Discuter:Histoire du Parti communiste français

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[modifier] Ce n'est pas encore tout à fait terminé

Les derniers chapitres de cet article, couvrant la période 47 à 64 restent à faire. Je ne crois pas que j'aurais le temps de les terminer avant de partir en vacances.

Mais je ne me vexerais pas si d'autres se mettent à la tâche.

Pour les liens également, c'est un peu maigre.

--EdC 5 jul 2005 à 23:48 (CEST)

Il manque également des références à Humbert-Droz, premier "Oeil-de-Moscou" !

Oui, mais en fait j'ai assez volontairement résumée la période de la création et de la prime jeunesse du PCF, parce qu'elle est assez compliquée. Il y aurait lieu de faire un article détaillé pour cette période, dans laquelle Humbert-Droz aurait tout à fait sa place.--EdC 27 avril 2006 à 13:15 (CEST)

[modifier] Personnellemnent j'attends les années 70 et 80.

Mais si personne ne se lance je veux bien faire de mon mieux et aller à la bibliothèque. Petrusbarbygere 6 jul 2005 à 01:22 (CEST)

Pour ma part, si personne ne s'y colle, avant de l'été, j'assurerai le service minimum pour la tranche 47-64, (pour laquelle je suis moins à l'iase que pour la période 1920-47, où j'avais les matériaux, pratiquement prêts. Je ne ferai rien au-delà de 1964, c'est sûr. Peut-être serait-t-il opportun, d'ailleurs de la développer dans un article détaillé. Il faut aussi que je fasse exister tous les liens virtuels que j'ai créé dans le texte.

Question technique: J'ai l'impression que de temps en temps, il y a un robot qui passe et qui crée des liens forcémment inopportuns, par exemple, en renvoyant "Résistance" sur les résistances électriques. Y-a-t-il un moyen de se protéger contre cette force mécanique et brutale ?

--EdC 6 juillet 2005 à 21:40 (CEST)

Il suffit décrire [[Résistance (politique)|Résistance]] au lieu de [[Résistance]] afin de lever l'ambiguité (de toutes façon, les liens ambigus sont généralement des pages d'homonymie comme résistance). Quand aux robots, ils ajoutent rarement des liens. D'ailleurs, l'historique de cet article montre que les autres contributeurs n'ont pas ajoutés de liens.... ThierryVignaud

[modifier] Taille de l'article

Etant donné la taille de l'article, ne faudrait-il pas le couper en sous pages, et ne laisser que des "résumés" sur la page principale ? Parce que la l'article est vraiment étoffé, mais tellement gros qu'il doit décourager plus d'un lecteur.--Revas 11 juillet 2005 à 20:51 (CEST)

[modifier] Ben Oui

je ne peux qu'être d'accord, d'autant que qu'il faudrait que je mette les cates qui vont avec "Les communistes après la guerre." Je vois au moins 2 parties hypertrophiées: "Les communistes pendant la guerre" et "Les communistes après la guerre". C'est bien beau de dire ça, mais c'est encore du boulot, car il faudra remplacer ces parties par des résumés... Et je pars en vacances dans quelques jours. --EdC 11 juillet 2005 à 21:51 (CEST)

[modifier] Pourquoi Rappoport ?

Horowitz a écrit:

"une majorité des militants socialistes de la SFIO, emmenés par Charles Rappoport, décident de s'affilier à la troisième internationale."

Je n'ai rien contre Rappoport, mais s'il fallait cîter des noms de leaders des majoritaires du congrès de Tours, j'aurais plutôt cîter Frossard, Cachin et puis Rosmer, bien sûr. Maintenant, il y aurait lieu de faire un article plus détaillé sur les premières années du parti, et dans cet article, il y aurait de la place pour Rappoport, bien sûr.

Horowitz , m'entends-tu ?

--EdC 10 septembre 2005 à 00:12 (CEST)

J'ai cru devoir supprimer l'ajout suivant fait dans le paragraphe 1932

De plus, des partis et organisations se créent, souvent avec des exclus et démissionaires du PCF : Parti d'unité prolétarienne (PUP), Cercle communiste démocratique (CCD), Parti socialiste ouvrier et paysan (PSOP).

pour les raisons suivantes:

• Le CCD n'a jamais eu aucune influence sur la classe ouvrière
• le PSOP a été fondé en 1938
• ça me gonfle qu'une IP anonyme rajoute inlassablement des petites phrases sur Rappoport et Souvarine tout au fil du texte. Si l'on pouvait en discuter ouvertement, on devrait pouvoir convenir de la place qu'on doit leur faire dans cet article et dans d'autres articles, par exemple Congrès de Tours ou bien un article à créer sur les débuts du PCF (1921-1932), mais évidemment, il faudrait se donner un peu de mal, et il est plus facile de rajouter ses petites crottes dans des articles déjà tout fait. Je n'y peux rien, moi, si Rappoport et Souvarine n'ont pas été des personnages importants dans le PCF. Z'avaient qu'à mieux s'y prendre !

