendre un peu plus manichéiste l'histoire (parce que le fait qu'il y ait eu des Urkrainiens pro-Staline ou des Russes morts de faim, c'est un peu embrouillant !). Ceci dit, je concède que le bouquin m'a l'air très orienté. Seulement, le problème est que - du moins pour l'instant - tous les bouquins semblent orientés (même Kulchystsky est dénoncé - sans que je sache si c'est à tort ou à raison). Bref, à défaut d'un pt de vue uniformément neutre, un pis-aller de neutralité serait peut être d'équilibrer les points de vue non neutres, quitte à l'indiquer clairement. A ce titre, je défend la citation de Tottle (d'autant que le bouquin est directement accessible ce qui est fort agréable), éventuellement avec une mention "soupçonné de négationisme par certains" (sachant qu'il faut s'attendre à ce que les "pro-Tottle" mettent des "soupçonnés de collusion nazie" ailleurs...peut-être le mieux est de ne pas porté de jugement made in wiki ?). Cordialement, Levochik 18 mai 2007 à 12:44 (CEST)

[modifier] Catégorie:Génocide

On a déjà eut la discussion, comme le génocide n'est pas prouvé, il semblait mieux de le laisser en Démocide à l'instar du wiki anglais. Thrill {-_-} Seeker 6 décembre 2006 à 19:02 (CET)

Quelle discussion?!? Ya rien ici! pour ouvrire la discussion http://preventgenocide.org/edu/pastgenocides/ voir également l'évolution de la position de N Werth pour la France, la reconnaissance par le parlement d'Ukraine du Holodomor comme acte de Génocide ....

Une Génocide : OUI

  • Nicolas Werth (France)
  • Yves Ternon (France)
  • James Mace (US)
  • Robert Conquest (US)
  • Andrew Gregorovich (Canada)
  • Yaroslav Bilinsky (US)
  • Roman Serbyn (Canada)
  • Gerhard Simon (Allemagne)
  • Andrea Graziosi (Italie)
  • Ferdinando Adornato (Italie)
  • Leo Kuper (US)
  • Federigo Argentieri (Italie)
  • Ettore Cinnella (Italie)
  • Michael Marrus (Canada)
  • Massimo De Angelis (Italie)
  • Gabriele De Rosa (Italie)
  • Renzo Foa (Italie)
  • Mauro Martini (Italie)
  • Vittorio Strada (Italie)
  • Victor Zaslavski (Russie)
  • Stephane Courtois (France)
  • Alain Besançon (France)
  • Etienne Thévenin (France)
  • Egbert Jahn (Allemagne)
  • Sante Graciotti (Italie)
  • Francesco Perfetti (Italie)
  • Lucio Villari (Italie)
  • Johan Ōman (Suede)
  • Orest Subtelny (Canada)
  • Hubert Laszkiewicz (Pologne)
  • Jan Jacek Bruski (Pologne)
  • Ewa Rybalt (Pologne)
  • Simona Merlo(Italie)
  • Maria Pia Pagani(Italie)
  • Giorgio Petracchi(Italie)
  • Francesco Guida(Italie)
  • Fulvio Salimbeni(Italie)

le votre amie portugais LuismatosRibeiro 7 décembre 2006 à 00:47 (CET)

d'ou sort cette liste-là? Je peux aussi ajouter les noms pris au hasard sans aucune preuve ou demander à mes amis Erasmus de voter. --Atilin 7 décembre 2006 à 01:38 (CET)
Sans Commentaire SIRKO Ivan 7 décembre 2006 à 19:33 (CET)

liste de chercheurs: voire les Notes http://pt.wikipedia.org/wiki/Holodomor#Notas

LuismatosRibeiro 7 décembre 2006 à 11:31 (CET)

[...] (je passe sur un grand nombre d'Historiens ukrainiens) SIRKO Ivan 6 décembre 2006 à 20:20 (CET)

