Discuter:Histoire du concept de race dans l'espèce humaine

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Si je ne me trompe pas, actuellement, d'un point de vue scientifique, le concept de 'race humaine' n'existe pas car la diversité génétique est uniforme. Je doute donc de l'utilité d'un tel article. -- Looxix 17 aoû 2003 à 18:04 (CEST)


Moi de meme. Mais le concept existe. L'article http://www.wikipedia.org/wiki/Race serait un bon modele a suivre: The belief that human subscpecies (races) exist is unquestionably real and, like any belief held by a large number of people, is significant in itself, and significant regardless of its scientific accuracy. -- Tarquin 17 aoû 2003 à 23:24 (CEST)

Oui, bien sûr le concept existe. J'aime assez bien l'approche de l'extrait. -- Looxix 17 aoû 2003 à 23:30 (CEST)

L'article parle des groupes humains, on pourrai simplement renommer l'article, ou integrer les infos sur une autre page (ex: Racialisme). Aoineko 20 aoû 2003 à 03:21 (CEST)

je suggère de le laisser reposer qlq temps, car il y avait visiblement une suite (mais j'ai supprime les titres vides pour plus de propreté). Regarde l'historique. Affaire a suivre en ce qui me concerne. Ant
En tout cas, même si il merite vraiment un page à part (à voir), cet article devrait, amha, être renommé. Je trouve qui le titre ne laisse pas de doute a l'existance des races humaines (ce qui est pas l'avis de la majorité). M'enfin, si on trouve rien de mieux, on pourra toujours mettre quelques lignes d'explication en tête d'article. A suivre... Aoineko 20 aoû 2003 à 07:50 (CEST)

Pour moi ce texte devrait se trouver dans Racisme, dont le sens premier est justement la théorie des races humaines (le sens actuel ayant ajouté la hiérarchisation à cette théorie). Turb 14 aoû 2004 à 02:06 (CEST)

Sommaire

[modifier] Il me semble que ce sujet est déjà traité dans un article ici...

... article par ailleurs pour sa part longuement développé. Le mieux serait sans doute :

  • de le retrouver
  • de faire un #redirect dessus

Ne réinventons pas l'eau tiède. 212.198.57.32 26 sep 2004 à 19:44 (CEST)

Exact. L'article est Racisme et est très bien documenté. Inutile donc de créer un article de diversion, et plus en core de raconter deux fois la même chose. 212.198.57.32 26 sep 2004 à 19:46 (CEST)

pas tout à fait d'accord je pense qu'il y a un espace entre l'article race qui devrait s'attacher au concept en biologie, et l'article racisme qui devrait analyser comment cette idéologie s'est développer à partir de l'application de concept à l'homme. mais j'ai pas trop le temps de développer pour l'instant. jeffdelonge 26 sep 2004 à 20:01 (CEST)


Je cite : "Parmi les premiers théoriciens des races, on peut citer Boulainvilliers, Blumenbach et Pierre-André Taguieff." Vous etes surs du dernier nom comme "theoricien des races" ?

[modifier] Biodiversité

Un point que l'on ne voit pas souvent abordé est celui de l'effet des unions mixtes (fécondes) sur la biodiversité de l'espèce humaine : vont-elles dans le sens

  • de son augmentation (après tout, davantage de combinaisons d'allèles deviennent possibles),
  • de sa diminution (après tout, là où disparaissent des barrières, les conditions sont propices à une plus grande uniformité)
  • ou bien n'ont-elles aucun effet (après tout, le pool génétique reste plus ou moins le même; cette hypothèse n'est cependant mise là que pour complétude, car elle semble plus d'évitement que d'explication :oD)

François-Dominique2 12 oct 2004 à 10:12 (CEST)

[modifier] Valois - Vallois

Cet article fait référence à Georges Valois alors qu'il s'agit en fait de Henri-V. Vallois.

[modifier] Quelques PoV

Je lis dans l'article :

"André Langaney va même plus loin en indiquant que « la notion de race est dépourvue de fondements et de réalité scientifique », ce qui peut être considéré :

  • soit comme une tautologie, dans la mesure où par définition une classification autre qu'automatique n'a pas de base scientifique. En ce sens, la classification de Linné n'a pas de base scientifique non plus, à la différence de celle de Mendeleïev ;
  • soit comme une hypothèse forte, si l'on entend par là que toute classification arbitraire, aussi rigoureuse soit-elle, serait dénuée de base scientifique et qu'on n'aurait le droit de raisonner scientifiquement que sur des continuums."

Les deux commentaires sur l'affirmation d'André Langaney ne sont rien d'autres que des points de vue, par ailleurs très contestables. (D'ailleurs, ces commentaires ne portent que sur "réalité sicentifique" alors que Langaney dit aussi qu'il n'y a aucun fondement tout court). Je propose la suppression de ces commentaires.--Marcoo 20 jun 2005 à 15:05 (CEST)

[modifier] Dernier paragraphe

Même dans ce contexte de différenciation morphologique, physiologique et anatomique, à part la notion de couleur de peau, rien ne distingue fondamentalement les humains. En effet en ce qui concerne l'aspect du nez, s'il est rare de voir un homme de couleur blanche le nez épaté, il n'est pas rare de voir de Noirs ayant le nez aquilin comme disent les tenants du racialisme. Si la différence de race était si importante alors il ne devrait pas pouvoir jamais être possible une hétérogamie « raciale ». L'exemple même de l'absurdité de race reste encore le cas des animaux. On classe dans la race des félins celle comprenant entre autre : les lions, les panthères, les tigres, les guépards, etc. Or dans cette même race il y a des sous-races. Si on considère la classification des racialistes de la race humaine composée de sous-races : noires, blanches, jaunes, rouges (comme on osait classer les indiens d'Amérique), il y a une possibilité énorme d'endogamie inter-sous-raciale. Tel n'est pas le cas de la race des félins. Un lion ne copule pas avec une tigresse, ni même avec une panthère.