--EdC 25 septembre 2005 à 11:38 (CEST)

Oui, enfin, c'est à nuancer. Je suis allé à la bibliothèque faire quelques recherches, et à mon grand étonnement j'ai vu que la version d'Horowitz était vraie en partie. Si vous prenez l'histoire de l'Internationale commniste, de Pierre Broué, vous avez plusieurs passages très intéressants: "Jean Louis Panné a sans doute tout à fait raison quand il écrit que la scission de la SFIO à Tours fut en grande partie l'oeuvre de Boris Souvarine". Egalement, ce livre cite Rappoport, en disant:"C'est finalement Charles Rappoport qui donna le meilleur résumé du blian du congrès de Tours dans la revue communiste: "La motion de Tours, groupant une majorité écrasante, fut un compromis. Les points ne furent pas mis sur les i. Les "vigt et une" conditions ne sont pas acceptées telles quelles, mais reconstruites selon la vieille méthode diplomatique des concessions mutuelles." " Donc apparemment, et contrairement à ce que j'ai toujours cru, les 21 conditions d'adhésion n'ont pas été votées formellement, mais plutôt un ersatz de conditions. Bref, c'est à réécrire. Il faut dire aussi que sur la page du PCF, il y a un résumé de l'histoire, qu'il y a page de l'histoire du PCF, et enfin la page du congrès de Tours! Ce n'est même plus doublon, c'est triplon dont il faudrait parler. 24/05 10:14, heure Française, IP anonyme

[modifier] Pas trop de liens dans voir aussi

J'ai supprimé dans "Voir aussi" des liens internes qui renvoyaient à Charles Rappoport qui n'a jamais fait parti du PCF, Boris Souvarine, qui est important, mais dont l'article n'existe pas encore et Jean Ellenstein, qui est assez secobdaire et dont l'article n'existe même pas.

Il y a un grand nombres de liens internes dans le texte, mais dans "Voir aussi", il ne doit avoir qu'un nombre restreint, qui sont les plus pertinents.

--EdC 15 septembre 2005 à 22:21 (CEST)

Charles Rappoport a évidemment fait parti du PCF, et en est avec Souvarine l'un des principaux fondateurs, venant du Comité pour la 3e internationale et du CRRI créé en 1916. Jean Ellenstein est un article à créer sur un des militants/historiens dont le parcours est le plus significatif et les écrits éclairants sur la période jusqu'aux années 70.

Oui, j'ai écrit une bêtise hier soir sur Rappoport. Il n'empêche que si l'on met dans cette rubrique Rappoport et Ellenstein, ce sont quelque 200 liens qu'il faut mettre. J'ai peut-être eu tort d'amorcer la liste avec les 4 (Thorez, Duclos, Frachon et Fried), qui, à mon sens ont quand même plus peser sur le PCF que n'importe quel autre. Mais comme ils figurent largement dans le texte, je vais les virer. Concernant la période Ellentein il y aurait lieu de faire un article détaillé sur les années 70.

--EdC 16 septembre 2005 à 07:36 (CEST)

[modifier] Guerre d'Indochine et d'Algérie ???

L'amateur d'aéroplanes 15 mars 2006 à 22:46 (CET) Rien sur les manifs et propagande anti guerre (compréhensibles) , et les sabotages (beaucoup moins, cela à entrainer mort d'hommes) en tout genres ? Faire interdire le don de sang au militaires du Corps Expéditionnaire, cela était vraiment indigne sans compter les "porteurs de valises" qui ont aider à perpétrer des attentats sur le sol métropolitains ?

Je suis d'accord que la position du PCF vis-à-vis de ces deux guerres coloniales ainsi naturellement que les actions qui en découlent ne sont pas très développées dans l'article. il faut dire que n'est pas très facile à résumer. --EdC 15 mars 2006 à 23:08 (CET)

[modifier] Image:JeannetteVermeersch.jpg

Cette image ne s'affiche pas, vous pouvez corriger la syntaxe , un article d'une telle qualité mérite une belle photo de Jeannette. Merci Étudiant 18 juin 2006 à 14:01 (CEST)

Idem pour Image:CharlesTillon.jpg . Étudiant 18 juin 2006 à 14:05 (CEST)

Cf. Discuter:Jeannette_Vermeersch. Manuel Menal 18 juin 2006 à 16:03 (CEST)

[modifier] Proposition d'article de qualité refusée le 30 juin 2006

Clément Cordaro 30 juin 2006 à 10:01 (CEST)

[modifier] Fraternisation 1940

J'ai supprimé le passage ajouté par l'IP 82.226.79.139 "Toutefois certains veulent y voir un appel à peine voilé à la collaboration, à l'instar de Jean Sévillia citant un article du 14 juillet 1940 de l'Humanité clandestine où serait écrit: "Fraternité franco-allemande. Les conversations amicales entre travailleurs parisiens et soldats allemands se multiplient. Nous en sommes heureux."