C'est une immense tragédie, mais ce n'est pas un génocide au sens strict du terme. SVP, indiquer les preuves solides et documentés par les documents d'époque des actions ciblées d'un gouvernement donné contre un peuple donné. C'est comme avec Saddam Hussein, même s'il est méchant, il faut prouver qu'il a commis un génocide. Qu'en dit l'ONU? (Un site web donné d'une ONG ne constitue pas la preuve) Moi, par souci d'exactitude, je suis - Contre. --Atilin 6 décembre 2006 à 21:05 (CET)

On discute ici de CATEGORIE de WIKIPEDIA et non d'une reconnaissance par l'ONU, ni de preuve. Relisez le sujet ... Et WIKIPEDIA est une encyclopédie qui est sensé refleté, concernant l'Histoire et d'autre sujet, l'opinion de la communauté scientifique et l'état de l'art et non l'opinion de quelque nationaliste russo-soviétique ou nostalgique stalinien. Donc moi par souci d'exactitude, je suis + Pour. SIRKO Ivan 6 décembre 2006 à 22:33 (CET)

Neutre Neutre Tu n'as pas regardé l'historique ici ou là, là ou encore là chez les anglais. J'ai eu une discussion avec l'utilisateur fr et nous avions trouvé un accord gardant la neutralité obligatoire sur wikipédia. Sans consensus clair on garde la version démocide et non génocide, pour le mix des deux, faut encore en reparlé. Thrill {-_-} Seeker 6 décembre 2006 à 22:42 (CET)
En y réflechissant, j'ai fait de la catégorie génocide une sous-catégorie de démocide, je pense que comme ça tout le monde est content. Thrill {-_-} Seeker 6 décembre 2006 à 22:48 (CET)


Je ne suis toujours pas d'accord avec votre décision. Si vous persistez à enlever la catégorie génocide de la page Holodomor, je vous demanderai de faire de même sur la page génocide arménien, sur lequel il ya toujours débat, et non reconnu par l'ONU, et pour lequel on trouve des historiens négationistes. (Sinon,justifiez moi le contraire) Les liens que vous proposez sont des débats qui remonte pour les plus récents à septelmbre 2006, soit deux mois avant la désignation par le parlement ukrainien du Holodomùor comme génocide du peuple ukrainien. Les choses changent et l'encyclopédie doit évoluer de même. SIRKO Ivan 6 décembre 2006 à 23:09 (CET)

Il faut étaler les faits documentés apportés par des experts neutres (j'insiste sur ce mot), désintéressés, des études statistiques chiffrées faites dans la règle de l'art (représentativité, etc.), tout comme si ceci s'adressait à une commission onusienne ou le TPI. La motion du parlement ukrainien ou les études faites par les historiens nationalistes anti-russes (ou anti-soviétiques) représentent les avis du public intéressé, tout comme le vote ici. On ne décide pas par un vote des non-experts ce qui est génocide, c'est enfantin et non digne d'une encyclopédie. Allez, on demande à tous nos copains de voter, pourquoi pas! --Atilin 7 décembre 2006 à 01:34 (CET)

Mr Attila, pourriez vous juste un fois faire l'effort de mmettre votre paranoia de côté, et nous dire clairement que ce que vous reprochez à M Werth et M Maces? En quoi leur travaux ne sont pas neutres???? en quoi ne sont ils pas experts???? Je ne m'attend pas de votre part à une réponse interessante , mais seulement à des accusations gratuites comme d'habitude (du style : je ne suis pas d'accord avec leur conclusions donc ...) SIRKO Ivan 7 décembre 2006 à 19:33 (CET)

Arrêtez de m'insulter (Attila), M. Sarko sarcastique! Je ne suis pas contre MM Werth et Co, je suis contre la représentation unilatérale des sujets controversés. Je ferai les mêmes critiques à l'égard de n'importe quel autre sujet controversé si seul un côté est représenté (îles Falkland, génocide arménien, etc.). Une fois encore, la neutralité est de mise. Dans vos remarques, on sent la haine. --Atilin 7 décembre 2006 à 23:14 (CET)
Oui, SIRKO Ivan (d · c · b), on reste courtois. Thrill {-_-} Seeker 7 décembre 2006 à 23:18 (CET) Ah je crois que cela concerne mon camarade de jeu hongrois, SARKO Zy ....SIRKO Ivan 7 décembre 2006 à 23:37 (CET)