je l'ai effacé car l'exemple des animaux est absurde les félins ne sont pas une race et lions, guépards, panthères, tigres etc sont des espèces, par contre il existe des races ou des sous-espèces chez les tigres par exemple jeffdelonge 20 jun 2005 à 17:38 (CEST)

[modifier] Vote

Cette page est concerné par un vote concernant un choix d'organisation en articles qui a lieu sur la page Discuter:Race (anthropologie physique)#Prise de décision sur l'organisation en articles, anciennement "Discuter:Race humaine". Le vote est ouvert jusqu'en septembre, vous pouvez consulter dans les paragraphes précédents les arguments des différents intervenants, et bien sûr rajouter des propositions.--Marcoo 28 juillet 2005 à 23:46 (CEST)

[modifier] Article flou et "maladroit"

- De la citation : Pour R. Barbaud, la « diversité culturelle peut donc être tenue pour une composante naturelle de la biodiversité, comme l'aboutissement ultime de notre propre évolution. Elle a bien, de ce point de vue, la même fonction que la biodiversité pour les autres espèces ».

Il est conclu : La diversité humaine est donc génétique, avec ses conséquences phénotypiques, mais aussi culturelles.

Ce qui est une lecture tout à fait absente de neutralité. La citation évoque la culture comme participant à la sélection de critères volontaire par l'Homme. Par conséquant, la culture peut être considérée comme ayant des conséquences phénotypiques [même pas, des conséquences de séléction volontaires ou visuels] (génétique c'est rudement tiré par les cheveux...à moins de souligner avec les réserves nécessaires la longueur du processus).

On note que les exemples dits "phénotypiques" soulevés ne sont pas génétiques : Les petits pieds s'obtiennent après une torture imposée consitant à bander les pieds, justement pour éviter que l'évolution normale se produise, et les longs cous s'obtiennent avec une somme de cerceaux qu'on porte sur un long terme pour adapter la longeur à celle décidée par des canons culturels spécifiques.

Il n'y a rien de génétique là dedans. C'est simplement le fruit de déformations volontaires. Du coup oui la réponse scientifique de la conclusion tirée est bien "mitigée" d'autant qu'elle ne dit pas ce raccourcis qui tient simplement du parti pris idéologique.

- Ensuite, sur les Bourbons il ne faut oublier que beaucoup se faisaient peindre avec un nez tel, et que l'exemple est particulièrement biaisé de pertinence.

- Sur ces fameuses communautés religieuses myopes, quelle est la source??? En effet, les communautés fermées ont tendances à développer des problèmes. N'est ce pas pour cela qu'on a condamné la consanguinité? Mais de la à en tirer des conclusions génétiques larges? Les religieux myopes, de quels âges??? Ne serait-ce pas du au fait que ces communautés lisent plus que la moyenne??? Dans ce cas rien à voir avec la génétique? S'il faut prendre des exemples tels, autant les sourcer. Si la source n'est pas scientifique, aucun intérêt. Si elle l'est, il me semble invraisemblable qu'elle fasse unanimité. Aucune étude scientifique n'a montré une expression génétique à l'échelle d'une vie humaine, et pour cause, on ne mute pas génétiquement durant sa vie (à moins que j'ai raté un épisode dans la recherche... ou alors dans star wars en l'occurrence). L'exemple en plus d'avoir besoin de sources, nécessite une clarification dans ce qu'il voudrait tendre à démontrer. [Edition : tiens moi aussi je commence à tout mélanger]

- L'article souligne une théorie sur la biodiversité qui risque d'être atteinte par les flux migratoires dans le génome humain. Je ne sais pas s'il y a un fondement scientifique à cette réfléxion douteuse, mais n'est-ce pas à proprement parler de la science-fiction???

- La confusion entretenue entre génétique et culture tout au long de l'article est tout simplement grotesque dans la mesure où l'impact culturel sur la génétique est non seulement infime mais que les conséquences à en tirer mériteraient une perspective un peu plus "humble". L'intervention volontaire de l'Homme sur son apparence n'a tout simplement rien à voir avec la génétique. C'est bien l'absence de lien avec la génétique qui pousse l'Homme à intervenir (sinon les membres de communautés appliquants ces critères naîtraient avec ces caractéristiques au lieu de devoir se les ingliger!?!).

- On trouve ceci dans la démonstration : "considérés comme un groupe unique à grande variabilité génétique" La génétique tend à montrer le contraire. Absurde!!!

Et en conclu : "Cela se traduit parfois par la disparition de cultures originales mais on peut y voir une autre question. Comme le résume un humoriste, « nous sommes frères, d'accord, mais nous ne sommes pas jumeaux ! »"

Cet article défend en bloc dans sa partie de définitions une "génétique des cultures", ce qui est contraire au sens même de la science génétique qui a contredit les formulations douteuses de l'origine génétique de la culture et tient désormais de fantasmes douteux.

Ne serait-il pas sain d'éviter de rentrer dans l'approximation théorique surtout quand elle mériterait de nombreuses réserves?

[modifier] Réorganisation

Suite aux résultats du sondage ayant eu lieu sur Discuter:Race_(anthropologie_physique)#R.C3.A9sultat_du_sondage, j'ai mis en application la nouvelle organisation. L'article principal est maintenant situé sur la page Race humaine, peut être serait-il préférable de continuer les discussion sur la page idoine : Discuter:Race humaine. — NoJhan ♥! 19 septembre 2005 à 00:09 (CEST)