Autant le dire tout de suite, ça me gonfle chaque fois qu'une IP s'avise de faire la loi sur un article et s'avise d'imposer ses règles du jeu. Cet article recouvre l'ensemble de l'histoire du PCF. on ne peut pas hypertrophier un épisode particulier, ici, juin 40. Par contre, on peut faire un article détaillé. Dans ce cas, commencer par la bonne vingtaine d'historiens qui ont traité cette période de long en large. A supposer que quelqu'un trouve qu'une sensibilité soit mal représenté (ici, disons Radio-Courtoisie), il conviendrait de citer Dominique Venner putôt que Sévillia qui ne bénéficie d'aucune compétence particulière en matière d'histoire de la SGM. --EdC / Contact 23 mai 2007 à 23:11 (CEST)

Personne ne s'avise de faire la loi sur un article, je suis en pleine discussion avec Mogador99 afin de tenter de trouver un truc qui satisfasse tout le monde, et vous arrivez et écrasez tout. Joignez vous plutôt à la discussion au lieu, comme vous dites, d'imposer votre règle du jeu (en effet, si je ne dénie absolument pas vos connaissances en la matière, et si je reconnais tout à fait la qualité de votre travail pour créer l'article, il me semble que cela ne vous donne pas le droit de discuter pour savoir quelle place on doit accorder à tel épisode; soit dit en passant, la taille concernant cet appel du 14 juillet est bien moins étendu que la place concernant l'appel du 10 juillet). Ce passage sur la fraternisation est symptomatique du jeu trouble auquel a joué le PCF pendant la drôle de guerre, puis la guerre mai-juin, et la période de flottement jusqu'en août 1941 où le PCF commencera la résistance. A ce titre, il me paraît important qu'il y ait au moins quelques lignes sur l'attitude plus qu'ambigue du PCF pendant ces temps là.82.226.79.139

Je propose, chère IP, que vous vous inspiriez de la méthodologie d'EdC qui, à la demande de référence concernant le déraillement de 1947, s'est exécuté, et plus encore, de bonne grâce pour un mieux de l'article. C'est bien normal, c'est ainsi que cela progresse ici. Je souscris pleinement à ce qu'écrit ci plus haut EdC. Donc : je voudrais une référence précise concernant l'article du 14 (ou 13??) juillet 1940 et, si le passage de Sévillia devait rester, je vous prie de donner la citation exacte contextualisée, l'éditeur, l'année, la page etc. C'est le minimum du référencement pour des affirmations factuelles. Restez zen : il n'y a pas d'urgence. (Par ailleurs, l'ambiguïté de l'attitude de la direction du PCF ne me semble pas particulièrement dissimulée dans le présent paragraphe). Je vous invite également à vous inscrire comme utilisateur, c'est toujours plus agréable. Mogador 24 mai 2007 à 00:14 (CEST)

Bien sûr: Historiquement correct, Jean Sévillia, p 326: "Le 14 juillet 1940, dans l'Humanité clandestine, on lit ces lignes:"Fraternité franco-allemande. Les conversations amicales entre travailleurs parisiens et soldats allemands se multiplient. Nous en sommes heureux." " Le contexte était les tentatives communistes de faire reparaître l'Humanité IP 82.226.79.139.

A ce stade de la discussion ,je voudrais faire une remarque: Cet article n'est, hélas, plus aux normes de Wikipedia en ce qui concerne les références. En 2 ans, les habitudes ont considérablement évolué. En 2005, il paraissait très bien de mettre une liste de tous les ouvrages qui avaient servi de base à un article, et puis, la communanté s'est aperçue que WP devait être beaucoup plus exigeante qu'un auteur historien, Contrairement à l'auteur édité auquel le lecteur peut faire confiance en raison de sa renommée, qui peut donc se dispenser de sourcer tout ce qui est "accepté" par l'ensemble des historiens, nous devons Tout sourcer... Ce que je devrais faire pour cet article (les bras m'en tombent !), et les choses seraient plus claires pour un nouvel arrivant.

Une autre remarque: Il y a un réel problème face auquel nous sommes assez démunis à Wikipedia, c'est la tendance à la lente dégradation des bons articles du fait des ajouts qui sont souvent bien intentionnés, mais généralement d'un niveau de rigueur inférieurs à l'article d'origine.

Ainsi, l'ajout de l'évocation du déraillement de 1947 est pertinent, mais l'intervention d'une IP dans un article sensible (comme le sont tous les articles d'histoire contemporaine) est nécessairement suspecte. Aller chercher une référence sérieuse demande bien un quart d'heure de boulot qui tombe, comme ça, brutalement, entre 23h30 et 23h45.

Revenons à Sévillia et à l'Huma clandestine. Ce n'est pas parce qu'une fait est réel (ici, une phrase dans l'Huma clandestine) qu'il aurait un droit "imprescriptible" à pouvoir figurer dans un article. La question qui se pose est: "Quelle signification donner à cette phrase ?" Et la réponse, on va la chercher chez les historiens qui ont étudié la période. Par exemple sur la période de juin-juillet 1940, l'article reflète assez bien ce qu'en pensent Courtois (Histoire du PCF, 1980) ou Peschanski (Les avatars du communisme français de 1939 à 1941, 1993), 2 historiens de sensibilités différentes qui ont passé plusieurs années de leur vie à faire des recherches sur les années de guerre du PCF. Il ne vient vraiment pas à l'idée d'aller interroger Sévillia sur cette question.