Ivan, concernant le génocide arménien, contrairement à ce que tu écris, il est reconnu comme tel par de nombreuses institutions et assemblées: Tribunal permanent des peuples, sous-commission de l'ONU pour la prévention des droits de l'homme et la protection des minorités, Parlement européen, Conseil de l'Europe et des parlements nationaux. Diego Pixel 7 décembre 2006 à 02:14 (CET)

Le Holodomor est égalemnt reconnu par un certain nombre de pays comme génocide (voir le site de wikipedia en portugais, très complet, ou celui en ukrainien également très bon) J'ai d'autres exemples :

  • le Genocide Congolais est dans la catégorie de Génocide ... et cela ne pose pas de problème.
  • La déportation des acadiens est également dans la catégorie de génocide
  • Le génocide assyrien y est également

Donc pour être cohérent, soit on les supprimes tous de la catégorie, soit on y a joute l'e Holodomor. Le nombre de scientifique ayant travailler sur le sujet et conclu sur un génocide est relativement élevé, même si il n'y a pas consensus ... (mais sur d'autre génocide, le consensus n'existe pas non plus)

SIRKO Ivan 7 décembre 2006 à 19:33 (CET)

je peux ajouter aussi que l'article génocide arménien détaille très bien la position turque. C'est pour cela que je lutte - pour que tous les avis opposés d'experts sur des questions controversées soient équitablement représentés et qu'il n'y ait pas de diktat ni bâillonnement d'un côté. M'acuser pour cette position de stalinien est irrespectueux et non-professionnel de la part de Sirko. Merci. --Atilin 7 décembre 2006 à 05:39 (CET)

Hosr sujet comme d'habitude : on parle de la catégorie de l'article, il nous sert le contenu ... 7 décembre 2006 à 19:33 (CET)(soit dit en passant vcous êtes réellement paranoiaque, je ne pensais pas à vous lorsque j'écrivais stalinien (aller voir la page sur discuter ukraine))

ça me paraît téméraire de s'appuyer sur la qualification de "génocide" par le parlement ukrainien. Vu la foire d'empoigne qui règne à la Rada (et partout) depuis 2005 entre "pro-ukrainien" et "pro-russe", je ne pense honnêtement pas que ce soit une source encyclopédique, mais plutôt un acte politique (qui mérite bien sûr d'être mentionné sur la page par contre !).
Par ailleurs, je suis étonné par la liste de "chercheurs" ci-dessus. D'une part il y a des gens qu'il me paraît abusif de citer comme caution scientifique (Robert Conquest, convaincu de falsification avec notamment ses photos de 22 présentées comme prises en 33; Stéphane Courtois, obnubilé par sa haine anti-communiste tout a fait irrationnelle - le zèle du nouveau convaincu ?). Je suis étonné que Werth, qui me paraissait sérieux et prudent, s'avance à qualifier de "génocide" l'holodomor. Je n'ai jamais vu que des détails chiffrés etc, un peu lénifiant mais tout à fait rigoureux et loin d'emportement "négation de l'holodomor" ou au contraire "génocide planifié". Y'a t-il une source plus précise (où dit-il ça ? Seulement dans la citation hors contexte d'un interview du journal "Le Monde" ou dans ses travaux d'historien ?).
Levochik 13 mai 2007 à 21:17 (CEST)
La foire d'empoigne qui y règne n'existe réellement que depuis la dissolution, la reconnaissance de la famine n'a rien à voir avec cela ... (Si il fallait ne pas tenir compte de toute les lois antérieurs à une crise, on ne gouvernerait jamais). (Sauf votre respect, ca en dit long sur votre respect de lois votées par une assemblée représentative...)
sauf votre respect, sa représentativité est fort contestée (ce n'est pas MON avis !), et la crise ne remonte pas qu'à la dissolution, mais déjà à la "révolution orange" (avant le pb était d'ordre différent). Je pense qu'on peut raisonnablement se mettre d'accord sur le fait qu'une situation de crise comme le connaît l'Ukraine aujourd'hui n'est pas propice aux décisions impartiales sur des évenements aussi controversés (surtout là bas)que la nature de génocide on non de la famine. Bref, de toutes façons ça importe peu, ce n'est pas à nous de juger le parlement, seulement de mettre en lumière le contexte actuel. Levochik 18 mai 2007 à 21:49 (CEST)
Robert Conquest n'est absolument pas convaincu de falsification : son analyse (en tout cas de la traduction que j'ai eu) ne dépend pas des photos, elles ne sont la que pour illustrer les propos. L'erreur étant humaine, il y a propablement eu des erreurs, mais sont elles volontaires. (Tottle par exemple semble ignorer que la Galicie fit partie de la Pologne jusqu'en 1939, et non de l'Urss... et pourtant c'est très facilement vérifiable)
involontaires vous voulez dire. Je suis d'accord, sauf que personne ne note ce détail, même s'il ne disqualifie pas l'oeuvre de Conquest, et que la photo de cadavres sur la page demeure tirée du livret suisse de 22 (ce n'est pas très grave sur le fond - ça doit de toute façon à peu près correspondre à la réalité de 33 - mais c'est un petit peu gênant pour une prétention rigoureuse quand même). Levochik 18 mai 2007 à 21:49 (CEST)
Quant à Courtois ... Il faut comme pour le reproche que je fais à Tottle, se pencher sur les méthodes d'analyse, la démarche scientifique, et non sur les opinions politiques personnelles. Il faudrait donc plutôt étudier ses méthodes d'analyse et ce qui pourrait "pecher" ...
je ne connais le personnage que via son "livre noir du communisme" (préface). Je ne prétend pas que Tottle soit scientifique ou encore moins impartial, mais il apporte au moins des sources et témoignages rares et intéressants (tous orientés certes - je vais pas me répeter sur ce pb à mon avis insoluble à court terme). J'ai déjà eu le même débat avec une réf à Ludo Martens sur la page Staline (un affreux staliniste, mais qui apporte des sources négligées voire occultées).
Ceci étant, je perds le fil de votre intervention : quel est le but ? justifier la qualification de génocide ? je m'en fiche (enfin, d'un pt de vue wiki), je voudrais juste qu'apparaisse l'idée que la qualification est contestée, le contexte tourmenté, les "négationnistes" comme Tottle pas totalement disqualifiable et les "scientifiques" comme Conquest pas indiscutables. La vraie question est donc : vous y opposez vous ? Sinon, pour les discussions de POV, ma page est ouverte à tous ! Cordialement, Levochik 18 mai 2007 à 21:49 (CEST)

[modifier] Ménage dans les liens externes

J'ai commencé, symboliquement, à faire le ménage dans les liens externes dont la longueur de la liste est impressionante. Je n'ai pas encore examiné un par un tous les sites, mais une seule chose est sure: ceux qui rajoutent des sites ne passent pas au crible les liens déjà existant pour voir si les nouveaux apportent vraiment quelque chose. J'ai ainsi supprimé un site qui apparaissait 2 fois! Je demande donc à ceux qui ont mis les liens de faire eux même le tri. Je rappelle que l'objet de ces liens externes n'est pas de servir de portail, ni de faire preuve d'un juste équilibre entre diverses associations. Seuls les liens qui apportent une substance encyclopédique supplémentaire ont des raisons d'être là. Le français doit être préféré à l'anglais. Quant aux liens vers les sites en ukrainien, ils n'ont aucune raison d'être: l'infime minorité de lecteurs qui connaissent l'ukranien auront l'idée d'aller voir l'article de la wiki ukrainienne pour y trouver des liens en ukrainien. --EdC / Contact 17 février 2007 à 10:35 (CET)