En gros, on peut dire qu'il y a plusieurs sens possibles à donner à la Fraternisation: Attitude internationaliste révolutionnaire, ou attitude collaborationniste. Pour discriminer entre les deux, il faudrait disposer d'un corpus beaucoup plus étoffé et étendu dans le temps. De ces 2 occurrences du mot "Fraternisation" en juillet 1940, on ne sait pas trop quoi en déduire, de sorte que les historiens préfèrent retenir de la période les démarches pour la reparution de l'Huma qui entre dans la ligne politique de la légalisation qui dure jusqu'au moins fin septembre, et à laquelle adhèrent tous les dirigeants du parti, y compris Frachon (laquelle politique de légalisation conduira à l'internement de futurs fusillés de Chateaubriant) - Mais cette politique de légalisation va de pair avec le maintien d'un appareil clandestin qui se manifeste notamment pas les distributions du tract appelé postèrieurement "Appel du 10 juillet", mais dont la distribution est attestée à partir du 30 juillet.

Si on veut aller à un niveau de supérieur sur cette période, il faut créer un article à part, mais en se donnant les moyens de le faire vraiment. Ce n'est pas très compliqué, tant le sujet est rabattu, mais il faut quand même se donner la peine de lire quelques bouquins sur la question. --EdC / Contact 24 mai 2007 à 09:31 (CEST)

[modifier] Sabotage pendant la drôle de guerre

L'IP 82.226.79.139 veut absolument mentionner des actions de sabotage pendant la drôle de guerre. C'est écrit sur le Web! Je ne connais pas d'historien qui ait retenu, ces trente dernières années, que les actions de sabotage organisées par le PCF soient significatives. Je cite Courtois (Le PCF dans la guerre, p.102): "En l'état actuel des sources, un seul cas est connu avec certitude, celui du sabotage des moteurs d'avion aux usines Farman à Paris. Six ouvriers furent arrêtés, tous communistes. Quatre furent condamnés à la peine de mort.Certains affirment que 3 d'entre eux furent fusillés au fort de Hâ à Bordeaux, dont un jeune de 17 ans, Roger Rambaud. D'autres sources, au contraire qu'ils ne furent pas exécutés, mais relâchés au moment de la débacle." A la fin de la note dans laquelle il développe un peu, Courtois conclue que "le dossier sabotage est dans l'ensemble assez peu fourni, pour ne pas dire inexistant" (p.121). Je rappelle que la thèse de Courtois a été faite sous la direction d'Annie Kriegel.--EdC / Contact 24 mai 2007 à 23:31 (CEST)

Donc vous êtes en train de m'expliquer que vous avez une source qui parle de sabotage connu avec certitude (en passant, le contenu de Courtois est quasi exactement le même que celui du Quid), mais que vous la refusez quand même! Concernant Thorez, j'ai quatre livres chez moi qui mentionnent la désertion de Thorez (le Quid, L'historiquement correct, mais également l'Histoire de l'Internationale communiste, et l'histoire du pcf (collection puf)). Seul chose douteuse: la date. Un ne mentionne pas précisément la date, deux mentionnent le 2 octobre, la quatrième le 4 octobre. Votre ahcarnement à nier ce fait est d'autant plus bizarre que sur la page thorez de Wikipedia on mentionne sa désertion. Alors, c'est vrai que Thorez a été mobilisé le trois septembre, qu'il a rejoint son unité, mais il ne faut pas le mentionner après avoir parlé des crédits de guerre qui selon vous auraient été votés le deux octobre, parce que cela ne respecte pas la chronologie du texte. Concernant le texte de l'Humanité: on avait trouvé une formule qui satisfaisait à peu près tout le monde, vous l'avez délibérément supprimée. Je m'empresse de la rétablir, ce n'est pas à vous de décréter ce qui est susceptible d'entrer dans l'article ou non. Pour les sabotages communistes, maintenant que vous avez fourni une source, nous pouvons l'installer également. J'ajoute que vous avez pris la responsabilité de briser le consensus au sujet de cet article et c'est vraiment dommage, et j'espère que vous cesserez cette attitude négative. IP.82.226.79.139 Bref, je rétablis tout.

Si vous voulez travailler en bonne intelligence, vous cessez de sommer vos interlocuteurs et vous amenez des sources tangibles, vérifiables, référencées, émanant de chercheurs reconnus par la communauté des chercheurs. Et le Quid n'est pas une source. Ici, on fait de l'encyclopédie, pas du militantisme obstiné. Cessez de vous empresser, ce n'est pas le temps de l'histoire. Marre des historiens du dimanche. Mogador 25 mai 2007 à 11:27 (CEST)

IP.82.226.79.139, la moutarde commence à me monter au nez. Vous ne lisez même pas l'artticle que vous voulez modifier. TOUS les livres, même ceux que vous lisez, même mes blogs que vous allez chercher disent que Thorez n'a pas déserté en septembre, mais, en octobre 1939, et c'est ce qui est indiqué dans l'article quelques lignes plus loin: " Un ordre officiel de Dimitrov, transmis par Mounette Dutilleul enjoignit à Thorez l'ordre de déserter. Il passa la frontière belge, et, de là, gagna Moscou." C'est d'ailleurs logique: Pour déserter, il faut d'abord être mobilisé. --EdC / Contact 25 mai 2007 à 11:44 (CEST)

Non mais vous faites exprès? Evidemment qu'il a déserté en octobre et non pas en septembre. mais quand vous mettez juste avant que le PCF vote les crédits de guerre le 2 octobre, et que vous poursuivez par Thorez qui rejoint son unité, c'est mal fichu. Vous n'avez qu'à placer avant qu'il rejoint son unité, pas après un fait qui se passe en octobre. Dans votre version, on pourrait croire que Thorez rejoint son unité après la date du 2 octobre. Je sais bien que Wikipedia n'est pas un blog anti communiste, ce n'est pas davantage un blog pro communiste où des sympathisants communistes iraient censurer. Ce n'est quand même pas de ma faute si vos connaissances sont lacunaires sur le sujet; il y avait d'ailleurs d'autres erreurs que j'ai repérées, que ce soit le rôle de SOuvarine et Rappoport, ou des dates concernant les secrétaires généraux. Donc concernant les sources: premièrement pour l'appel de l'Huma, j'ai mon bouquin, nous avions une formule qui satisfaisait tout le monde pour la désertion de Thorez, j'ai quatre sources. Bref, vous transformez cet article en propagande.

Ah, j'ai enfin compris! Vous vous êtes planté en parlant de crédits de guerre votés le 2 octobre; il s'agissait du 2 septembre, évidemment (cela me paraissait bizarre que l'on eût attendu un mois avant de voter ces crédits). Je corrige.

A l'aatention de Mogador: le problème n'est pas la désertion (j'ai moi même modifié la page, je n'y peux rien si EdC ne fait pas la différence entre septembre et octobre), ce sont les deux autres passages. Moi, j'estime qu'il y a un problème au sujet de la neutralité de cet article, donc je mets le bandeau et le remettrai chaque fois qu'on l'enlèvera.

[modifier] Intervention des wikipompiers

Bonjour a tous, Je vous informe que le renfort des wikipompiers a été demandé pour superviser la neutralisation de l'article. Je me tiens a votre entière disposition pour régler les débats qui pourraient être houleux. Ma page de discussion aussi ;)Je vous prierais aussi d'en parler ici avant de reverter , c'est toujours plus agréable ;) --Florian 09 ^[Discuter] 27 mai 2007 à 11:33 (CEST)

Bonjour, pompier, nous devrions d'abord nous ùettre d'accord sur le motif du désaccord: Sabotage pendant la drôle de guerre d'une part et fraternisation en juillet 40 d'autre part. l'IP avec laquelle j'étais en conflit est devenue le citoyen wikipédia Thémistocle. C'est une une démarche positive de sa part, et le dialogue devrait être plus facile.--EdC / Contact 27 mai 2007 à 12:37 (CEST)

Bonjour pompier, effectivement, les désaccords portent sur deux points précis: la question des sabotages, et l'appel de l'Humanité du 14/07/40. La version actuelle de l'article est celle d'EdC, à l'exception du bandeau de non neutralité que j'ai apposé. Thémistocle 27 mai 2007 à 12:41 (CEST)

[modifier] 1. Sabotage

Pour le Sabotage, voilà ce que je propose: Ci dessus, mon argumentaire consiste à dire que les historiens de ces trente dernières années considérent, à l'instar de Courtois que " le dossier sabotage est dans l'ensemble assez peu fourni, pour ne pas dire inexistant". Récemment, la question du sabotage est revenue à l'ordre du jour, à la suite du livre récent "Juin 1940, la négociation secrète" où les auteurs font état d'une nouvelle pièce, des notes que portait sur lui Maurice Tréand lors de son arrestation et qui sont une sorte d'argumentaire pour aller négocier avec les Allemands la reparution de l'Humanité. Dans ce document apparaît la phrase, reprise par tous les critiques du livre : "Juif Mandel après Daladier nous a emprisonnés. Fusillé des ouvriers qui sabotaient défense nationale…." Je n'ai pas lu le livre de Pennetier, et je crois que Thémistocle ne l'a pas lu non plus. Pennetier est un historien sérieux et très respecté puisqu'il a passé des milliers d'heures de sa vie à constituer des biographies pour le dictionnaire biographique du mouvement ouvrier, travail obscur,mais oh combien utile! Si Pennetier tire la conclusion que la mention faite au sabotage, trouvée dans la note de Tréand, remet en question les conclusions tirées jusque-là par les histriens, je vois mal comment je pourrais m'opposer à ce que l'article mentionne cette révision. Si par contre Pennetier ne voit là qu'un argumentaire à destination des Allemands, alors, j'imagine que Thémistocle pourrait renoncer à faire figurer le sabotage comme fait marquant de la drôle de guerre. (Ayant déjà déboursé 100F en 2001 pour "La négociation" de Bourderon, et n'ayant que modérément envie de remettre sur la table 14,90 Euros pour avoir accés à la pièce nouvelle, les notes de Tréand, disponibles en ligne un peu partout, je fais un appel au peuple: si quelqu'un a le bouquin sous la main et qu'il veuille bien faire parler Pennetier, alors, ce serait idéal).