Les liens externes ont été de nouveaux nettoyés. Évitons toute guerre d'édition et essayons à l'avenir de ne garder que les liens pertinents. Même pour moi, ce n'est pas évident. ThrillSeeker {-_-} 15 mars 2007 à 19:43 (CET)
Il y a une sorte de rage d'apporter une miriade de témoignages de la tragédie comme si Holodomor était sérieusement contesté. Son négationnisme est absurde et marginal voire inexistant et ce n'est pas la peine de mettre des dizaines de liens pour prouver que les millions de gens ont souffert. Pareil pour Hollocauste. Par contre, je trouve qu'il manque de sources neutres, ceratines sont chauvinistes à saveur xénophobe et biasées (comme si Staline ne sévissait que contre les Ukrainiens, ce qui est faux, il luttait contre les sois-disant koulaks et non pas contre la nation ukrainienne). Certaines personnes font de la récupération de la tragédie en bâtissant un capital politique sur les os des victimes--Atilin 15 mars 2007 à 22:09 (CET)


[modifier] Liens externes

Pourriez vous nous nous rappeler les règles sur les liens internes et la cohérence du nettoyage réalisé avec celle ci :aide:liens externes. Je ne vois nulle part de notion de NETTOYAGE.

  • (en) Mémorial Le site de l'association Mémorial sur les crimes soviétiques en Ukraine
  • (en)Archives du congrès des USA- Témoignages des survivants. Document qui ne sera jamais sur wikipedia ...

Quelqu'un pourrait il avoir la decence d'expliquer le problème de ces sites ?

A titre de comparaison, la version ukrainienne, jugée comme article de qualité possède environ 69 liens externe (et non en référence), la version portugaise, également article de qualité, possède 25 liens externes ... Et la version française, pas du tout article de qualité, possède deux malheureux liens .... (Ce n'eest pas avec cela que le niveau va progresser)

Il s'agit de Aide:Liens_externes#Limiter le nombre de liens externes soit "La vocation de Wikipédia n'étant pas de devenir un annuaire ou une collection de liens externes (voir Ce que Wikipédia n'est pas), il est conseillé de limiter le plus possible le nombre de liens externes par article en ne conservant que les sites de référence apportant un complément significatif, pertinent et encyclopédique à l'article". Soit on ne met que les liens indispensable. ThrillSeeker {-_-} 18 mars 2007 à 20:56 (CET)
Je ne vois point où l'ouvrage de Douglas Tottle apporte "un complément significatif, pertinent et encyclopédique", M. ThrillSeeker. Vos préférences politiques vous influencent-t-elles? --Andriy.ca 8 juin 2007 à 02:28 (CEST)
Qui juge que les liens sont pertinents? (Visiblement, pas moi, pas les inscrits mais, unilatéralement, les administrateurs d'après ce que j'ai pu comprendre). Le témoignage des survivants est d'après moi un lien pertinent. Le lien vers le site Mémorial (la page d'accueil du site en anglsi) permet d'avoir une vision un peu plus complète à la fois de la famine de 1920-1921 et de la famine de 1932-1933, qui sont toutes les deux citées dans l'article. Les articles de Mr Kulchytski, le spécialiste ukrainien qui a consacré les 15 derniers années à étudier le sujet me semble également très pertinent pour qui s'interesse à la question. Donc ces quelques liens sont pertinents et n'alourdissent pas trop la page.
Et encore à titre de comparaison, la page du Génocide arménien possède 9 liens externes et 8 liens vers des articles (type lien vers les article de Mr Kulchytski). Expliquez moi donc la logique svp ...
Je suis également d'avis qu'on pourrait avoir plus de liens de témoignages ou donnant un éclairage supplémentaire de la tragédie (de préférence les sites des organismes ou instituts internationaux ou occidentaux), à condition d'être neutres et sans excès d'anti-soviétisme irrationnel ou de répétitions rebarbatives. --Atilin 19 mars 2007 à 02:23 (CET)

[modifier] Photo de cadavres

D'après le site Russe, la photo présentée ici comme prise en 33 a été publié la première fois en 1922 à Genève. Plus précisément page 10 du fascicule suivant :

«La famine en Russie» Album Illustre, Livraison No. 1, Geneva, Comité Russe de Secours aux Affamés en Russie, 1922