Dans votre message, vous ne citez pas l'intégralité de M Courtois. Je rappelle donc que vous avez reconnu vous même qu'il y avait au moins un cas avéré, celui des usines Farman. Oui, je n'ai pas lu le livre de M Pennetier; mais vous reconnaissez qu'il y a la phrase: "Juif Mandel après Daladier nous a emprisonnés. Fusillé des ouvriers qui sabotaient défense nationale…." On peut donc parler de revendication de sabotage, c'était d'ailleurs la version proposée par Mogador qui refusait la mention de sabotages, car il rejetait le Quid. Mais à partir du moment où vous même avez confirmé le sabotage des usines Farman, je pense que nous pouvons passer un cran au dessus et parler de sabotage, et non plus seulement de revendication de sabotage. En passant, que ce soit un argumentaire à destination des Allemands ne change rien concernant les revendications; il y a eu revendication, et Mogador était d'accord là dessus, que ces revendications reposassent ou non sur des faits véridiques. Même s'il persiste des désaccords, je me réjouis de votre attitude positive de dialogue. Thémistocle 27 mai 2007 à 20:56 (CEST)

Je ne crois pas que l'on puisse parler de revendication de sabotage à cette heure. Je rejoins EdC ; la consultation de l'ouvrage est impérative car, en l'état, toute conclusion tirée par nos soins serait un travail original, ce n'est pas à nous d'interpréter les documents. Pour ce que j'en ai lu à ce moment, la note produite est une espèce de pense bête en vue d'une négociation avec l'occupant pour la liberté de parution de l'Humanité, articulant pour ce faire des bribes d'arguments. Ce peut être lu comme du bluff, gonflé pour se donner de l'importance et caresser dans le sens du poil, et pas nécessairement comme une preuve tangible validant les attentats. Ou le contraire. Ou autre chose. Je n'ai marqué mon accord pour rien, seules m'importent les sources. D'autant que ce papier était apparemment confidentiel, donc non destiné à publication, donc pas à destination de revendication. Attendons donc de savoir quelles conclusions en tirent Pennetier & co; encore une fois, nous ne sommmes pas pressés; si vous ne trouvez pas le bouquin, j'irai voir à la bibliothèque dans la semaine, je dois y passer pour autre chose. Mogador 27 mai 2007 à 21:45 (CEST)

Vous dites que vous ne croyez pas que l'on puisse parler de revendication de sabotages, c'est vous même qui avez inscrit dans l'article "revendication de sabotages". Votre méthode de travail me paraît un peu spéciale. Thémistocle 28 mai 2007 à 11:23 (CEST)

Je suis parti sur vos bases et je le regrette amèrement. J'ai manqué de rigueur. Mogador 29 mai 2007 à 00:37 (CEST)

Dans un premier temps, juste pour ma gouverne, pourrait-on repartir des principes fondateurs et des bases ? J'ai du mal à saisir précisément le différend. Est-ce que

Est-ce que vous pourriez en page de discussion citer -texto- les propos sur lesquels vous vous basez pour introduire ces PdV et citer l'ouvrage et la page ? En particulier ce qui tourne autour de ceci : "le dossier sabotage est dans l'ensemble assez peu fourni, pour ne pas dire inexistant".

Merci, A+ Ceedjee ^contact 6 juin 2007 à 07:30 (CEST)

J'ai commandé hier soir le livre de Pennetier, "la négociation secrète", qui introduit une nouvelle pièce au dossier. Pour rentabiliser mes 14,16 euros, j'attendrai de l'avoir lu pour m'exprimer sur cette page. --EdC / Contact 6 juin 2007 à 09:03 (CEST)

Je l'ai reçu, je l'ai lu. Je trouve que c'est un livre un peu bâclé, mais en ce qui nous concerne, les 14,16 euros ne sont pas perdus, car il traite sur 6 pages de la question du sabotage. Je les ai scannés et je peux envoyer les scans à ceux qui m'en feront la demande (ici ou sur ma page de discussion). Je me suis farci un article détaillé, car sinon on ne s'en sortira pas. Voilà ce que je propose pour l'article principal: "Danielle Casanova et Victor Michaut sont chargés d'organiser une propagande pacifiste en direction des soldats sans jamais appeler à la désertion. le niveau d'implication du parti dans quelques affaires de sabotage attestées dans des usines d'armement reste un sujet d'interrogation pour les historiens (Voir article détaillé La question du sabotage"--EdC / Contact 17 juin 2007 à 19:28 (CEST)

J'agréée votre proposition.Thémistocle 19 juin 2007 à 11:30 (CEST)

[modifier] 2. Fraternisation

Je propose de rajouter, après l'histoire de la négociation pour la reparution de l'Huma:
/Proposition
Tant que durent les négociations, soit jusqu'à la fin d'août, on ne trouve dans les numéros clandestins du journal aucune attaque explicite contre l'occupant. En échange, note Peschanski, Abetz libère plus de 300 communistes emprisonnés depuis l'automne 1939 (ref: Denis Peschanski|, les avatars du communisme français de 1939 à 1941, in La France des années noires, Editions du Seuil, 1993, col Points, p.446)
/Fin de Proposition

Je ne suis pas absolument opposé à ajouter:
Dans l'Humanité clandestine n°59, qui sort le 4 juillet, il a même été écrit "Il est particulièrement réconfortant, en ces temps de malheur, de voir de nombreux travailleurs parisiens s’entretenir amicalement avec les soldats allemands, soit dans la rue, soit au bistrot du coin. Bravo, camarade, continuez, même si cela ne plaît pas à certains bourgeois aussi stupides que malfaisants. La fraternité des peuples ne sera pas toujours une espérance, elle deviendra une réalité vivante."

Ce qui donnerait un caractère encore plus hypertrophié, dans cet article, à la période juillet 40. Bon, mais on peut se dire que quand quelqu'un aura du courage, il déportera tout ça dans un article détaillé "Le PCF de Septembre 1939 à Septembre 1940" et fera un petit résumé pour l'article principal... mais c'est du boulot.--EdC / Contact 27 mai 2007 à 22:25 :(CEST)

OK pour la première modif. Pour la deuxième modif: c'est tout à fait exact, mais je pense que cela ferait un peu lourd de mettre le texte du 4 et le texte du 14, cela est un peu beaucoup (si vous tenez absolument à mettre les deux, cela dit, je ne m'y opposerai pas). Alors pourquoi mettre plutôt le texte du 14 et non le texte du 4? Pour une raison très simple, c'est que mettre seulement le texte du 4 puis ensuite le texte du 10 pourrait faire corire que les communistes auraient définitivement changé d'attitude, ce qui n'est pas le cas, cf texte du 14. Thémistocle 28 mai 2007 à 11:21 (CEST)

Remarque concernant la deuxième occurence de la fraternisation, il s'agit du n°61 qui sort, d'après Bourderon, le 13 juillet :"Les conversations amicales se multiplient entre travailleurs parisiens et soldats allemands: Nous en sommes heureux. Apprenons à nous connaître, et quand on dit aux soldats allemands que les députés communistes ont été jetés en prison et qu'en 1923, les communistes se dressèrent contre l'occupation de la Ruhr, on travaille pour la fraternité franco-allemande". Pour info également, la diffusion de l'Appel dit du "10 juillet" n'est attestée que fin juillet.--EdC / Contact 29 mai 2007 à 00:31 (CEST)

La date était effectivement le seul point pas très clair. j'avais pris le 14/07, tout simplement parce que Sevillia mentionnait le 14, et que la version proposée par Mogador obligeait à prendre la date du 14.Thémistocle 29 mai 2007 à 10:42 (CEST)

Merci de cesser de m'imputer des approximations qui sont les vôtres : Dont on peut déduire que 10 + 4 = 14... puis plus explicite que je neutralise en en ceci où l'on peut effectivement me reprocher de ne pas avoir scrupuleusement vérifié les dates amenées par vous et d'avoir exprimé explicitement ce qui était sous-tendu par votre phrase d'introduction à l'info. Je n'ai rien personnellement contre le fait de voir quelque info que ce soit figurer dans l'article, pourvu qu'elle soit dument sourcée et qu'on ne s'en serve pas pour créer des causalités avec des phrases du type : Ce texte peut d'autant moins être considéré comme un acte de résistance que... ce qui n'est qu'un POV. Mogador 29 mai 2007 à 16:43 (CEST)

Bah, vous pouvez mettre le 13, cela ne me traumatisera pas, même si le mieux est peut être de mettre les deux? Thémistocle 29 mai 2007 à 18:19 (CEST)

A nouveau, j'ai du mal à suivre (4 et 14) mais il me semble que vous êtes d'accord. Dans les 2 extraits proposés au début de cette section, le premier est une source secondaire et le premier une source primaire qui l'illustre. Si vous êtes tous d'accord sur leur validité, vous pouvez introduire les 2 en un seul paragraphe en les liant avec un : "Par exemple, on peut lire dans l'Humanité du 4 juillet que...".

Ca n'irait pas ? Ceedjee ^contact 6 juin 2007 à 07:37 (CEST)

Sur ce point, nous étions d'accord pour dire que nous étions d'accord. Implicitement, nous envisagions d'effectuer la modif après nous être mis d'accord sur le sabotage.--EdC / Contact 6 juin 2007 à 09:10 (CEST)

Tiens, je ne savais pas que j'avais envisagé cela, implicitement ou non, ni que j'étais d'accord sur le premier point. Je reprécise donc les choses: je suis d'accord pour mentionner la libération de communistes, je suis d'accord pour mentionner l'article du 4, mais je tiens à ce que soit mentionné l'article du 14, parce que, comme je l'ai déjà dit, mettre l'article du 14 et l'appel du 10 tendrait à faire croire le PCF a définitivement infléchi sa position et que le 10 il commence à rentrer en résistance. Or ce n'est pas le cas, cf le texte du 14. Thémistocle 7 juin 2007 à 10:17 (CEST)