Est-ce que quelqu'un peut infirmer ou confirmer ? Il serait bien d'avoir une photo du bon évènement (Il doit y en avoir suffisament de non contestées !). La version ukrainienne (adq) n'a pas cette photo (j'ai parcouru la page de discussion mais rien vu là dessus - ceci dit je ne fait que déchiffrer l'ukrainien). La version portugaise (adq aussi) l'a. Levochik 13 mai 2007 à 22:04 (CEST)

toujours aucune réaction...je propose de s'aligner sur l'ADQ ukrainien et de supprimer l'image. Levochik 3 novembre 2007 à 11:58 (CET)
Ok pour moi. Galoric - ✉ 3 novembre 2007 à 12:07 (CET)
Sur le site ukrainien, la photo est référence comme suit : "1933 (Widener Library, Harvard University, Harvard University Press, Cambridge, Massachusetts, 1986, p. 35.)"--Luzmael 3 novembre 2007 à 12:42 (CET)
Pour la suppression de la photo, oui si elle apparaît vraiment comme fausse. Mais non si c'est juste pour calquer l'article ukrainien qui même AdQ ne semble pas d'une qualité époustouflante. ThrillSeeker {-_-} 3 novembre 2007 à 13:04 (CET)

[modifier] Carte victimes

Je trouve la carte des sites anglais ou russe plus lisible (meilleur résolution, légende en anglais, zone plus large, couleurs plus distinguables), qu'en pensez vous ? Levochik 13 mai 2007 à 22:30 (CEST)

Oui, tu peux la remplace si tu le souhaite. ThrillSeeker {-_-} 13 mai 2007 à 22:31 (CEST)

Une IP a ajouté dans la légende : "(Comparez les limites ethnographiques ukrainiennes et les régions les plus durement touchées par la famine)". Ca ne me paraît pas très judicieux formulé comme ça, car si du côté Est ça correspond à peu près, du côté Est ça ne correspond pas du tout (zones ukrainiennes très peu touchée). Est-ce un défaut de la carte ou alors je la lis mal ? En tous les cas c'est obscur pour qqn qui ne connaît pas mieux que moi. Je retirerais bien si pas plus de précisions, qu'en pense l'IP en question ? Levochik 19 mai 2007 à 10:43 (CEST)

La carte du déclin de la population est données par oblast. Les oblast ne suivent pas strictement l'espace ethnographique ukrainien. Mais il est clair que des régions ukrainiennes ont été tès peu touché (à l'ouest, Khmelnytska Oblast, comme au nord est, le sud de L'oblast de Voronezh(Russie actuelle)). Vous pouvez modifier le texte, mais il me semble qu'il faut noter cette information sur cette carte, d'une manière ou d'une autre.
Pour rendre hommage aussi aux victimes non-Ukrainiennes (dépassant un million), il faut le mentionner. Sinon, la souffrance des victimes est détournée dans le but purement politique et nationaliste.--Atilin 19 mai 2007 à 18:21 (CEST)
à anonyme : quelle information faut-il noter ? je ne suis pas sûr de comprendre votre remarque : la légende actuelle semble dire : region ethno-linguistique ukrainienne = exactement zone touchée, tandis que vous semblez dire, comme je soulignais, que le recouvrement n'est pas total (l'Ouest ukrainien est relativement peu touché, tandis que les zones touchées débordent à l'Est). Je pense le mieux (je réponds aussi à Atilin) est de revenir à la légende neutre d'avant : on voit bien sur la carte que, globalement, la région ukrainienne est celle qui a le plus souffert, sans pour autant que ça n'eusse été (ouahh!) le paradis à côté, ni d'ailleurs que TOUTES les régions ukrainiennes ne morflent également. OK ? Levochik 20 mai 2007 à 14:53 (CEST)

[modifier] Document

J'avais eu echo il y a quelques années d'un document evoquant le refus americain de vendre du blé à l'URSS à l'époque de la famine.

Je vais le chercher, mais si quelqu'un avait une piste cela me ferait gagner du temps.

Merci, RigOLuche 10 septembre 2007 à 02:03 (CEST)

[modifier] hagiographie

Il faudrait que ce paragraphe indique de façon plus net les rapports entre les différents interets et les differentes thèses. RigOLuche (d) 21 novembre 2007 à 15:08 (CET)

L'« historiographie » tu veux dire ? Galoric - ✉ 21 novembre 2007 à 15:53 (CET)