Je ne vois pas d'objection à une mention des différentes publications, avec la date correcte (le 13 n'est pas le 14 en juillet en France, c'est différent, non ? Il faut trouver ou mentionner les deux) et le cadre précis de leur rédaction. Ce que je reproche c'est, depuis le début, c'est de lier cette publication à une position du PCF, infléchie ou non, ou d'établir une causalité entre les différentes information (l'article du 4, le tract du 10 et l'article du 13/14). Vous laisseriez croire qu'il y aurait eu une attitude (collabo) puis une autre (résistante) qui s'articulerait autour de dates clefs. C'est faux et beaucoup, plus complexe. D'autant qu'à la lecture de l'article, il est clair que l'attitude des uns et des autres semble avoir été particulièrement erratique, particulièrement au sein de la direction. Il n'y a pas a tirer de conclusion, de notre part. Si l'un ou l'autre historien le fait, on le mentionne - comme point de vue de celui-ci. J'entends : si il lie la succession des articles et en tire une conclusion. Nous n'écrivons pas l'histoire. Il y a des lieus pour çà. Techniquement, je pense qu'il faut créer un découpage en sous-paragraphes par souci de lisibilité et de remettre les choses dans l'ordre de manière chronologique et factuelle; il nous est possible de reprendre les extraits en note pour alléger. Concernant le bouquin, je vais tâcher de voir cela rapidement, j'ai eu quelques soucis. Mogador 7 juin 2007 à 14:07 (CEST) ps : S'il ne s'agit pas d'exécutions, le mot hécatombe est mal choisi ici : La police de Vichy lance son offensive en région parisienne à la fin du mois de septembre. Une première hécatombe touche trois cents militants parmi lesquels de nombreux responsables politiques ou syndicaux. Mogador

Je ne cherche absolument pas à interpréter et je ne tiens pas à faire figurer mes interprétations. Par contre, je tiens à ce que les faits soient présentés de manière qu'ils ne risquent pas d'être mal interprétés, en gros, que la présentation des faits ne soit pas biaisée.

Thémistocle 8 juin 2007 à 18:14 (CEST)

[modifier] 3.Epilogue

Je pense que la controverse est close. Le livre de Pennetier m'aura fait au moins découvrir les souvenirs de Mounette Dutilleul après lesquels j'avais courru pendant des années et que je recommande chaudement à tous ceux qui s'intéressent à l'histoire des communistes. (L'essentiel des notes a sans doute été écrit au début des années 70. C'est dommage que ce ne soit pas indiqué sur le site)--EdC / Contact 19 juin 2007 à 23:01 (CEST)

Pas complètement, un point a été réglé, certes, le problème du sabotage, mais quid de l'article de l'Huma du 13 (ou du 14) juillet?Thémistocle 20 juin 2007 à 09:50 (CEST)

Ce point a également été traité. Le plus simple pour le vérifier est d'utiliser la fonction diff dans h'istorique de l'article. --EdC / Contact 20 juin 2007 à 12:26 (CEST)

Désolé, j'avais pas vu. La controverse est effectivement close maintenant. Attendons quelques temps pour voir si quelqu'un a encore des remarques à faire, puis on pourra enlever le bandeau. Je pourrai enfin me lancer dans la correction du début de l'article et le rôle de chacun, et éventuellement entamer un dialogue constructif avec Horowitz. Thémistocle 20 juin 2007 à 14:36 (CEST)

Parfait pour moi. Grand merci à EdC, félicitation pour la rigueur. A Thémistocle : n'oubliez pas d'avancer pas à pas si vous voulez opérer des changements de fond. Compliments, Mogador 20 juin 2007 à 17:51 (CEST)

[modifier] Quelques retouches

Je suis (au moment où j'écris ceci) en train de relire quelques sections de l'article : je mets quelques refnec (notamment quand des chiffres sont cités par l'article), je fais des retouches de typo et quelques autres corrections là où ça s'impose. Par ailleurs je réécris certaines phrases comme Les jeunes filles de ... montent en première ligne pour sauver leur parti : Claudine Chomat, Danielle Casanova, Georgette Cadras et tant d'autres font merveille pour recoller les morceaux et entretenir la flamme car c'est un peu trop lyrique pour une encyclopédie.

Par ailleurs mieux vaut éviter des familiarités comme « l'Huma » ou « à la fin de 40 » : il s'agit de l'Humanité et « 1940 ». Wanderer999 ^{[Me parler]} 16 décembre 2007 à 05:33 (CET)

J'ai terminé ma relecture partielle. Je n'ai pas lu la section 1 (avant la Seconde Guerre mondiale) et je me suis arrêté à la section 3.1.3 (« Comparaisons historiques »). Pour donner un avis de non spécialiste (que personne ne m'a demandé ), je dirais que l'article est assez complet mais manque globalement de sources (j'ai mis des {{refnec}} pour indiquer là où c'est le plus nécessaire) et certaines phrases ou certains aspects évoqués sont ainsi parfois évasifs ; sinon j'ai corrigé pas mal d'erreurs typographiques.

Voilà, je repasserai sûrement dans quelques temps (quand je serai motivé) pour relire les parties que j'ai délaissées aujourd'hui. Wanderer999 ^{[Me parler]} 16 décembre 2007 à 08:23 (CET)

Ces remarques sont justifiées: L'essentiel du texte date de l'époque très ancienne, 2005 où la pratique systématique du sourçage n'était pas de mise, ce qui permettait d'aller plus vite, mais maintenant, nous avons un article hors-normes. J'ai rajouté quelques références à l'occasion de conflits, et si je trouve du temps (et du courage), je rajouterai des références.--EdC / Contact 16 décembre 2007 à 11:30 (CET)

Voilà, j'ai traité les cinq premières demandes de références. Ne pas hésiter à me harceler pour que j'en traite au moins 5 par mois.--EdC / Contact 16 décembre 2007 à 20:14 (CET)